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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

7.213 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Deutschland, Ausländer, Nerven ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 20:35
@Fedaykin


Die Frage ist doch aber auch, inwiefern gut integrierte Migranten (und deren Nachkommen) für diejenigen haften müssen, die nicht gut integriert sind.
Muss ich es einfach so hinnehmen, dass ich bei der Wohnungssuche Probleme habe?

Sobald mich potentielle Vermieter persönlich sehen und kennenlernen, habe ich gute Chancen, eine Wohnung zu bekommen.
Aber das Erstgespräch findet ja zum größten Teil über das Telefon statt. Und da reicht es, dass ich meinen Namen nenne, damit mein Gegenüber in seinem Kopf Klischees abspielt.

Manchmal kann ich es den "Bio-Deutschen" nicht verübeln, dass sie Vorurteile haben, denn es gibt ja tatsächlich Leute, die genau diesen Klischees entsprechen.
Andererseits denke ich, dass man im Jahre 2020 mal langsam begriffen haben sollte, dass es eben auch Leute gibt, die jenseits der Klischees sind.

Für diese Leute (mich mit eingeschlossen) ist es furchtbar anstrengend, sich ständig beweisen zu müssen, ständig sagen zu müssen:

" Ich bin nicht religiös"

"Ja, ich trinke Alkohol ..."

"Ja, ein deutscher Partner ist kein Problem für meine Familie..."

"Nein, ich finde Erdoğan nicht gut ...."

usw.


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 20:40
Zitat von AvantgardeAvantgarde schrieb:Die Frage ist doch aber auch, inwiefern gut integrierte Migranten (und deren Nachkommen) für diejenigen haften müssen, die nicht gut integriert sind.
Muss ich es einfach so hinnehmen, dass ich bei der Wohnungssuche Probleme habe?
Nicht zwingend....aber man hängt halt mit drin. Diese Mängel an individueller Betrachtung treffen dann auch die Falschen. Aber die Frage ist wie man das großflächig verändern kann.
Also Klischees abbauen.. Meiner Meinung nach hängt man sich auch politisch an die falschen Verbände und angeblichen Repräsentanten.


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 20:41
Zitat von FFFF schrieb:Ist das so? Irgend jemand wählt ja auch in der Türkei Erdogan.
Die Verteilung ist einfach anders. In der Türkei findet mindestens die Hälfte der Bevölkerung Erdoğan nicht gut. Die letzten Wahlen waren immer sehr knapp, wahrscheinlich sogar gefälscht.
In Deutschland hingegen dürfte die Anzahl seiner "Fans" bei 80% oder so liegen. Es sind prozentual einfach mehr.


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 20:42
Zitat von AvantgardeAvantgarde schrieb:Aber das Erstgespräch findet ja zum größten Teil über das Telefon statt. Und da reicht es, dass ich meinen Namen nenne, damit mein Gegenüber in seinem Kopf Klischees abspielt.
kann mir gut vorstellen, wie frustrierend das Ganze ist.
Würde es vielleicht helfen, wenn man telefonisch einfach einen deutschen Namen nennen würde ... und wenn es zum persönlichen Kontakt kommt nach dem Gespräch dann aufklären, weshalb man diese Notlüge benutzt hatte?
Ist zwar nicht toll zu lügen, aber in solch einer Situation fänd ich es als Ausnahme gerechtfertigt.

Besser wäre es natürlich, wenn sich Vorurteile abbauen würden in der Bevölkerung, aber das dauert halt und ist nicht so einfach. In diesem Sinne:
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Also Klischees abbauen.. Meiner Meinung nach hängt man sich auch politisch an die falschen Verbände und angeblichen Repräsentanten.



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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 20:45
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Also Klischees abbauen.. Meiner Meinung nach hängt man sich auch politisch an die falschen Verbände und angeblichen Repräsentanten
Das ist definitiv so. 😁😁
Da gibt es ja diesen komischen Zentralrat der Muslime. Ich frage mich immer, was das darstellen soll. Wer oder was redet denn da immer stellvertretend für größere Gruppen von Migranten??
Das sind nicht die richtigen Ansprechpartner für solche Themen.


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 20:46
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Es geht hier auch nicht um individuelle Leistung sondern um eine scheinbar Erhöhung der Leistung.. oder gar einen besonderen Anteil an der Systemrelevanz.
Den haben sie sich längst erarbeitet, wenn die Steuerzahlungen die staatlichen Leistungen übertreffen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sicher ist es leichter wenn beide Seiten arbeiten.. aber für Einwandere in ein anderes Land ist es eben eine Holschuld..
Man kann sich nicht integrieren, wenn die Integration nicht gewünscht oder wahrgenommen wird.
Dazu gehört zB ein Einwanderungsgesetz, das verbindliche Vorgaben macht. Haben wir erst seit ein paar Jahren.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Eben und da bezog ich mich auf das Problem von Kulturen die unterschiedlich zueinander Kompatibel sind... aber das ist ne Soziologie Debatte
Ja, und? Ist nun nachgewiesen, dass Türken nicht mit Deutschen kompatibel sind? Wohl kaum, sonst würden nicht so viele der 2,9Mio türkischen Immigranten problemlos hier leben.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Sorry diese "Relevanz" finde ich in der Gruppe der 2,9 Mio Türken/Türkischstämmigen nicht so ganz.
Ob du die Relevanz findest ist gar nicht relevant. ;)
2,9Mio sind eine Mio mehr als Hamburg EinwohnerInnen hat.
Alleine die Masse macht sie systemrelevant, denn es würden ganze Stadtviertel jeder Stadt ohne sie leer stehen und zahllose Arbeitsplätze unter anderem in Gastronomie und Einzelhandel, die sie bieten, wegfallen.


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 20:48
Zitat von OptimistOptimist schrieb:kann mir gut vorstellen, wie frustrierend das Ganze ist.
Würde es vielleicht helfen, wenn man telefonisch einfach einen deutschen Namen nennen würde ... und wenn es zum persönlichen Kontakt kommt nach dem Gespräch dann aufklären, weshalb man diese Notlüge benutzt hatte?
Ist zwar nicht toll zu lügen, aber in solch einer Situation fänd ich es als Ausnahme gerechtfertigt
Den Vorschlag macht auch immer ein Freund von mir. Ich solle mich als Käthe Müller oder so melden.😁


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 20:51
Zitat von AvantgardeAvantgarde schrieb:In Deutschland hingegen dürfte die Anzahl seiner "Fans" bei 80% oder so liegen. Es sind prozentual einfach mehr.
Prozentual mehr, ja... unter denen, die noch die türkische Staatsbürgerschaft haben.
Die anderen werden womöglich in der Statistik nicht erfasst, denn Leute, die nicht wählen dürfen, werden ja auch nicht befragt.


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23.06.2020 um 20:56
Zitat von FFFF schrieb:Den haben sie sich längst erarbeitet, wenn die Steuerzahlungen die staatlichen Leistungen übertreffen
Ich weiß nicht ob das eine Besonderheit darstellt.. Ist eigentlich die Normal Annahme..... So gesehen wäre das verfehlen eher mit scheitern gleichzusetzen.
No, daraus leite ich nix ab im Bezug auf das Zitat
Zitat von FFFF schrieb:Man kann sich nicht integrieren, wenn die Integration nicht gewünscht oder wahrgenommen wird.
Dazu gehört zB ein Einwanderungsgesetz, das verbindliche Vorgaben macht. Haben wir erst seit ein paar Jahren.
Warum konnten andere das schaffen. Das einwabderungsgesetzt hilft aber integration ist auch eine individuelle Aufgabe..
Zitat von FFFF schrieb:Ja, und? Ist nun nachgewiesen, dass Türken nicht mit Deutschen kompatibel sind? Wohl kaum, sonst würden nicht so viele der 2,9Mio türkischen Immigranten problemlos hier leben
Wieso problemlos? Das ist die Frage wäre es problemlos hätten wir doch gar nicht obige Beiträge.. Bzgl Wohnungssuche usw.. Als auch andere Punkte aus den links.
Zitat von FFFF schrieb:Alleine die Masse macht sie systemrelevant, denn es würden ganze Stadtviertel jeder Stadt ohne sie leer stehen und zahllose Arbeitsplätze unter anderem in Gastronomie und Einzelhandel, die sie bieten, wegfallen.
Masse ist kein Punkt.. Masse kann ich leicht ersetzen.. Ich sehe keine höhere Relevanz als bei anderen beliebigen 2,9 Menschen


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 21:12
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ich weiß nicht ob das eine Besonderheit darstellt.. Ist eigentlich die Normal Annahme..... So gesehen wäre das verfehlen eher mit scheitern gleichzusetzen.
No, daraus leite ich nix ab im Bezug auf das Zitat
Es gibt aber kein Scheitern.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Warum konnten andere das schaffen. Das einwabderungsgesetzt hilft aber integration ist auch eine individuelle Aufgabe..
Russische Einwanderer wurden nie nur als Gäste gesehen, bekamen umstandslos die Staatsbürgerschaft und auch schon früh Sprachkurse.
Komisch, dass die sich schneller integriert haben....
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wieso problemlos? Das ist die Frage wäre es problemlos hätten wir doch gar nicht obige Beiträge.. Bzgl Wohnungssuche usw.. Als auch andere Punkte aus den links.
Die Wohnungssuche ist problematisch, weil die Suchenden diskriminiert werden und nicht, weil sie zu wenig integriert wären.
Oder sollen sie ihre Namen ablegen?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Masse ist kein Punkt.. Masse kann ich leicht ersetzen.. Ich sehe keine höhere Relevanz als bei anderen beliebigen 2,9 Menschen
Natürlich ist Masse in einer Gesellschaft relevant, zumal in einer Demokratie.

Mit wem würdest du denn die türkischen Immigranten so leicht ersetzen, und wie willst du sie überhaupt los werden?

Denn man kann ja lange über Kompatibilität diskutieren, aber weder kann man den Islam verbieten, noch alle türkischen Immigranten zurück in die Türkei schicken.


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 21:39
@Optimist

Das mit der „Namensänderung“ funktioniert leider wirklich.

Als wir noch auf der Suche nach einer Mietwohnung (in einem südlich liegenden Bundesland) waren, haben wir tatsächlich erst einen Besichtigungstermin bekommen, nachdem wir unseren Nachnamen geringfügig umgeändert und eingedeutscht hatten. Nur so konnten wir im wahrsten Sinne des Wortes einen Fuß in die Tür bekommen.

Ich bin hier geboren und aufgewachsen - ebenso mein Mann, meine Mama ist Deutsche und ich spreche breitesten Dialekt, aber aufgrund unseres Nachnamens haben wir zu 80 % keinen Besichtigungstermin bekommen als wir auf Wohnungssuche waren.

Witzig war, als uns eine Maklerin in gebrochenem Deutsch und kaum einen anständigen Satz zustande bringend mitteilte, dass der Vermieter keine Mieter mit türkischem Hintergrund wünscht. Da verzichte ich auch dankend. 😄


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23.06.2020 um 21:58
Und ich dachte immer Ausländer leben im Ausland..


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23.06.2020 um 22:18
Zitat von FFFF schrieb:Russische Einwanderer wurden nie nur als Gäste gesehen, bekamen umstandslos die Staatsbürgerschaft und auch schon früh Sprachkurse.
Komisch, dass die sich schneller integriert haben...
Da muss ich an eine Kommilitonin denken, mit der ich während meines Studiums über solche Dinge geredet habe. Sie ist Russlanddeutsche, ihr Geburtsort liegt also nicht einmal in Deutschland. Sie ist erst recht spät nach Deutschland gekommen.

Ich hingegen bin gebürtige Bielefelderin und meine Familie ist seit Ewigkeiten in Deutschland.

Und trotzdem nahm sie sich das Recht heraus, über die vielen Ausländer in Deutschland zu schimpfen. Ich fand das irgendwie tragikomisch, denn ihre Sozialisation war im Gegensatz zu meiner gar nicht soo deutsch.
Ohnehin ist es auffällig, dass unter den AfD-Wählern viele Russlanddeutsche sind.


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 22:21
Zitat von FFFF schrieb:Es gibt aber kein Scheitern.
Ich sagte doch im Kontex wie du es beschrieben hättest wären "Negative Kosten" ein Scheitern der Idee.
Zitat von FFFF schrieb:Russische Einwanderer wurden nie nur als Gäste gesehen, bekamen umstandslos die Staatsbürgerschaft und auch schon früh Sprachkurse.
Komisch, dass die sich schneller integriert haben....
Tja, da lies dich ma in die Thematik ein. Andere Zeit, anderer Hintergrund, anderer Vertrag im Zuge der Wiedervereinigung.

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Wobei das dann wie gesagt in erster Linie die erste Generation betrifft.
Zitat von FFFF schrieb:Die Wohnungssuche ist problematisch, weil die Suchenden diskriminiert werden und nicht, weil sie zu wenig integriert wären.
Der Individuelle Suchende vielleicht... aber wenn alles völlig PRoblemlos wäre, gäbe es die Diskriminierung nicht. Ich denke viele Vermieter sind auch mit Erfahrungen gesegnet, und das füht dann zu Voruteilen in der Branche (Ist ja niemand Isoliert) Das ist natürlich schwer wieder umzukehren.
Zitat von FFFF schrieb:Natürlich ist Masse in einer Gesellschaft relevant, zumal in einer Demokratie.
Nein... das ist weniger Relevant als du Meinst. Und wieso in einer Demokratie? Für das Politische zählt dann ja die Staatsbürgerschaft.

Wie ich erklärte ist das für einen "Sonderstellung" wie in dem Zitat worauf ich mich bezog völlig irrelevant die Masse. Masse allein ist kein Systemmerkmal einer Einwanderungsgruppe.. im Sinne erfoglreicher Einwanderung oder Beitrag zur Gastgesellschaft. Da sind ander Kriterien, und wie gesagt wenn du das so siehst kann ich dieses Kriterium beliebigen 2 Mio Menschen zuschreiben.
Zitat von FFFF schrieb:Mit wem würdest du denn die türkischen Immigranten so leicht ersetzen, und wie willst du sie überhaupt los werden?
Wer sagt das man sie loswerden will? Ich sage hätte man 1961 im Zuge den der USA die Arbeisteinwanderung mit der Türkei angeworben hätte man sich andere Gruppen gesucht... also ist es eben einige Faktoren die dazu führten.


Wikipedia: Einwanderung aus der Türkei in die Bundesrepublik Deutschland#:~:text=Ab 1961 bekamen türkische Arbeitssuchende,825.383 Menschen, als türkische Gastarbeiter.
Die Initiative für diese Abkommen ging jedoch von den Entsendeländern aus. Diese erhofften sich durch die Entsendung ihrer Arbeitskräfte eine Lösung eigener wirtschaftlicher und sozialer Probleme. Sie wollten ihre aus der westdeutschen Exportstärke erwachsenen Devisenschwierigkeiten lösen, die heimische Arbeitslosigkeit reduzieren oder die ohnedies im Gang befindliche Emigration im Bereich der qualifizierteren Arbeiter kanalisieren und wenigstens deren Abwanderung verhindern
Natürlich kann man nicht einfach 2 Mio Menschen nach 60 Jahren austauschen..oder so eine Unsinnidee. Aber darauf folgt keine "Systemrelevante" Leistung oder Besonderheit. Nochmal das Zitat:
Zitat von rhapsody3004rhapsody3004 schrieb:Auch die Arbeiterklasse hat vorbildlich integrierte Menschen türkischer Abstammung zu bieten, ohne die hier nach wie vor kaum etwas laufen würde.
Ohne würde nach wie vor "Kaum" was Laufen? Auf dieses Zitat beziehe ich mich.. Denn beide Aussagen kann ich mit den Fakten abdecken.
Zitat von FFFF schrieb:Denn man kann ja lange über Kompatibilität diskutieren, aber weder kann man den Islam verbieten, noch alle türkischen Immigranten zurück in die Türkei schicken.
Alles Theorie. Wie gesagt ich würde mir natürlich als Postindustrielles Liberales Land meine Auswanderer aus Ländern rekrutieren deren Wertesystem sich oftmals nicht Deckt oder wo größeres Konfliktpotential vorhanden wäre. Nun war die Türkei ja lange eher progressiv in ihren Bestrebungen... und dann hängt es natürlich davon ab welche Gesellschaftliche Schicht man einwandern lässt. Wesegen ja auch gesteuerte Einwanderung sinnvoll ist..

Aber ja ein Modernens Rechtstaatliche Demokratie kann eine Religion nicht verbieten (Wohl aber Bräuche und Riten wenn sie mit größeren Gesetzen kollidiert) Was tief blicken lässt auf Länder und deren Umgang mit anderen Relgionen..
Zitat von IntemporalIntemporal schrieb:Und ich dachte immer Ausländer leben im Ausland..
Nein...ist ne Frage der Definiton.. sobald du dich auch in einem Land aufhälst wo du kein Staatsbürger bist. bist du faktisch Gesehen "Ausländer" wobei der Begriff eben eher Umgangsprachlich benutzt wird.


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 22:27
Was in andere Sache. Da wir hier so schön Zivilisiert Diskutieren (was etwas selten geworden ist in den Zeiten)

Lade ich jeden Interessierte ein sich gerne für den Clash zu Bewerben.

So ich denke die Diskussion ist zu Komplex für einen Umfrage Thread.

Wie gesagt mich störte nur die Darstellung des von mir genannten "Zitates"


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

23.06.2020 um 22:47
@Avantgarde
Genau das.
Dann wird über Clankriminalität geschrieben, aber die Strukturen der Russenmafia oder der italienischen Mafia, die es auch in Deutschland gibt, werden ignoriert.
Und wen interessiert, dass die "Clans" ursprünglich nicht türkisch sind, und sich längst nicht mehr nur auf die Familie beziehen?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ich sagte doch im Kontex wie du es beschrieben hättest wären "Negative Kosten" ein Scheitern der Idee
Ja, aber es gibt keine "negativen Kosten", weder wörtlich noch Faktisch, und daher kein Scheitern.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Tja, da lies dich ma in die Thematik ein. Andere Zeit, anderer Hintergrund, anderer Vertrag im Zuge der Wiedervereinigung.

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Wobei das dann wie gesagt in erster Linie die erste Generation betrifft.
Ich habe mich eingelesen und mein Argument ist, dass man Äpfel und Birnen geschaffen hat, die jetzt mit einander verglichen werden, statt allen gleiche Voraussetzungen zu geben.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:wenn alles völlig PRoblemlos wäre, gäbe es die Diskriminierung nicht. Ich denke viele Vermieter sind auch mit Erfahrungen gesegnet, und das füht dann zu Voruteilen in der Branche (Ist ja niemand Isoliert) Das ist natürlich schwer wieder umzukehren.
Meine Hausverwaltung hatte einen Professor als Mietnomaden, eine Freundin eine deutschstämmige Familie die Haus und Garten der Großeltern verwüstet und keine Miete gezahlt hat, und wenn irgendwas ein Vorurteil (!) ist, dann ist es nicht durch Erfahrung begründet. Sonst wäre es keines.

Meine Nachbarn in Kreuzberg waren übrigens die pingeligsten und reinlichsten Hauswarte, die man sich vorstellen kann. Sie haben einen ewigen Kampf gegen die Studenten-WG und das Kreuzberger Chaos geführt. Eingewandert aus Anatolien Anfang der 70er, haben der Tochter das Tragen des Kopftuches verboten.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein... das ist weniger Relevant als du Meinst. Und wieso in einer Demokratie? Für das Politische zählt dann ja die Staatsbürgerschaft.
Ja, und es gibt eine doppelte Staatsbürgerschaft. Und 2,9Mio zahlen Steuern oder kosten den Staat, schaffen Arbeitsplätze oder nicht.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Masse allein ist kein Systemmerkmal einer Einwanderungsgruppe.. im Sinne erfoglreicher Einwanderung oder Beitrag zur Gastgesellschaft.
Natürlich ist Masse wichtig für einen Beitrag zur Gesellschaft, der übrigens nicht nur monetär ist.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wer sagt das man sie loswerden will? Ich sage hätte man 1961 im Zuge der NATO Integration auf Drängen der USA die Arbeisteinwanderung mit der Türkei angeworben hätte man auch andere Gruppen anwerben können.
Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Natürlich kann man nicht einfach 2 Mio Menschen nach 60 Jahren austauschen..oder so eine Unsinnidee. Aber darauf folgt keine "Systemrelevante" Leistung oder Besonderheit. Nochmal das Zitat:
Das Beharren darauf, dass die Kulturen nicht kompatibel sind, lässt aber keine andere Lösung zu, außer einer erzwungenen Assimilierung, die unser Grundgesetz nicht erlaubt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ohne würde nach wie vor "Kaum" was Laufen? Auf dieses Zitat beziehe ich mich.. Denn beide Aussagen kann ich mit den Fakten abdecken.
Wenn viele der 2,9Mio im Niedriglohnsektor arbeiten, würde ohne sie einiges kompliziert, da seit Jahren die meisten Schulabgänger Abi haben.
ZB in der Pflege, wo sowieso schon Arbeitskräftemangel ist.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wie gesagt ich würde mir natürlich als Postindustrielles Liberales Land meine Auswanderer aus Ländern rekrutieren deren Wertesystem sich oftmals nicht Deckt oder wo größeres Konfliktpotential vorhanden wäre. Nun war die Türkei ja lange eher progressiv in ihren Bestrebungen... und dann hängt es natürlich davon ab welche Gesellschaftliche Schicht man einwandern lässt. Wesegen ja auch gesteuerte Einwanderung sinnvoll ist..
Oder man verbessert mal die Durchlässigkeit des Schulsystems, die in Deutschland sowieso miserabel ist, und gibt damit auch den Kindern von Immigranten bessere Chancen, statt darauf zu beharren, dass nur Akademikerkinder das Abi schaffen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aber ja ein Modernens Rechtstaatliche Demokratie kann eine Religion nicht verbieten (Wohl aber Bräuche und Riten wenn sie mit größeren Gesetzen kollidiert) Was tief blicken lässt auf Länder und deren Umgang mit anderen Relgionen..
Stimmt, hier sind Beschneidungen von Jungs noch erlaubt... für Muslime wie für Juden.
Da kollidiert nichts.


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

24.06.2020 um 00:24
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:sobald du dich auch in einem Land aufhälst wo du kein Staatsbürger bist. bist du faktisch Gesehen "Ausländer" wobei der Begriff eben eher Umgangsprachlich benutzt wird.
Per Definition nennt man sie Migranten. Da Deutschland nun keinen starken Urlaubs-Tourismus hat, werden sich die wenigsten in ihrem Alltag mit Ausländern konfrontiert sehen.


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Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

24.06.2020 um 06:36
Mich nervt dahingehend schon alles was sich außerhalb von NRW befindet. Da ist die Nationalität irrelevant.


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