Postmortem Fotografie

@nanusia

mir ist schon klar warum diese Bilder gemacht wurden, ich muß Dich aber in einer Sache korrigieren.

nanusia schrieb:Erinnerungen, die nicht auf Papier gebannt wurden/werden, verblassen leider mit der Zeit. Das ist heute nicht anders.

Das was verblasst ist der Geruch des Menschen , aus Kleidung etc. , das Lachen und der Klang der Stimme, nicht Erinnerung an eine Person.

Und wie schon geschrieben , mein Post ist nur meine persönliche Meinung, wie ich jemanden in Erinnerung behalten möchte.

@pengelanton

Ich versteh dich eh. Ich meinte eher die fotografische Erinnerung, wie derjenige ausgeschaut hat, wie er die Haare trug etc. Nicht die Erinnerung an sich.

Mein Opa ist vor 22 Jahren verstorben.Wenn ich merke (ich kann dieses Gefühl nicht richtig beschreiben), dass die Erinnerung (siehe oben) schwindet, kram ich Fotos von meinem Opa heraus. Ich sehe sie mir sehr gerne an. Meine Erinnerung an sein Aussehen, seine Statur, sein Lächeln ist dann aufgefrischt.

Und das ist auch "nur" meine persönliche Meinung.

@pengelanton
Naja aber diese Erinnerungen an einer Person bleiben nur für die Lebenden.
Dank solcher Postmortem Fotos weiss ich wie mein Uropa aussieht.
Meine Oma mütterlicherseits hab ich auch nie kennengelernt, von ihr existiert auch ein PM Foto.
Da sieht sie frei und friedlich aus.
Solche Erinnerungen sind irgendwann weg.
Wer denkt den noch an seine Ur-Urgrosseltern.
Ich habe Fotos von ihnen und darüber bin ich froh weil ich weiss wie sie aussahen. :)

Hallo zusammen, ich mal wieder.
Endlich ist mal eine Diskussion im Gange, wie ich sie mir gewünscht habe. Endlich wird einmal nicht nur über die schönen Bilder, sondern über die Moral des Einstellens und Anschauens diskutiert.

In diesem Zusammenhang erzähle ich Euch jetzt meine Geschichte dazu:
Ich habe meine Schwiegermutter in den Tod begleiten dürfen, meine Großmutter und noch andere Familienmitglieder im Tod gesehen. Von keinem Familienmitglied gab es ein Postmortem-Bild. Einzig von meinem Vater, der vor 5 Jahren plötzlich verstarb, wurde eines gemacht.

Ich sehe mir dieses Bild immer wieder an, um (auch heute noch) Abschied zu nehmen. Ich käme nie auf die Idee, dieses Bild irgendwo zu veröffentlichen, weil ich es als respektlos ihm gegenüber empfinden würde. Auch weiß ich, daß er das nie gewollt hätte.

Das Sterben hat etwas sehr intimes, eigenes, familiäres. Genau wie die Geburt.
Und das es Menschen gibt, die sich gerne Leichen ansehen, damit muss unsere Gesellschaft leben.

Ich empfinde es nur als geheuchelt, die Lust am Leichengaffen uns als künstlerische Betrachtunsgweise oder gar traditionellen Schwachsinn verkaufen zu wollen.

Steht zu Eurer Neigung und gut iss!

Grüssle

The Saint

@The_saint
Nun ich sehe das ähnlich wie du, doch ich muss sagen "Leichengaffen" ist ebenso eine respektlose Unterstellung. Sagen wir mal so es gibt Personen des öffentlichen Lebens und es gibt eine Privatsphäre auch für diese, doch es geht hier nicht um voyeuristische Einblicke in eben diese, auch nicht um nekrophile Tendenzen, sondern allein die Kombination alter Bilder und Menschen die eine Erinnerung hinterlassen wollten, diese Bilder wurden meist nach einiger Zeit erst gefunden und sind wenn man so will Zeitzeugnisse und ein Blick in alte Lebensweisen und eben auch dem Umgang mit dem Tod damals. Aktuelle (farbige, moderne) Post Mortem Bilder find auch ich geschmacklos.

Doch wenn es nach deiner Einstellung geht dürfte man nicht mal die Gebeine verstorbener Pharaonen der Öffentlichkeit präsentieren. Gleiches gilt auch für die zahlreichen Mausoleen. Im Prinzip sind diese alten PM Bilder wie kleine Mausoleen und Zeitzeugnisse mit einem morbiden Charme. Mich interessieren wirklich in dem Punkt einfach diese alten Bilder (ich mag allgemein solch alte Bilder aus 18/1900 die müssen nicht Postmortem sein ;))

Also historische, öffentliche Postmortem Bilder haben etwas faszinierendes, doch Bilder von verstorbenen aus dem privaten Bereich sollten auch privat bleiben! So und nicht anders sollte auch denke ich dieses Thema hier aufgebaut sein. Alles andere ist wirklich geschmacklos.

Ich selbst mag einfach diese alten Bilder, Mausoleen oder die Kunst aus Gebeinen wie in Kutná Hora:

Original anzeigen (0,2 MB)

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Bin jemand der sich nicht nur gedanklich viel mit dem Tod beschäftigt, sondern auch in Kunst und Philosophie. Man ergötzt sich nicht an den Toten, sondern man sieht sie als das was sie sind, das was übrig bleibt, die leblose Hülle die verrottet wieder ein Teil der Natur wird. Darum ist es vielleicht kurios, doch solche Bilder wecken in mir Lebenslust, denn jeder Zeit kann auch ich so aussehen und verrotten. Ich würde z.B. meine Überreste gerne öffentlich ausstellen lassen, Stichwort Körperwelten oder würde gern Teil eines Kunstwerks wie in der Knochenkirche werden, besser als der Einheitsbrei auf modernen, deutschen Friedhöfen! Ich will wenigstens noch einen Zweck nach dem Tod erfüllen, btw. wenn ich damals gelebt hätte, mit diesen stilvollen Klamotten, der alten Fototechnik, ich hätte mich gerne als Leiche so knipsen lassen! (makaber ich weiß) ;)

@cRAwler23
Mhh- ich habe mir über meine Einstellung hierzu zu wenig Gedanken gemacht-
Und zwar genau in die Richtung, die Du einschlägst.

Klar schau ich mir eine Moorleiche im Museum an, logisch bestaune ich den alten Tutenchamun und warum habe ich mir denn Lenin im Mausoleum angesehen???
Ja sicher war ich auch in Körperwelten!

Ich denke, so wie Du es definierst, macht es Sinn- Öffentliche Persönlichkeiten, oder Leichen, die sich freiwillig zu Verfügung stellen, das ist für die Öffentlichkeit gedacht. (Wobei wir jetzt schon wieder bei der Moorleiche sind- gibts da ne naturwissenschaftliche Ausnahme?)

Wenn ich mir sowas ansehe, bezeichne ich mich auch als „Leichengaffer“ – warum auch nicht? Es ist meine Sensationslust, den Lenin oder einen in alle Schichten aufgeschnittenen Leichnam anzusehen.

Niemals würde ich mit „Das ist ja sowas von geschichtsträchtig“ oder „ Mich interessiert das rein aus naturwissenschaftlicher Sicht“ kommen....

Ich finde dieses zur-Schau-stellen von Leichenbildern unwürdig und Menschen, die sich unter den dümmsten Vorwänden daran ergötzen können, einfach armselig.

Ist so- bleibt so.

Grüssle

The Saint

@The_saint
Seh ich doch auch nicht anders. Leichenbilder im Sinne von Unfallopfern, Kriegsopfern und und und. Doch erst diese makabren Bilder machen die Situationen bewusster in denen sie verstorben sind, ich verschließe da meine Augen auch nicht und bin in dem Moment ein grüblerischer "Leichengaffer". Vielleicht meinst du ja was anderes als ich, doch sagen wir es mal etwas altromantisch, ich "genieße" einfach alte Bilder mit hübsch zurecht gemachten verstorbenen, vielleicht ist es auch einfach eine gewisse Nostalgie die da mitschwingt, damals hatten die Menschen einen anderen Umgang mit dem Tod, heute ist alles steril, unter Verschluss aus den Augen aus dem Sinn, alles ist schnelllebiger und eben diese alten Bilder erzeugen bei mir (subjektiv) ein ein Wohlfühlgefühl, anders als aktuelle Bilder mit toten drauf. Doch ist es wirklich armselig sich solche Bilder aus längst vergangener Zeit anzusehen? Diese Bilder gibt es nun mal und ja auch die von dir beschriebene Sensationslust, wobei ich Leichen nicht wirklich sensationell finde außer es sind Bilder wie diese:

Original anzeigen (0,2 MB)
Seppuku


Evelyn McHales

http://nygeschichte.blogspot.de/2012/04/most-beautiful-suicide.html

Also ich verschließe meine Augen nicht vor dem Tod, nicht vor verstorben, nicht vor ermordeten, verunfallten oder gar vor Menschen die den Freitod gewählt haben, mir egal ob‘s Menschen, Tiere oder leblose Steine und Knochen sind, wenn vor meinen Augen jemand (öffentlich) stirbt sag ich ihm auch nicht geh woanders sterben und aus meinen Augen ;)

Vielleicht hab ich diese Einstellung auch nur weil ich schon einige Male in meinem Leben mit verstorbenen zu tun hatte, war mal Zivi in einem Krankenhaus und musste fast täglich jemanden in den Keller schieben, vor meinen Augen ist auch mein Opa gestorben, glaub mir da sehen die auf diesen Bildern hier aus dem 18/19Jhd richtig hübsch aus und solche Bilder behalte ich lieber von einem geliebten Menschen im Kopf als den sterilen Leichenhallencharme heutiger Tage. Ich glaube in Japan und Mexico ist das auch noch was völlig normales und alltägliches solche Bilder zu machen, wo der verstorbene noch mal hübsch zurecht gemacht wird und man mit der Familie zusammen noch mal ein Bild macht.

Btw. kann ich im Bezug auf dieses Thema hier den Film "NOKAN - Die Kunst des Ausklangs" empfehlen ;)

cRAwler23 schrieb:Ich glaube in Japan und Mexico ist das auch noch was völlig normales und alltägliches solche Bilder zu machen, wo der verstorbene noch mal hübsch zurecht gemacht wird und man mit der Familie zusammen noch mal ein Bild macht.

In Japan und auch z.b. ist der Abschied vom Verstorbenen ein sehr ausgedehntes Ritual,
mit dem die Angehörigen dem/den Toten noch einmal ihren ganzen Respekt und Achtung entgegenbringen.

http://www.csc.srvc.jp/yukan/movements.html (Archiv-Version vom 22.01.2012)

ich hoffe das Video läuft bei euch.

@cute_lenore
Bei mir läuft das Video und ich war beeindruckt. Der Mensch braucht einfach Rituale und vor allem der Abschied sollte gut gestaltet sein. Beim Anblick der Toten fragte ich mich, ob das wirklich eine Leiche sei, so "frisch" und lebendig sieht sie aus. Aber durch das Ganze scheint viel Respekt und Achtung, aber auch Liebe. Die Trauer bleibt deshalb nicht aus, aber ich bin davon überzeugt, dass ein harmonisch gestalteter Abschied sehr dabei helfen kann.

myrna schrieb:Beim Anblick der Toten fragte ich mich, ob das wirklich eine Leiche sei, so "frisch" und lebendig sieht sie aus

Diese, berechtigte, Frage ist an anderer Stelle auch schon gestellt worden.
Eventuell handelt es sich um einen gestellten Kurzfilm, der ein fernöstliches Traueritual vorstellen soll, bzw. zum Inhalt hat.
Natürlich kann ich kein japanisch, der Text auf der Webseite würde die Frage vielleicht beantworten.

Wie auch immer ist es ein sehr schöner, rührender Film absolut realistisch von der darstellung.
Der Betrachter erhält einen beeindruckenden Einblick in den Ablauf einer japanischen Abschiedszeremonie.

@cRAwler23
Die beiden stehenden Fotos von der vorherigen Seite sind ziemlich sicher keine PMs.

Original anzeigen (1,2 MB)

historische Zeichnung eines verstorbenen Kleinkindes auf dem Totenbett;

ich hab mir auch ein paar Fotos angesehen und mir wurde echt schlecht dabei,
ja ok das war damals so üblich aber ich finde diese Bilder strahlen eine Unheimliche Aura aus und ich verstehe es nicht wie man einen Toten Menschen so zur schau stellen kann??
ich weiß das viele Tote in ihren Särgen fotografiert worden sind, meiner Oma ihr Bruder ist mit 7 Jahren auch gestorben und von ihm hat man auch Fotos als er im Sarg lag gemacht, ich konnte mir die Bilder nie richtig ansehen, einfach weil ich das ja schon sehr heftig fand, ich mein will man den einen Menschen nicht Lebendig in Erinnerug haben?

@xxhexenkindxx
Das sind die heutigen Ansichten vom Tod.
Heute wird der Tod als etwas total schlimmes angesehen, früher war das nicht so.
Diese spiessigen Ansichten vom Tod waren da nicht so schlimm, genauso ist den wenigsten beim Anblick einer Leiche schlecht geworden.
Wie du siehst reicht bei dir schon ein Foto davon.

xxhexenkindxx schrieb:ich mein will man den einen Menschen nicht Lebendig in Erinnerug haben?

Wenn man die Gelegenheit hatte, ihn vorher zu fotografieren, sicherlich. Allerdings war es auch immer ueblich, Bilder vom Grab zu machen, und das bis heute. Kenne ich nicht anders. Hauptsaechlich wohl deshalb, weil man den Leuten, die nicht bei der Beerdigung sein konnten, zeigen wollte, wie gross die Anteilnahme war.

Oft sind diese PMs ja sehr sehr feierlich, sehr opulent ausgestattet - eine Art Statussymbol.

hier ein sehr schönes und eindrucksvolles Musikvideo, welches sich mit der PM-Fotografie speziell im 19. Jahrhundert beschäftigt und hier den verschiedenen angewandten Formen der Darstellung.

Ashtar Command "China" (Official Music Video)

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Meine persönliche Meinung ist, das der Sterbeprozess genauso zum Leben gehört wie der Tod selbst.
Am Tage unserer Entstehung, arbeitet unser "Körper" (anfangs ZellHaufen) zum Tode hin.
Natürlich hatten die Menschen damals nur diese Möglichkeit geliebte Menschen durch PM Bilder in Erinnerung zu behalten.
Der Tod wurde anderst gesehen als heute.
In meinem Beruf habe ich viel mit TrauerBewältigung und Sterbebegleitung zu tun.
Im Alter möchte so mancher gerne sterben und "kann" nicht.
Dies ist für einen gesunden Menschen nicht oder kaum vorstellbar.
Ich musste auch erst begreifen, das der Tod nicht der Feind ist,sondern die Vorstellung des Nichtmehrseins und des Sterbeprozesses.
Ich denke einfach, das für viele Eltern die ihr Kind liebten, solch Bilder die einzigste Erinnerungsmöglichkeit war.

Aufbahrung im, hier schlicht eingerichteten, Abschiedsraum eines Bestattungsinstituts.

es geschmacklos ! abartig ! sorry aber das geht garnicht !

cute_lenore schrieb am 01.08.2012:hier ein sehr schönes und eindrucksvolles Musikvideo, welches sich mit der PM-Fotografie speziell im 19. Jahrhundert beschäftigt und hier den verschiedenen angewandten Formen der Darstellung.

wunderschön und herzerwärmend*

..ich glaube um PF zu verstehen muss man sich mit dem Tod auseinandergesetzt haben, ansonsten wird es schwierig dem Menschen die eigene Endlichkeit und die der anderen nahezubringen...
ohne auf Abneigung, Ekel und Verdrängung zu stossen..