Zombie Apocalypse Now?

@kurvenkrieger
Okay, ich frage nicht wie alt du bist, aber zur Jugend gehöre ich nicht mehr. ;)

Und ja ich habe Urlaub, und hatte nichts zutun gestern Abend also hab ich mir wirklich mal alles angetan in diesem Thread, überzeugt bin ich trotzdem nicht.

1. Die Tatsache dass der Kerl in Miami keine Drogen genommen hat, heißt nicht, dass auch automatisch alle anderen Fälle nichts mit Drogen zutun haben, also der Part wo dieses Argument "zerlegt" wurde, ist mir irgendwie entfallen.

2. Ich habe mich in den letzten Jahren oft gefragt warum es so viele Naturkatastrophen gibt, die Antwort darauf ist die gleiche wie hier, die mediale Abdeckung ist größer geworden.

3. Diese ganzen Fälle von Leute die andere beißen passieren jeden Tag, da musst du nur gezielt googeln, hier http://www.welt.de/newsticker/news3/article108297908/Junger-Mann-beisst-anderem-im-Streit-das-Ohr-ab.html der Artikel ist vom 15.07., Zombie-Apokalypse jetzt in Deutschland? Wohl kaum.

Eure Arbeit in allen Ehren, aber so wirklich fundiert und plausibel ist das alles nicht.

Leute schaut euch das mal an :D Kann man schonmal gut üben :D

http://www.spiegel.de/reise/fernweh/z-world-in-detroit-usa-freizeitpark-mit-zombies-geplant-a-842387.html

Hoffe es wurde noch nicht gepostet

jimmycanuck schrieb:1. Die Tatsache dass der Kerl in Miami keine Drogen genommen hat, heißt nicht, dass auch automatisch alle anderen Fälle nichts mit Drogen zutun haben, also der Part wo dieses Argument "zerlegt" wurde, ist mir irgendwie entfallen.

Dieser Teil war der toxikologische Befund des Täters E.Rudy, welcher mittlerweile vorliegt.
Natürlich darf man behaupten Drogen können das in der Regel nicht, der Befund gibt einem ja auch Recht. Wenn Du Gegenteiliges glaubhaft vertreten möchtest solltest Du uns das auch entsprechend verkaufen.

jimmycanuck schrieb:2. Ich habe mich in den letzten Jahren oft gefragt warum es so viele Naturkatastrophen gibt, die Antwort darauf ist die gleiche wie hier, die mediale Abdeckung ist größer geworden.

Was sich wieder mit meiner Beobachtung deckt, daß die "Zombie Apocalypse" eine gewisse Zeit lang der Nr.1 Suchbegriff bei google war.

jimmycanuck schrieb:3. Diese ganzen Fälle von Leute die andere beißen passieren jeden Tag, da musst du nur gezielt googeln, hier http://www.welt.de/newsticker/news3/article108297908/Junger-Mann-beisst-anderem-im-Streit-das-Ohr-ab.html der Artikel ist vom 15.07., Zombie-Apokalypse jetzt in Deutschland? Wohl kaum.

Eure Arbeit in allen Ehren, aber so wirklich fundiert und plausibel ist das alles nicht.

Gut, die ganze SYNTHIA/ Rabies-Geschichte hat sich Dir scheinbar noch nicht zur Gänze erschlossen, andernfalls würdest Du jetzt keine Ohr-Beiß-Atacke posten.
Is ja in Ordnung wenn Du mit unseren Thesen um Bakterien- bzw. Virenstämmen nix anfangen kannst, aber was genau mißfällt Dir daran?

@all Zombies ;)

Budder bei die Fische, neues aus Miami:

der Voodoo is schuld!

The fact that police found torn-out pages from the Bible scattered along Eugene's path and near the site of the attack has prompted many in the local community to think that religion played a part in his bizarre behavior. Others blame Vodou based on Eugene's Haitian heritage.

Several Haitian churches refused to host Eugene's funeral after congregations said that they would be uncomfortable having his body in their place of worship.

http://www.huffingtonpost.com/2012/07/15/rudy-eugene-met-poppo_n_1674317.html#slide

Außerdem hab ich was von Rattenplagen gelesen und wollte es niemandem vorenthalten um sein krudes Weltbild abzurunden: ;)

SANTIAGO, CHILE (AP) - Chile declared a public health alert Monday over a hantavirus outbreak that has killed three people and infected at least 10 others.

http://www.washingtontimes.com/news/2012/feb/6/chile-on-alert-as-prison-rats-spread-hantavirus/

He said the neighborhood needs to work together to end the problem and keep on top of it. "If you don't stay on top of a rat infestation, it gets way out of control," he said.

http://www.kgw.com/news/Rats-terrorize-So-Oregon-community-92802989.html (Archiv-Version vom 18.08.2012)

@kurvenkrieger
Ich lass es einfach bleiben...
Wenn es eine neue Droge ist, woher willst du wissen was die Droge kann und was nicht? Jetzt komm mir bitte nicht mit irgendwelchen Leuten die Erfahrung mit Crack oder so gemacht haben, den so einfach ist das Thema nicht, gerade synthetische Drogen können in ihren Wirkungen stark variieren.

Und auf eurer Karte sind die unsinnigsten Fälle aufgelistet, sortiert man sowas wie meinen Link raus bleiben nur eine Hand voll Fällen, und da dann auf irgendwas zu schließen entbehrt jeglicher Grundlage.

Und was mir an euren Bakterien-Theorien und der Tollwut nicht gefällt? Ich weiß nicht, vielleicht fehlt mir einfach das Fundament um zu glauben dass ein Supervirus aus Tollwut und Grippe gepaart aus irgendeinem Labor entfleucht ist, und plötzlich in Florida, Jersey und in China auftaucht.. Ganz davon abgesehen dass auch die Natur Grenzen setzt und man nicht jedes x-beliebige Virus mit allem kreuzen kann, genauso wenig wie du ein Hammerhai mit einem Kaninchen kreuzen kannst.

Also wie gesagt ich verabschiede mich aus der Diskussion,
frohes fantasieren noch, vielleicht meld ich mich nochmal wenn eine Horde Beißer an meiner Fensterscheibe kratzt. ;)

jimmycanuck schrieb:Ganz davon abgesehen dass auch die Natur Grenzen setzt und man nicht jedes x-beliebige Virus mit allem kreuzen kann,

Ungefähr ähnlich unmöglich wie die Konstruktion einer computergenerierten DNA?
Schade daß Du nicht mitphantasieren willst, solide Debunker werden hier grade händeringend gesucht!

@jimmycanuck

jimmycanuck schrieb:Wenn es eine neue Droge ist, woher willst du wissen was die Droge kann und was nicht? Jetzt komm mir bitte nicht mit irgendwelchen Leuten die Erfahrung mit Crack oder so gemacht haben, den so einfach ist das Thema nicht, gerade synthetische Drogen können in ihren Wirkungen stark variieren.

Die potentesten Wirkstoffe sind auch die ältesten. Neue superpotente Drogen zu kreieren, ist extrem schwer und abgesehen davon würde ein Wirkungsmuster, dass unglaubliche Aggressionen erzeugt nicht sehr viele Konsumenten finden. Es gibt eben nur bestimmte Wirkstoffklassen. Entweder Stimulanzien wie Amphetamine, Kokain, XTC oder eben Cloud 9 oder halt Narkotika/Hypnotika wie Benzos, Ketamin, Opiate und Barbiturate oder Halluzinogene wie DMT, LSD, Meska usw. Ein Halluzinogen ist immer unberechenbar und die Wahrscheinlichkeit, statt extreme Aggressionen einfach grauenhafte Angst zu erleben, ist so hoch, dass diese Möglichkeit einfach ausfällt. Alle anderen Drogen wirken auf die gleichen Rezeptoren und dadurch ist das Wirkungsspektrum einfach irgendwo begrenzt. Neue Drogen werden außerdem gepanscht, um bestimmte ehemals illegalen Stoffe durch Schlupflöcher legal zu machen, wie es eben bei den Badesalzen der Fall ist. Dies sind dann aber immer noch Stimulanzien, die zwar reizbar machen können aber mit Verlaub, selbst PCP schafft keine Zombies und PCP ist schon wirklich die Krönung an Allrounder-Substanzen.

jimmycanuck schrieb:Und auf eurer Karte sind die unsinnigsten Fälle aufgelistet, sortiert man sowas wie meinen Link raus bleiben nur eine Hand voll Fällen, und da dann auf irgendwas zu schließen entbehrt jeglicher Grundlage.

Wie der Titel der Karte ja auch verrät, sind dort aller Art "strange events" aufgelistet und nicht nur die Beiß-Angriffe. Diese Karte wird überbewertet wie der deutsche Finanzhaushalt.

jimmycanuck schrieb:Und was mir an euren Bakterien-Theorien und der Tollwut nicht gefällt? Ich weiß nicht, vielleicht fehlt mir einfach das Fundament um zu glauben dass ein Supervirus aus Tollwut und Grippe gepaart aus irgendeinem Labor entfleucht ist, und plötzlich in Florida, Jersey und in China auftaucht..

Einen Vorgeschmack auf ein "Super-Virus" brachte auch jüngst Ron Fouchier mit seinem H1N1-H5N1-Hybrid. Ein hochansteckendes Vogelgrippe-Virus mit extremer Letalitätsrate zu schaffen, ist die eine Sache. Dass dadurch auf einmal die Politik auf den Plan gerufen wurde und die Baupläne als geheim wissen wollte, die andere. Nur, warum wird ein tödlicher hochgefährlicher Baukasten-Erreger politisiert und warum wurden weitere Meldungen darüber zurückgehalten? Ken Alibek sagte es ja schon einmal. Wenn du es selbst dann nicht glaubst, wenn DER ehemalige sowjetische Biowaffen-Guru selbst zugibt, dass die Biowaffenforschung unglaublich unterstützt und auch vorangetrieben wurde und wird, dann kann man dir auch nicht mehr helfen. Soll nicht mein Bier sein, wenn du dich für das Thema nicht sensibilisieren lässt aber real passierende Dinge, nämlich die Forschung an und der schon oft geschehene Einsatz von biologischen Agenzien, zu verleugnen wider besseren Wissens, zeugt von reinster Reality Blindness. Aber wahrscheinlich willst du nur dein Weltbild verteidigen.

Dazu muss man auch sagen, dass du dich leider NICHT hier richtig eingelesen hast, denn sonst wüsstest du, dass das aerogene Tollwut-Virus bereits auf natürlichem Wege entstanden ist und eine Laborkreuzung dafür gar nicht mehr nötig wäre. Das Rohmaterial liefert Mutter Natur also frei Hand. Jeder pseudowissenschaftliche Biohacker könnte mit diesem Virus was zaubern.

jimmycanuck schrieb:Ganz davon abgesehen dass auch die Natur Grenzen setzt und man nicht jedes x-beliebige Virus mit allem kreuzen kann, genauso wenig wie du ein Hammerhai mit einem Kaninchen kreuzen kannst.

Der Vergleich hinkt leider wie Käpt'n Hook. Allein die Tatsache, dass Influenza jedes Jahr stark mutiert, dass man mit den Impfstoffen immer total hinterherläuft, zeigt ein ungeheures natürliches Repertoire an genetischen Kombinationen, allein um die Virulenz eines Erregers zu verändern! Und wenn dann noch die Mutationsrate der Influenza WELTWEIT weniger als halb so hoch ist wie beim HI-Virus in EINEM Menschen, dürften Hammerhai und Kaninchen ziemlich uralt aussehen, wenn es um genetische Vielfalt geht. ;)

jimmycanuck schrieb:Also wie gesagt ich verabschiede mich aus der Diskussion,
frohes fantasieren noch, vielleicht meld ich mich nochmal wenn eine Horde Beißer an meiner Fensterscheibe kratzt.

Das müssen sie gar nicht. Mit deiner Ignoranz und deinem rosarot gemalten Weltbild bist du schon genug gestraft. Ich hoffe für dich, dass du niemals darin erschüttert wirst, egal ich welcher Form. Das wäre bestimmt der Schock schlechthin. Vllt. findest du ja eine Diskussion, an der du dich auch aktiv beteiligen kannst - mit Argumenten. Hier war das leider nix.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:der Voodoo is schuld!

Dann hatte der Typ aus dem Youtube-Kanal ja Recht.^^ Dämonische Besessenheit, ne? :D

kurvenkrieger schrieb:Außerdem hab ich was von Rattenplagen gelesen und wollte es niemandem vorenthalten um sein krudes Weltbild abzurunden

Hantafieber. Nix interessantes.

@Scox
@kurvenkrieger

Meine Kritik bezog sich bisher ausschließlich auf die Karte von Haley, die absolut null Aussagekraft besitzt!
Wie ich bereits ausführlich zu erklären versucht habe, kann man aus Treffern in Google nicht einmal annähernd irgendwelche Schlussfolgerungen über eine geographische Verteilung von Ereignissen ziehen! Erst recht nicht, wenn die Suchanfrage nur in einer einzigen Sprache gestellt wurde, wovon ich ganz stark ausgehe.
Und vor allem:
Nach was genau hat Haley denn überhaupt recherchiert? Steht das da irgendwo? War es vielleicht nur das, was am besten in das Bild einer drohenden Zombocalypse passte?

Und überhaupt, wer ist eigentlich diese ominöse Haley?
Bitteschön:
http://www.disaster-girl.com/p/more-about-disaster-girl.html (Archiv-Version vom 27.04.2012)

Ich sehe da nur ein junges Mädel, welches sich rein hobbymäßig und durchaus augenzwinkernd mit allerlei Weltuntergangsszenarien beschäftigt.
dream job: meteorologist/storm chaser

Da ist nirgendwo die Rede von irgendwelchen, tatsächlichen Befürchtungen über eine drohende Zombocalypse! Haley hat einfach nur alles gesammelt, was im entfernsten irgendwie mit Zombies zu tun haben könnte oder anderweitig geheimnissvoll klingt und irgendeinen, wenn auch noch so fadenscheinigen Bezug zum Thema hat. Ich muss hoffentlich nicht extra erwähnen, dass Haley natürlich null wissenschaftlichen Background besitzt.

Da glaub ich doch noch eher, dass "The Walking Dead" auf wahren Begebenheiten beruht! Dazu gibt es nämlich eine viel bessere Map:
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=211974457044924343699.0004723d3ecc55ac63583
;)

@kurvenkrieger

Zu Synthia hab ich schon mal was geschrieben:
;)

Es wäre zwar durchaus vorstellbar, dass im Golf von Mexiko "erdölfressende" Bakterien ausgebracht wurden, schließlich kennt man solche Bakterien schon lange, ob das aber tatsächlich der Fall war weiß ich nicht.
Was ich aber ganz sicher sagen ist, dass es sich dabei garantiert nicht um Synthia gehandelt haben kann! Hier wird nur die Unterstützung von Craig Venters Forschungen durch Exxon ausgenutzt, um daraus eine plumpe Verschwörungstheorie zu konstruieren.

Ich versuche das mal kurz zu begründen:
Das Genom von Synthia entspricht fast komplett dem Genom von Mycoplasma mycoides, welches man bis auf die absolut essentiellen Gene verkürzt hat. Mycoplasma mycoides deswegen, weil es eines der kürzesten Genome aller Organismen besitzt und dadurch leichter zu handhaben ist. Deswegen übrigens auch die Beschränkung auf die essentiellen Gene.
Das besondere und einzigartige an Synthia ist dabei, dass die DNA erstmals komplett künstlich synthetisiert und anschließend in Zellen von M. capricolum eingeführt wurde, deren DNA man vorher entfernt hat. Die sogenannten "Watermarks" wurden hauptsächlich aus dem Grund ins Genom eingefügt, um die künstlichen Organismen überhaupt von natürlichen Stämmen unterscheiden zu können.

Das heißt, Synthia ist bisher nur ein Produkt der Grundlagenforschung und gänzlich ohne besondere Eigenschaften, ähnlich wie z.B. das Klonschaf Dolly.
Natürlich plant man zukünftig auch Organismen mit speziellen Eigenschaften zu designen, wodurch sich auch das Interesse von Exxon an Venters Forschungen erklären lässt.
Exxon erhofft sich nämlich irgendwann Mikroorganismen, die für die Gewinnung von Biokraftstoff optimiert sind. Meines Wissens ist man bisher aber noch weit davon entfernt.

Ach ja...noch ein wichtiger Punkt zum Schluss:
Mycoplasmen leben durchweg parasitär, d.h. sie sind zwingend auf Wirtszellen angewiesen. Die allermeisten von ihnen kommen sogar ausschließlich intrazellulär vor.
Irgendwelche Sprühaktionen mit Synthia über dem Golf von Mexiko kann man also schon allein aus diesem Grund getrost ins Reich der Märchen verweisen.

Ölpest im Golf von Mexiko - Eine Verschwörung? (Seite 21) (Beitrag von JohnDifool)

Das was ich oben versucht habe zu erklären, dürfte wohl ungefähr dem Forschungsstand entsprechen, welchen die Gruppe um Venter zum Zeitpunkt der Explosion der Deepwater Horizon am 20. April 2010 hatte. Das Paper dazu wurde erst am 21. Mai 2010 in Science publiziert! Zugegeben kann es durchaus mal etwas länger dauern, vom Einreichen eines Papers bis zur Veröffentlichung und in dieser Zeit wird natürlich fleißig weitergeforscht. Das wäre aber immer noch zu kurz, um plötzlich ein synthetisches, kohlenwasserstoffabbauendes Bakterium aus dem Ärmel zu zaubern.
Wikipedia: Mycoplasma_laboratorium

Aber wozu denn auch, wenn bereits natürlich vorkommende Bakterien längst bekannt sind, die in der Lage wären, Erdöl zu verstoffwechseln und die man übrigens auch anders für diese Aufgabe optimieren könnte?

Aber wie schon gesagt, hab ich noch nicht recherchiert, ob überhaupt Bakterien eingesetzt wurden. Ich will das auch gar nicht ausschließen. Mir ging es in meinem letzten Beitrag nur darum, dass es Unfug wäre anzunehmen, dass im Golf von Mexiko Venters Synthia oder irgendeine hypothetische Variante davon zum Einsatz gekommen ist.

Ölpest im Golf von Mexiko - Eine Verschwörung? (Seite 21) (Beitrag von JohnDifool)

Kurz danach hat mein damaliger Diskussionspartner FiatLuxFan seine ursprüngliche Meinung korrigiert:

Ich habe jetzt nochmal genauer nachgesehen,es gibt KEINEN wirklichen Beweis das BP tatsächlich SYNTHIA im Golf eingesetzt hat.Irgendein genetisch verändertes Bakterium haben sie eingesetzt,aber es ist nicht bekannt welches.

Ölpest im Golf von Mexiko - Eine Verschwörung? (Seite 21) (Beitrag von FiatLuxFan)

Der Inhalt des zweiten Satzes ist übrigens auch nur reine Spekulation, wenn auch im Gegensatz zur Synthiastory durchaus möglich. Da könnte man meinetwegen mal einhaken und weiterrecherchieren.

Soviel erstmal zu Synthia.

JohnDifool schrieb:Aber wie schon gesagt, hab ich noch nicht recherchiert, ob überhaupt Bakterien eingesetzt wurden. Ich will das auch gar nicht ausschließen. Mir ging es in meinem letzten Beitrag nur darum, dass es Unfug wäre anzunehmen, dass im Golf von Mexiko Venters Synthia oder irgendeine hypothetische Variante davon zum Einsatz gekommen ist..

Dann wiederleg einfach meine Darstellung indem Du Deinerseits Fakten einbringst anstatt hier nur ne Meinung zu postulieren ohne "Budder bei die Fische" zu bringen.

Hier die Gegendarstellung:

The biological effects and expected fate of the vast amount of oil in the Gulf of Mexico from the Deepwater Horizon blowout are unknown owing to the depth and magnitude of this event. Here, we report that the dispersed hydrocarbon plume stimulated deep-sea indigenous γ-Proteobacteria that are closely related to known petroleum degraders. Hydrocarbon-degrading genes coincided with the concentration of various oil contaminants. Changes in hydrocarbon composition with distance from the source and incubation experiments with environmental isolates demonstrated faster-than-expected hydrocarbon biodegradation rates at 5°C. Based on these results, the potential exists for intrinsic bioremediation of the oil plume in the deep-water column without substantial oxygen drawdown.

http://www.sciencemag.org/content/330/6001/204.abstract

Siehe auch:

http://www.allmystery.de/themen/mg88780-31#id8136840

http://www.allmystery.de/themen/mg88780-31#id8136757

“If I had fallen in the water, I would have been eaten alive”

http://worldvisionportal.org/wordpress/index.php/2011/05/the-gulf-was-alive-and-boiling-with-microbes-digesting-the-oil/ (Archiv-Version vom 12.08.2012)

Also Deiner Meinung nach alles erstunken und erlogen?!?
Orientierst Du Dich bei Deiner Meinungsbildung an Fakten und wenn ja welche sind das?
Ich denke der FiatLuxFan hat sich einfach nich intensiv genug mit der Thematik beschäftigt, sorry.

kurvenkrieger schrieb:Dann wiederleg einfach meine Darstellung indem Du Deinerseits Fakten einbringst anstatt hier nur ne Meinung zu postulieren ohne "Budder bei die Fische" zu bringen.

Was ich damals zu Synthia geschrieben habe, begründet sich gänzlich auf überprüfbaren Fakten und nicht auf Meinungen. Falls sich aber doch irgendwo ein Fehler eingeschlichen haben sollte, dann zeig in mir bitte und ich werde ihn gerne korrigieren.

kurvenkrieger schrieb:Hier die Gegendarstellung:

Und wo genau ist da jetzt von Synthia die Rede?

In dem Paper geht es um natürlich ("indigenous") in der Tiefsee vorkommende Gammaproteobakterien, die in der Lage sind Kohlenwasserstoffe schneller abzubauen als erwartet.

Und überhaupt:
Was hat das alles mit einer Zombieapokalypse zu tun?

JohnDifool schrieb:Das Genom von Synthia entspricht fast komplett dem Genom von Mycoplasma mycoides, welches man bis auf die absolut essentiellen Gene verkürzt hat.

Falsch. Es war Mycoplasma genitalium.

JohnDifool schrieb:Die sogenannten "Watermarks" wurden hauptsächlich aus dem Grund ins Genom eingefügt, um die künstlichen Organismen überhaupt von natürlichen Stämmen unterscheiden zu können.

Und deshalb kreiert man auch ganze Sätze mit DNS-Bausteinen, ja? Es geht um ein sicheres Merkmal, um den patentierten Oganismus einwandfrei wiedererkennen zu können. Als "Watermark" hätte auch ein Restbestand eines einzigartigen, weil synthetisch generierten, toten Genoms gereicht. Offenbar will das Institut auch ein bisschen prahlen, wie weit es das Genetic Engineering beherrscht.

JohnDifool schrieb:Das heißt, Synthia ist bisher nur ein Produkt der Grundlagenforschung und gänzlich ohne besondere Eigenschaften, ähnlich wie z.B. das Klonschaf Dolly.

Ebenfalls falsch. Die DNS des künstlichen Mykoplasmas codiert für Mitose, also ist eine wesentliche Eigenschaft gegeben, um sich da draußen durchzusetzen. Zusätzlich enthält das Bakterium neue modifizierte genetische Bausteine, die es veranlassen, eine wesentlich höhere Menge an Carbonverbindungen zu verstoffwechseln.

JohnDifool schrieb:Natürlich plant man zukünftig auch Organismen mit speziellen Eigenschaften zu designen, wodurch sich auch das Interesse von Exxon an Venters Forschungen erklären lässt.

Das alles liest sich, als ob es der Organisation gerade mal gelungen wäre, ein Bakterium zu klonen und das alles andere blasse Zukunftsmusik sei. Das ist sie aber nicht, wie auch der neue Anthrax-Strang derselben Organisation beweist.

JohnDifool schrieb:Exxon erhofft sich nämlich irgendwann Mikroorganismen, die für die Gewinnung von Biokraftstoff optimiert sind. Meines Wissens ist man bisher aber noch weit davon entfernt.

Für die Biokraftstoffgewinnung mag das zutreffen.

JohnDifool schrieb:Mycoplasmen leben durchweg parasitär, d.h. sie sind zwingend auf Wirtszellen angewiesen. Die allermeisten von ihnen kommen sogar ausschließlich intrazellulär vor.

Das ist bekannt. Das steht übrigens sogar in dem Bericht über Synthia bereits drin ;)

JohnDifool schrieb:rgendwelche Sprühaktionen mit Synthia über dem Golf von Mexiko kann man also schon allein aus diesem Grund getrost ins Reich der Märchen verweisen.

Nö du. Die Corexit-Exposition führte zu Mutationen der beheimateten Tiere. Besonders betroffen sind Schalentiere wie Garnelen und Krabben. Die Ölpest an sich ist schon ein Riesenproblem aber alles weitere ist Pfuscherei an einem hochsensiblen Ökosystem, welches durch das Öl allein schon genug geschädigt wurde.

JohnDifool schrieb:Das wäre aber immer noch zu kurz, um plötzlich ein synthetisches, kohlenwasserstoffabbauendes Bakterium aus dem Ärmel zu zaubern.

Sowas wird auch Jahre vorher schon vorbereitet, selbst wenn's als Notfallplan gedacht ist. Du glaubst doch nicht, dass sich ein Ölmulti mit einer Genetic Engineering-Firma verbindet, um bei Kaffee und Kuchen einen netten Plausch über Horoskope zu halten, hm? ;)

JohnDifool schrieb:Aber wie schon gesagt, hab ich noch nicht recherchiert, ob überhaupt Bakterien eingesetzt wurden. Ich will das auch gar nicht ausschließen. Mir ging es in meinem letzten Beitrag nur darum, dass es Unfug wäre anzunehmen, dass im Golf von Mexiko Venters Synthia oder irgendeine hypothetische Variante davon zum Einsatz gekommen ist.

Widerspruch! Du weißt also nichts, glaubst aber ganz sicher zu wissen, was los ist? Welches Modell von Kristallkugeln liefert solche Erkenntnisse? :D

JohnDifool schrieb:Das heißt, Synthia ist bisher nur ein Produkt der Grundlagenforschung und gänzlich ohne besondere Eigenschaften, ähnlich wie z.B. das Klonschaf Dolly.

Fakten? Ich lese hier nur nen hinkenden Vergleich.
Klonschaf Dolly is nich antibiotikaresistent oder selbstreproduzierend, oder irre ich mich wieder?

JohnDifool schrieb:Und wo genau ist da jetzt von Synthia die Rede?

Nirgendwo.

In dem Paper geht es um natürlich ("indigenous") in der Tiefsee vorkommende Gammaproteobakterien, die in der Lage sind Kohlenwasserstoffe schneller abzubauen als erwartet

Welches Papier? Etwa dieses hier?

kurvenkrieger schrieb:Changes in hydrocarbon composition with distance from the source and incubation experiments with environmental isolates demonstrated faster-than-expected hydrocarbon biodegradation rates at 5°C. Based on these results, the potential exists for intrinsic bioremediation of the oil plume in the deep-water column without substantial oxygen drawdown.

http://www.sciencemag.org/content/330/6001/204.abstract

Wir haben also eine substanziell höhere Abbaurate bei ausbleibendem Sauerstoffabzug, worauf das wohl hindeutet? Auf ganz normale indigene Bakterienstämme natürlich!

Nee... und überhaupt. Alles auch voll utopisch und so, klar:

...Called the "oil eater," the microorganism was actually a naturally occurring bacterium that had been given four plasmids that were also naturally occurring (plasmids are rings of DNA that can be transferred from one cell to another). It was the combination of the four transferred plasmids in a single bacterial cell that was novel and therefore patent-worthy. The four plasmids in the oil eater gave the bacterium the ability to degrade four components of crude oil. It was invented by Ananda Chakrabarty at General Electric in 1980.

Today, transgenic technology creates designer bioremediators. A transgenic organism contains a gene from another type of organism in all of its cells. The altered organism then manufactures the protein that the transgene encodes. The technology works because all organisms use the same genetic code. In other words, the same DNA and RNA triplets encode the same amino acids in all species.

http://www.answers.com/topic/bioremediation

Laut diesem Stück sehr geduldigem Papier wurde das erste ölfressende Bakterium also schon 1980 kreiert. Heutzutage benutzt man dafür scheinbar u.A. Craig Venters Erfindungen, Forsprung durch Technik und so!

For decades scientists have pursued genetic modifications that might enhance these microbes' ability to chew up oil spills, whether on land or sea. Even geneticist Craig Venter forecast such an application last week during the unveiling of the world's first synthetic cell, and one of the first patents on a genetically engineered organism was a hydrocarbon-eating microbe, notes microbiologist Ronald Atlas of the University of Louisville. But there are no signs of such organisms put to work outside the lab.

"Microbes are available now but they are not effective for the most part," says marine microbiologist Jay Grimes of the University of Southern Mississippi. At this point, there are no man-made microbes that are more effective than naturally occurring ones at utilizing hydrocarbons.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=how-microbes-clean-up-oil-spills

Bidde gehen Sie weiter, es gibt hier nix zu sehen...

JohnDifool schrieb:Was hat das alles mit einer Zombieapokalypse zu tun?

Gute Frage. Vieleicht nichts, vieleicht alles.
Is natürlich rein späkulativ, macht aber Laune. :)

http://www.allmystery.de/themen/mg88780-31#id8136912

Vorsprung durch Technik, naja... neue teutsche Rechtschreibung.

Scox schrieb:Nö du. Die Corexit-Exposition führte zu Mutationen der beheimateten Tiere. Besonders betroffen sind Schalentiere wie Garnelen und Krabben. Die Ölpest an sich ist schon ein Riesenproblem aber alles weitere ist Pfuscherei an einem hochsensiblen Ökosystem, welches durch das Öl allein schon genug geschädigt wurde.

Ja ok, aber Synthia wurde wohl eher in die angebohrte Öllagerstätte gegeben und is erst durch das Leck in den Ozean geraten, daher bleibt die Aussage von @JohnDifool durchaus korrekt.

JohnDifool schrieb:...Sprühaktionen mit Synthia über dem Golf von Mexiko kann man also schon allein aus diesem Grund getrost ins Reich der Märchen verweisen.

siehe:

Das propagierte wirtschaftliche Ziel der Zusammenarbeit von BP und Synthetic Genomics war die Herstellung gentechnisch manipulierter Mikroorganismen zur Verbesserung des Ölflusses. Eines der aus dieser Forschung gewonnenen Warenzeichen betrifft die von den Wissenschaftlern hergestellten Genome (synthetische DNS) für neue künstliche Zellorganismen. Im Fall von MC252 im Golf von Mexiko wären bekannte oder im Labor gezüchtete Mikroorganismen wegen der schieren Menge des dort vermuteten Öls, der herrschenden Temperaturen und der extrem niedrigen Sauerstofftiefe gar nicht in der Lage, die Fließeigenschaften des Öls zu verbessern.

Man kann nur mutmaßen, was ein neues, synthetisches MEOR-Bakterium bewirken würde, das sich dank seiner am Computer für solch extreme Verhältnisse maßgeschneiderten DNS rasch ausbreitet. Das Ergebnis lässt sich nicht vorhersagen. Schließlich wurde ein solches Bakterium noch nie unter derartigen Bedingungen getestet … oder doch?

JohnDifool schrieb:Ich habe jetzt nochmal genauer nachgesehen,es gibt KEINEN wirklichen Beweis das BP tatsächlich SYNTHIA im Golf eingesetzt hat.Irgendein genetisch verändertes Bakterium haben sie eingesetzt,aber es ist nicht bekannt welches.

Auf welche Quellen berufst Du Dich hier und was wäre Deine Annahme welches Bakterium da wo und zu welchem Zweck eingesetzt wurde?

kurvenkrieger schrieb:Ja ok, aber Synthia wurde wohl eher in die angebohrte Öllagerstätte gegeben und is erst durch das Leck in den Ozean geraten, daher bleibt die Aussage von @JohnDifool durchaus korrekt.

Tjoa, ich rede aber nicht von Synthia, sondern vom Corexit. Diese Chemiekeule erfüllt alles an Voraussetzungen, um als Ultra-Umweltgift klassifiziert zu werden.

Lies es hier (Archiv-Version vom 10.07.2012).

@Scox

Danke für den Link, das Zeuch is ja mindestens ebenso übel wie Synthia.
Ich wollte Dir auch nich widersprechen, mir gings nur darum klazustellen daß seine Aussage trotzdem Gewicht behält. Habt ihr halt beide Recht, mir doch egal. :) :D

Setzten wir Corexit also mit auf die Liste potentieller Verursacher.

May affect behavior (analgesia), behavior/central nervous system (headache, drowsiness, dizzness, stuttering, coma, weakness, ataxia, slurred speech, loss of coordination and judgement, personality changes, analgesia, blurred vision, tremor, excitement, somnolence), sense organs, the gastrointestinal tract (nausea, vomiting), metabolism (metabolic acidosis), respiration (dyspnea), urinary system (kidneys – hematuria, albuminuria, polyuria, oliguria, renal failure), liver (liver damage).

http://blog.alexanderhiggins.com/2010/06/05/amount-neurotoxin-pesticide-corexit-sprayed-bp-tops-1-million-gallons-1320/ (Archiv-Version vom 10.07.2012)

@kurvenkrieger

Yo, das JCVI scheint allerhand Dreck am Stecken zu haben. Wir haben jetzt 3 dämonische Züchtungen von dieser Hexenküche.

@Scox

Ich hab geschrieben:

JohnDifool schrieb:Das Genom von Synthia entspricht fast komplett dem Genom von Mycoplasma mycoides, welches man bis auf die absolut essentiellen Gene verkürzt hat.

Dein Kommentar dazu:

Scox schrieb:Falsch. Es war Mycoplasma genitalium.

Das kommt davon, wenn man in Wikipedia nur den ersten Absatz liest. Hättest du weitergelesen, dann wärst du auf diese Stelle gestossen:

In May 2010 they showed that they were able to synthesize the 1,200,000 base pair genome of Mycoplasma mycoides from scratch and transplant it into a Mycoplasma capricolum cell; the new genome then took over the cell and the new organism multiplied.[b 5] The new organism was nicknamed Synthia.

Wikipedia: Mycoplasma laboratorium

JohnDifool schrieb:Das heißt, Synthia ist bisher nur ein Produkt der Grundlagenforschung und gänzlich ohne besondere Eigenschaften, ähnlich wie z.B. das Klonschaf Dolly.

Ebenfalls falsch. Die DNS des künstlichen Mykoplasmas codiert für Mitose, also ist eine wesentliche Eigenschaft gegeben, um sich da draußen durchzusetzen.

Dafür hätte ich dann mal gern eine Quelle. :D
Bei Bakterien findet nämlich generell keine Mitose statt du Eumel. Die gibt es nur bei Eukaryonten.

Aber wahrscheinlich meinst du die Fähigkeit zur Zellteilung. Die hab ich aber nirgendwo bestritten.
Wie willst du denn sonst überhaupt die Bakterien im Labor kultivieren? Verrat mir das doch mal.

Mit "besonderen Eigenschaften" meinte ich solche, die einen gewünschten biotechnologischen Nutzen haben.

Scox schrieb:Zusätzlich enthält das Bakterium neue modifizierte genetische Bausteine, die es veranlassen, eine wesentlich höhere Menge an Carbonverbindungen zu verstoffwechseln.

Auch dafür hätte ich gerne eine Quellenangabe. Nur zur Erinnerung: Wir reden hier immer noch über Synthia.

Scox schrieb:Das alles liest sich, als ob es der Organisation gerade mal gelungen wäre, ein Bakterium zu klonen und das alles andere blasse Zukunftsmusik sei. Das ist sie aber nicht, wie auch der neue Anthrax-Strang derselben Organisation beweist.

Nicht das ich das von Vorneherein bestreiten würde, aber auch dazu wäre eine Quelle ganz nett.

Scox schrieb:Das ist bekannt. Das steht übrigens sogar in dem Bericht über Synthia bereits drin ;)

Ja. Und nun?

Scox schrieb:Sowas wird auch Jahre vorher schon vorbereitet, selbst wenn's als Notfallplan gedacht ist. Du glaubst doch nicht, dass sich ein Ölmulti mit einer Genetic Engineering-Firma verbindet, um bei Kaffee und Kuchen einen netten Plausch über Horoskope zu halten, hm? ;)

Wie bereits erwähnt ging es mir nur um Synthia und deren möglichen Einsatz zur Bekämpfung der Ölpest im Golf von Mexiko. Und das halte eben für Quatsch und hab das auch ausführlich begründet.
Übrigens behauptet das nicht einmal Michael Edwards, der Autor des "Blue Plague" Artikels! ;)

Scox schrieb:Widerspruch! Du weißt also nichts, glaubst aber ganz sicher zu wissen, was los ist? Welches Modell von Kristallkugeln liefert solche Erkenntnisse? :D

Wer im Glashaus sitzt...

kurvenkrieger schrieb:Fakten? Ich lese hier nur nen hinkenden Vergleich.
Klonschaf Dolly is nich antibiotikaresistent oder selbstreproduzierend, oder irre ich mich wieder?

Dolly war nur ein Beispiel für ein Produkt der Grundlagenforschung ohne eigenen Nutzen, da es wie bei Synthia zunächst nur um die Enwicklung neuer Techniken ging. Das Endprodukt ist dabei erstmal nebensächlich.
Bezüglich der Fähigkeit zur Selbstreproduktion hab ich bereits @Scox eine Frage gestellt:
Wie willst du denn sonst überhaupt die Bakterien im Labor kultivieren? Verrat mir das doch mal.
Und ein Schaf mit einem Bakterium bezüglich deren Anibiotikaresistenz zu vergleichen ist nun tatsächlich ein hinkender Vergleich. :D
Beantworte mir dazu doch mal folgende Frage:
Warum wird denn deiner Meinung nach in gentechnisch veränderte Bakterien ein Antibiotikaresistenzgen eingebracht?

kurvenkrieger schrieb:Welches Papier?

Nur zur Info: "Paper" ist eine zwar etwas flapsige, aber allgemein übliche Bezeichnung für eine wissenschaftliche Publikation und war nicht abwertend gemeint. Wikipedia: Wissenschaftliche Publikation

kurvenkrieger schrieb:Wir haben also eine substanziell höhere Abbaurate bei ausbleibendem Sauerstoffabzug, worauf das wohl hindeutet? Auf ganz normale indigene Bakterienstämme natürlich!

Ja. Warum denn nicht?

kurvenkrieger schrieb:Laut diesem Stück sehr geduldigem Papier wurde das erste ölfressende Bakterium also schon 1980 kreiert. Heutzutage benutzt man dafür scheinbar u.A. Craig Venters Erfindungen, Forsprung durch Technik und so!

Ich hab nie bestritten, dass es erdölabbauende Bakterien schon länger gibt.

kurvenkrieger schrieb:Gute Frage. Vieleicht nichts, vieleicht alles.
Is natürlich rein späkulativ, macht aber Laune. :)

Wenn´s dir Spaß macht!
Sei aber dann bitte auch nicht allzu enttäuscht, falls sich deine ganze Zombocalypsetheorie als völlig haltlos erweisen sollte. :D


Bin mal für ein paar Tage ohne Internetanschluss.
Bis dann.

Das heißt, Synthia ist bisher nur ein Produkt der Grundlagenforschung und gänzlich ohne besondere Eigenschaften, ähnlich wie z.B. das Klonschaf Dolly...

...Mit "besonderen Eigenschaften" meinte ich solche, die einen gewünschten biotechnologischen Nutzen haben..

Selbtsreproduzierend und antibiotikaresistent isses, hat das jetzt auch den von Dir angesprochenen biotechnologischen Nutzen? Kann mir darunter leider nix vorstellen, sorry.

JohnDifool schrieb:Wie bereits erwähnt ging es mir nur um Synthia und deren möglichen Einsatz zur Bekämpfung der Ölpest im Golf von Mexiko. Und das halte eben für Quatsch und hab das auch ausführlich begründet.
Übrigens behauptet das nicht einmal Michael Edwards, der Autor des "Blue Plague" Artikels!

Vieleicht war das etwas mißverständlich, hier nochmal die betreffende Passage aus dem Artikel:

In a True News radio interview with Rick Wells on June 28, 2010, the late oil industry expert, Matt Simmons, stated “BP claimed to have the only technology to deal with this” when asked why the U.S. government wasn’t taking over the Gulf oil crisis. (8) Considering their three year alliance with Synthetic Genomics and the genetic creations they’ve made, it’s very possible that the U.S. federal corporation in DC was convinced that BP’s breakthrough genomic technologies were the better gambling odds. There had never been so large an amount of crude oil to deal with before.
For decades, scientists have eagerly pursued genetic modifications that would enhance natural microbial abilities to eat up oil spills on both land and sea. Even with DNA recombinants and bacterial gene splicing, there has been little positive success with improving on nature’s natural oil eaters. Although his announcement silently slipped past the ears of news reporters from around the world, JCVI and Synthetic Genome founder Craig Venter foretold of – and spoke openly of – just such an application on May 15, 2010 during the public announcement of what the press is now calling Synthia. He was referring to a Synthia based synthetic bacterial cell that would consume hydrocarbons more efficiently than any known natural micro-organism.

BP hat scheinbar die US Regierung überzeugen können die besten Lösungen für das Problem zu haben. Vor dem Hintergrund der Daten, die implizieren es würde mehr Öl abgebaut als erwartet ohne daß dabei auch nenenswert viel mehr Sauerstaff verbraucht wird, kann man das als klares Indiz für das Vorhandensein eines weiteren Synthia-ähnlichen Stammes werten:

Scientific American says “The last and only defense against the ongoing Deepwater Horizon oil spill in the Gulf of Mexico is tiny-billions of hydrocarbon-chewing microbes. In fact, the primary motive for using the more than 830,000 gallons of chemical dispersants on the oil slick both above and below the surface of the sea is to break the oil into smaller droplets that bacteria can more easily consume”. (5)

If there was only a super-high-efficient-micro-organism available that could do the job much faster and more efficiently (wink, wink).

http://worldvisionportal.org/wordpress/index.php/2010/10/the-gulf-blue-plague-its-not-wise-to-fool-mother-nature/ (Archiv-Version vom 02.07.2012)

...

Dolly war nur ein Beispiel für ein Produkt der Grundlagenforschung ohne eigenen Nutzen, da es wie bei Synthia zunächst nur um die Enwicklung neuer Techniken ging. Das Endprodukt ist dabei erstmal nebensächlich.
Bezüglich der Fähigkeit zur Selbstreproduktion hab ich bereits @Scox eine Frage gestellt:
Wie willst du denn sonst überhaupt die Bakterien im Labor kultivieren? Verrat mir das doch mal.
Und ein Schaf mit einem Bakterium bezüglich deren Anibiotikaresistenz zu vergleichen ist nun tatsächlich ein hinkender Vergleich.

Also ich kultiviere allerhöchstens Schimmelkulturen oder rudimentäre Fähigkeiten... :D

JohnDifool schrieb:Beantworte mir dazu doch mal folgende Frage:
Warum wird denn deiner Meinung nach in gentechnisch veränderte Bakterien ein Antibiotikaresistenzgen eingebracht?

Damit man überhaupt feststellen kann daß die Saat aufgegangen ist? Dazu verwendet man dann auch Antibiotika - um wirklich verifizieren zu können daß das Ergebnis bzw. die gezüchtete Kultur eindeutig das is, was man auch erreichen wollte?
Selbstreproduzierende Bakterien sind natürlich insofern hilfreich, als daß sie sich ohne weiteres auf anderen Kulturen vermehren.

analogist schrieb:
Wir haben also eine substanziell höhere Abbaurate bei ausbleibendem Sauerstoffabzug, worauf das wohl hindeutet? Auf ganz normale indigene Bakterienstämme natürlich!

Ja. Warum denn nicht?

Weil ich das als Indiz dafür werte, daß wahrscheinlich eine neue, effektiver arbeitende Sorte eines ölfressenden Bakteriums von der Synthia-Sorte zum Einsatz kam, verdammt! :)
Die natürlichen Vorgänge würden doch mehr Sauerstoff verbrauchen, oder irre ich wieder?

analogist schrieb:
Gute Frage. Vieleicht nichts, vieleicht alles.
Is natürlich rein späkulativ, macht aber Laune. :)

Wenn´s dir Spaß macht!
Sei aber dann bitte auch nicht allzu enttäuscht, falls sich deine ganze Zombocalypsetheorie als völlig haltlos erweisen sollte.

:D

Nein, keine Bange - im Gegenteil. Ich wäre froh wenn man mir meine Bedenken zerstreuen könnte.

JohnDifool schrieb:Bin mal für ein paar Tage ohne Internetanschluss.
Bis dann.

Aha! Welche Ölplattform isses denn?

;)

Scherz beiseite, lass Dir Zeit - wir lesen uns.
Freut mich jedenfalls daß Du uns hier ordlich Paroli bietest, vielen Dank dafür!

JohnDifool schrieb:Das kommt davon, wenn man in Wikipedia nur den ersten Absatz liest. Hättest du weitergelesen, dann wärst du auf diese Stelle gestossen:

Ja ja Wikipedia...

In 2007, the Venter team had mastered the mushroom in the goat mycoplasma Mycoplasma and mycoplasma in the two genome transfer of technology, but the operation was targeted at the natural mushroom mycoplasma DNA. February 2008, Venter team successfully synthesized another prokaryotes – Mycoplasma genitalium Mycoplasma genitalium genome DNA. Synthia is to combine these two technologies results.

Although the team has been able Venter synthetic Mycoplasma genitalium genome, but because of the extremely slow growth of Mycoplasma genitalium, so the researchers selected the fast growth of mushroom and goat mycoplasma Mycoplasma as subjects, divided into the following four steps to complete the experiment: ① synthesis donor genome DNA; ② synthetic DNA fragment of mosaic; ③ artificial genome methylation; ④ artificial genome into the recipient cell transplantation.

Beziehst du dein Wissen komplett aus Wikipedia?

JohnDifool schrieb:Bei Bakterien findet nämlich generell keine Mitose statt du Eumel. Die gibt es nur bei Eukaryonten.

Da hast du Recht. War beim Schreiben unkonzentriert, wie so oft... Das Leben ist mir zu hart, naja sei's drum. :D Rein aus Interesse: Wikipedia? :D

JohnDifool schrieb:Aber wahrscheinlich meinst du die Fähigkeit zur Zellteilung. Die hab ich aber nirgendwo bestritten. Wie willst du denn sonst überhaupt die Bakterien im Labor kultivieren? Verrat mir das doch mal.

Darum ging's mir auch nicht. Dein Dolly-Vergleich hinkte leider nur so, denn Dolly hatte wirklich keine besonderen Eigenschaften, doch ein künstliches Bakterium mit der Fähigkeit, sich zu vermehren, hat schon eine Eigenschaft, die essenziell ist. Dazu kämen noch die Eigenschaften der verbesserten Erdölverstoffwechselung UND die Antibiotikaresistenz. Und das ist schon sehr viel, weshalb das hier:

JohnDifool schrieb:Das heißt, Synthia ist bisher nur ein Produkt der Grundlagenforschung und gänzlich ohne besondere Eigenschaften, ähnlich wie z.B. das Klonschaf Dolly.

einfach nicht zutrifft, Punkt. Grundlagenforschung... darüber sind die schon Jahre hinaus, Genetic Engineering mit Mikroorganismen gibt es nicht erst seit gestern.

JohnDifool schrieb:Auch dafür hätte ich gerne eine Quellenangabe. Nur zur Erinnerung: Wir reden hier immer noch über Synthia.

Ich lasse mich hier jetzt nicht nötigen, die ganzen Berichte nach dieser einen Textstelle durchzusuchen, ich hab noch andere Sachen zu tun. Wenn du die ganzen Artikel gelesen hast, wirst du das schon selbst gesehen haben. Aber trotzdem: Sicher reden wir hier über Synthia. Diese Kreation sollte ja auch die Carbon-Verbindungen beschleunigt abbauen, das war der eigentliche Sinn. Aber du kannst mir gerne eine Quelle geben, die belegt, dass Synthia oder Synthia-ähnliche Bakterien das nicht können.

Virikas schrieb:
Das alles liest sich, als ob es der Organisation gerade mal gelungen wäre, ein Bakterium zu klonen und das alles andere blasse Zukunftsmusik sei. Das ist sie aber nicht, wie auch der neue Anthrax-Strang derselben Organisation beweist.

Nicht das ich das von Vorneherein bestreiten würde, aber auch dazu wäre eine Quelle ganz nett.

Diese Quelle war hier auch in dem Thread zu finden aber weil ich noch wusste, wo sie war, habe ich sie nochmal rausgesucht.

http://genomesonline.org/cgi-bin/GOLD/bin/GOLDCards.cgi?goldstamp=Gi00059&collap%C2%ADse=true

Hast du den Thread komplett gelesen?

JohnDifool schrieb:Ja. Und nun?

Nichts. Ich wollte dir nur sagen, dass du da oben nicht neues erzählst. Das war schon bekannt. Aber is ja jetzt auch wurscht ;)

JohnDifool schrieb:Wer im Glashaus sitzt...

Scherben bringen Glück. Davon abgesehen stütze ich mich hier nur auf zahllose Artikel und Hinweise, die auch nicht direkt aus unseriösen Quellen kommen. :D Das Vorgehen von BP zu glorifizieren oder zu leugnen, falls es denn so sein sollte aber das wird es wohl auf Grund der Masse an Indizien, bringt eine Selbsttäuschung mit sich. Wer Gefahr unterschätzt, wirft mit Steinen auf die Wände des Glashauses, in dem er sitzt, weil er sich in Sicherheit glaubt... Skepsis ist in Ordnung aber das alles in die VT-Schublade zu stecken ist ignorant.