Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@shionoro

stimmt. ganz anders als bei uns Menschen.

@shionoro
ja Reize......und Erfahrungen......erlerntes Verhalten......Prägung.......

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:also die Fähigkeit, sprechen zu können und die Fähigkeit, moralisch handeln zu können ist demnach, nach Deiner Meinung, instinktives Verhalten? Etwas, was instinktiv abläuft? Warum muss man es dann lernen?

Muss man sprechen ansich tatsächlich lernen? Für mich ist beispielsweise russisch nur sinnloses gebrüll ohne sinn und verstand ....... klingt, als würde mich jemand am laufenden band anschreien ...... da könnte genauso gut ein hund vor mir stehen und mich anbellen ....... sprache ist nichts weiter als lautbildung und dies geschieht durchaus instinktiv. Lediglich das die laute einen sinn für mein gegenüber haben, ist erlernt .... mehr aber auch nicht. Mit der moral ist es ähnlich ..... jeder hat von geburt an die fähigkeit zur moral ...... jeder wird eine für sich "moralische moral" entwickeln, die im groben denen der anderen ähnelt ..... der rest wird durch erfahrungen, gesellschaft und einfach durch die umgebung geprägt.

Tussinelda schrieb: Warum spricht man nur in Gesellschaft mit anderen die sprechen und wenn man alleine aufwächst, spricht man nicht?

Warum laufen wir nicht weg, wenn keine gefahr droht? Davon mal abgesehen ... woher weißt du, dass man nicht spricht, wenn man allein aufwächst? ...... Derjenige welche wird mit sicherheit irgendwelche laute von sich geben. Und das rein instinktiv.

Tussinelda schrieb: Warum ist für den einen Menschen Moral ganz anders definiert als für den anderen Menschen?

Druch reize und erfahrungen ändert sich nunmal das verhalten eines lebewesens ...... das gilt eben auch für moral ......... gewisse grundregeln bleiben aber erhalten ...... eben sich in bestimmten situationen so zu entscheiden, wie es andere ungeachtet von alter, geschlecht, bildung oder kultur tun. Da aber viele beim begriff moral eher an die gesellschaftliche moral denken und sich dazu jeder nochmals eine eigene definition zusammenbastelt, ist das nun wahrlich nicht auschlaggebend, ob mensch x moral so definiert und mensch y komplett anders .... es gibt nunmal keine allgemein gültige definition.

@berlinisshit

erm, nein, ganz genauso

@shionoro

Ironie kennst du auch nicht wie es scheint. Aber egal, ich esse weiterhin Fleisch und lasse es mir von dir nicht vermiesen :)

shionoro schrieb:Jedwege bewusste entscheidung gegen den instinkt basiert wieder auf einem Instinkt.
Man entscheidet sich nur für einen anderen.

Hinterher (nachdem eine Handlung passiert ist) kann man alles ganz einfach mit irgendeinem instinkt erklären wollen. Aber ich denke nicht, dass es so abläuft. Wenn wir einen Reiz bekommen können wir unsere erste Reaktion überdenken und eine andere ausführen. Wenn ich im Streit provoziert werde und Gefühlsmäßig am platzen bin, dann bin ich in der Lage das zu unterdrücken und mich nicht von meinen gefühlen leiten zu lassen.

shionoro schrieb:Ist es nicht.
Für den Hund bist du der Anführer der Gruppe und er nimmt das ganze besonders freudig an nicht unbedingt weil er denkt das wäre so super lecker sondern wegen der besonderen aufmerksamkeit.

Ich glaube nicht, dass es dem Tier nur um die Aufmerksamkeit geht, denn wenn man es ihm nicht gibt, dann wartet es so lange bis es die bekommt und haut dann damit ab.

shionoro schrieb:Das würde ein Mensch ebenfalls tun wenn er von seinem Chef immer wieder ne aufmerksamkeit bekommt die er eigentlich blöd findet.

Also wenn ich eine Aufmerksamkeit bekomme, die ich eigentlich unnötig/unpassend finde, dann freue ich mich nicht darüber.

dann bin ich dumm, wenn ich es immer noch glaube(n will).

So what, Tiere tun auch nich einfach nur so sachen die schlecht für sie sind nur weil sie sich daran gewöhnt haben.

Nein ich mine, wenn einem normal denkenden Menschen anschaulich erklärt wird, warum die Jogurts doch die selben sind, dann wird er normalerweise den Unterschied akzeptieren und kann von Heut auf Morgen sein Verhalten verändern. Bei einem Tier passiert so ein Prozess nur durch Konditionierung.

shionoro schrieb:Hast du gewusst, dass Kängurus Hunde wenn sie es verfolgen ins wasser locken, wo die hunde keine Chance gegen das kangaroo haben und sie dann ertränkt oder mit seinen Krallen aufschlitzt?

Da das Känguru sich sicherlich aus Tieren entwickelt hat die keinerlei jagd auf Hunde machen bezweifle ich, dass das instinktives verhalten ist.

Auch ist bei Hunden zu beobachten, dass ausgewilderte hunde die schlechte erfahrungen mit menschen gemacht haben dazu führen, dass die nächste generation sehr viel aggressiver dme Menschen gegenüber steht, obwohl evolutionär sich in einer generation nichts unterscheiden kann groß.

Tiere lernen ja auch durch Konditionierung und abschauen.

shionoro schrieb:Es wurde ein test mit affen gemacht, man brachte ihnen eine primitive zeichensprache bei die es ihnen ermöglichte mit menschen und untereinander zu kommunizieren.

Man brachte ihnen lediglich bei wie das ganze funktioniert, und nichts sonst, einige zeit später hat man beoabchtet, dass ein affe einem anderen einen primitiven witz erzählt hat.
Der witz basierte lediglich darauf, dass er das symbol schwarz mit dem symbol für ein tier mischte, was es nicht in schwarz gibt, woraufhin der andere affe anfing zu kreischen und zu klatschen.

Dieses verhalten bedeutet, dass der affe gelernt hat mit der sprache umzugehen und dann weitergedacht hat um sie zu etwas zu nutzen, was er nicht vorher erlernt hat.

Und woher will man wissen, dass der Witz nicht einfach nur durch ausprobieren entstanden ist?
Die affen werden wahrscheinlich ihre erlernten Zeichen einfach mal durcheinander ausprobiert haben und wenn dabei eine Reaktion zustande kommt (kreischen des anderen) wird das als gute Erfahrung abgestempelt und dann "weitererzählt".
Aber die frage bleibt, ob sich der Affe vorher darüber gedanken gemacht hat.
Was seine Handlung auslösen kann.

shionoro schrieb:In dem Fall kannst du auch nicht sagen ob tiere das haben, wenn du das so anzweifelst.

In diesem fall können wir das auch nicht bei Pflanzen ausschließen

shionoro schrieb:Ich sage, dass wenn wir unsere Moral so beibehalten wollen und konsequent sein möchten, auch tiere in das recht auf leben sofern es kein zwang ist ein tier zu töten um einen menschen zu retten zuspricht.

Nun unser Instinkt ist es aber Teilweise leckeres Essen zu essen und damit das Tiere essen ein ganz normales Handeln von Natur aus, wenn man, so wie du es sagst, behauptet, dass das Verhalten von Menschen nur durch Instinke geleitet wird.

shionoro schrieb:Würden tiere, so wie pflanzen, keinerlei leid empfinden wenn man sie tötet oder hält in intensivhaltung wäre das überhaupt kein Problem.

Schmerzempfinden auf körperlicher ebene ist etwas anderes als emotionales leid.
jemand mit dieser krankheit leidet auch wenn er z.b. gemobbt wird und nicht ins freie darf.

aber wie kann man das denn bei Pflanzen dann auschließen (wenn du auf emotionales leid hinauswillst) es gab ja mal ein Experiment, bei denen Pflanzen die angeschrien wurden schlechter wuchsen als Pflanzen, denen man gut zugeredet hat. Ist das nicht ein hinweis auf Emotionales Mitgefühl bei Pflanzen? darf ich die dann auch nicht essen?

Ich empfehle dieses Buch, es ist in kleinster Weise reißerisch, sondern sehr sachlich- und der Autor macht auf mich den Eindruck kein eifernder Missionar zu sein. Das Buch ging in meinem Freundeskreis rum- wo lange Zeit der geflügelte Satz war "Einfach ma ne Wurscht essen", als Witz gegen die ganzen Neu-Vegetarier. Ich weiß 6 Menschen, inkl. mir, die daraufhin zu Vegetarier wurden- und ich habe das Beinscheibengulasch meiner Mutter geliebt, ebenso wie Austern mit frischer Zitrone oder einfach nur Pizza Frutti die Mare. Ich hab seitdem nie wieder ein totes Tier gegessen und würde es NIE WIEDER tun;

http://www.amazon.de/Tiere-essen-Jonathan-Safran-Foer/dp/3596188792/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1344501318&sr=1-1

@berlinisshit

nachdenken scheint dir weiterhin ein fremdwort sein, zu verstehen was ich schreibe wohl auch...

@Phantombild

Phantombild schrieb:Hinterher (nachdem eine Handlung passiert ist) kann man alles ganz einfach mit irgendeinem instinkt erklären wollen. Aber ich denke nicht, dass es so abläuft. Wenn wir einen Reiz bekommen können wir unsere erste Reaktion überdenken und eine andere ausführen. Wenn ich im Streit provoziert werde und Gefühlsmäßig am platzen bin, dann bin ich in der Lage das zu unterdrücken und mich nicht von meinen gefühlen leiten zu lassen.

Wenn du dann nicht platzt, dann war in diesem Fall der Instinkt, gefahr abwenden zu wollen und eine Situation also nicht eskalieren zu lassen stärker.

Wie könnte es auch anders sein?

Jeder Handlung liegt ein Instinkt zu grunde, sonst würden wir die handlung nicht tun, weil sie ansonsten dem, was wir wollen, widerstreben würde und nichts, was wir wollen, erfüllen würde.

Eine solche Handlung wir niemals begangen werden, es geht auch gar nicht.

Phantombild schrieb:Also wenn ich eine Aufmerksamkeit bekomme, die ich eigentlich unnötig/unpassend finde, dann freue ich mich nicht darüber.

Aber du nimmst sie entgegen, du würdest wohl kaum deinem chef sagen der dir immer, keine ahnung, marmelade von seiner frau mitbringt weil ihr nen gutes verhältnis habt die du eklig findest sagen, dass du sie eklig findest.

Du würdest vllt ne ausrede erfinden, aber offen ablehnen würdest du es nicht.

Meine Katze jedenfalls, die mich nicht, wie ein Hund, als Herrchen ansieht sondern eher als Dosenöffner kommt zwar auch zum tisch und bettelt um allerlei sachen, aber wenn sie merkt sie mag das nicht haut sie wieder ab der spielt damit.

Sie ist einfach dran gewöhnt, dass sachen vom tisch meist lecker sind und kommt deswegen aus gewohnheit.

Phantombild schrieb:Tiere lernen ja auch durch Konditionierung und abschauen.

Und wer war dann das erste Kangaroo was das gemacht hat? :)
Irgendeins von den Tiere muss ja drauf gekommen sein.
Wir halten fest, tiere haben also ein form von tradiertem wissen, wenigstens manche.

Was anderes als abschauen tun wir auch nicht, nur das wir den vorteil haben der sprache und schrift.

Phantombild schrieb:Nein ich mine, wenn einem normal denkenden Menschen anschaulich erklärt wird, warum die Jogurts doch die selben sind, dann wird er normalerweise den Unterschied akzeptieren und kann von Heut auf Morgen sein Verhalten verändern. Bei einem Tier passiert so ein Prozess nur durch Konditionierung.

Weil wir ebenfalls darauf Programmiert sind, authoritäten glauben zu schenken und wir wissenschaft als eien authorität anerkennen.

Einem Hund kann man schlecht erklären, dass das ganze keinen Sinn macht, sein grund, das zu essen was vom Tisch kommt, ist aber auch ein fundamental anderer.

Auch beim Menschen ist es aber noch nicht lange so, dass man den Geschmack im allgemeinen zum genießen benutzt.
Der Hund unterscheidet zwischen essbar oder nicht essbar.

Das er sachen vom tisch mehr bedeutung zumisst liegt an der Beziehung zu seinem Herrchen, nicht am Geschmack.

Phantombild schrieb:Und woher will man wissen, dass der Witz nicht einfach nur durch ausprobieren entstanden ist?
Die affen werden wahrscheinlich ihre erlernten Zeichen einfach mal durcheinander ausprobiert haben und wenn dabei eine Reaktion zustande kommt (kreischen des anderen) wird das als gute Erfahrung abgestempelt und dann "weitererzählt".
Aber die frage bleibt, ob sich der Affe vorher darüber gedanken gemacht hat.
Was seine Handlung auslösen kann.

Das ist sehr unwarscheinlich, da man das experiment wiederholt hat und der affe danach anderen affen ebenfalls den witz erzählte und der affe der ihn kannte auch.

den gleichen witz, auf den alle affen mit klatschen und lauten reagierten.

Die anderen affen kannte dabei die reaktion des ersten affen der klatschte schließlich nicht.

das ist also genauso unwarscheinlich wie dass andere Menschen mit dir reden und dabei eigentlich nur laute aneinanderreihen.

Phantombild schrieb:In diesem fall können wir das auch nicht bei Pflanzen ausschließen

Doch natürlich, Pflanzen haben kein gehirn, da ist der Ausschluss gesichert.

Tiere haben ein gehirn was unseren zum aller größten teil gleicht (säugetiere).
Es ist unlogisch anzunehmen, dass tiere, die mehr empfindungen und mehr geistige Fähigkeiten zeigen als eben manche geistig behinderte Menschen das tun, in der realität so etwas nicht haben, während man bei den anderen davon ausgeht, dass da doch etwas ist.

denn wir erinnern uns, die unterschiede zwischen den Gehirnen bei Säugetieren sind nicht sehr groß.

Phantombild schrieb:Nun unser Instinkt ist es aber Teilweise leckeres Essen zu essen und damit das Tiere essen ein ganz normales Handeln von Natur aus, wenn man, so wie du es sagst, behauptet, dass das Verhalten von Menschen nur durch Instinke geleitet wird.

Das ist richtig, wie gesagt, jede Handlung.
Auch, dass ich Veganer bin, ist durch meinen instinkt bedingt.
was uns unterscheidet, sind lediglich unsere Erfahrungen und die daraus resultierenden aussagen und informationen, die wir für wahr halten bzw. denen wir priorität vor anderen dingen geben.

Die Moral ist, weil sie eben instinktiv ist, ein mittel zum zweck, welches vor uns selbst und unserem selbstkiritschen Gehirn unser eigenes handeln legitimiert.

Diese moral wird von uns unterbewusst meist genau so geformt, dass wir weitgehend handeln können wie wir es wollen, also eben DASS unser eigenes handeln legitimiert wird.
Kein Mensch hat eine Moral, der sein eigenes Handeln fundamental widerspricht, wenigstens nicht offen (also er gibt es vor sich nicht zu), außer er wird durch äußere umstände zu handeln, welches nicht seiner Moral entspricht, gezwungen.

Ich behaupte, dass es der Moral der meisten Menschen entspricht, anderen wesen kein Leid zuzufügen, und die strategie ist, den anderen Leuten das insoweit aufzuzeigen, als dass sie erkennen, dass sie es nicht richtig finden so mit tieren umzugehen und sie wenn sie ganz ehrlich zu sich selbst sind, das eigentlich nicht so legitimieren können.

Das dieses Verhalten natürlich auf meinem instinkt bzw meiner eigenen moralischen Sichtweise fußt und ich meine existenz bzw. erweitert die existenz des menschen in der heutigen form vor mir selbst legitimieren will ist die tiefere ursache, aber das ist bei jedem einzelnen thema von jedem einzelnen der hier schreibt so.

Phantombild schrieb:aber wie kann man das denn bei Pflanzen dann auschließen (wenn du auf emotionales leid hinauswillst) es gab ja mal ein Experiment, bei denen Pflanzen die angeschrien wurden schlechter wuchsen als Pflanzen, denen man gut zugeredet hat. Ist das nicht ein hinweis auf Emotionales Mitgefühl bei Pflanzen? darf ich die dann auch nicht essen?

Das ist noch lange kein Beweis.
Das beweist zunächst mal, dass PFlanzen, wenn das Experiment stimmt, auf Schall reagieren.

Warum sollten Pflanzen schließlich auf schreien reagieren?
Pflanzen entstanden, als es noch kein wesen gab was schreien konnte, und sie haben untereinander keine möglichkeit durch schall zu kommunizieren.

Wie sollten sie also empathisch genug sein, bei anderen lebewesen, sogar einem anderen reich, festzustellen, ob diese wütend oder gut gelaunt sind?

Das macht für die Pflanze keinerlei Sinn, selbst wenn sie ein gehirn hätte.

@shionoro
nicht jedes Verhalten fusst auf einem Instinkt, das ist lächerlich und wissenschaftlich gar nicht haltbar. Bestimmtes Verhalten entsteht erst durch erlernen, durch Prägung, durch Erfahrung und ist damit nicht instinktiv. Instinktives Verhalten ist angeboren und läuft, bedingt durch bestimmte Schlüsselreize immer gleich ab, bei jedem einer Art. Man erlernt es nicht. Es ist da, es passiert, es ist unterbewusst. Alles darüber hinaus ist kein instinktives verhalten mehr, wir sind durch unser Bewusstsein unsere Fähigkeit logisch zu denken, abzuwägen immer weniger dazu in der Lage, instinktiv zu handeln, da der Instinkt überlagert ist von Werten, Normen, Kriterien, die der Mensch immer mit einbezieht, weil er gar nicht anders kann. Zivilisation ist quasi Abwendung vom Instinkt, um es mal ganz platt auszudrücken, deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass der angebliche moralische Instinkt ausreicht, um kein Leid mehr zu verursachen. Es ist eine Entscheidung, die moralisch getroffen wird, beruhend auf der individuellen Entscheidung eines jeden, dem Bedürfnis des Einzelnen. Dem Denken und den Erfahrungen, die ganz individuell sind.
Moral ist nichts massenkompatibles, was einfach grundsätzlich existiert oder existieren könnte, sonst bräuchte man keine Regeln, keine Absprachen, keine Umgangsformen, Gesetze, denn niemand würde unmoralisch handeln. Da Moral aber individuell ist, braucht es im Zusammenleben allgemeingültige, festgelegte Regeln.

@Tussinelda

Warum ist das wissenshaftlich nicht haltbar?
Nicht jedes handeln ist instinktiv, aber jedes handeln fußt auf einem instinkt, das ist ein unterschied.

Wie ich mein handeln befülle ist abhängig von meinen erfahrungen und meiner konditionierung, aber die ursachen des handelns fußen auf instinkten, die durch meine erfahrungen aber in verschiedene bahnen geleitet werden können.

Beispiel: Gewalt.
Es steckt in uns drin, macht zu wollen und diese ausleben zu wollen, autorität haben zu wollen und so weiter.

Wie wir diesen trieb aber ausleben ist sehr von unserem lebensweg abhängig.

Ein Geschäftsmann lebt Macht anders aus als ein türsteher

@Tussinelda

Und darum:

Es ist ein instinkt, moralisch handeln zu wollen, der aus unserer eigenschaft als soziales lebewesen herrührt.

Unser verstand lässt uns diesen isntinkt verfeiern, weil er uns in die lage versetzt, diese moral zu hinterfragen.
Er erschwert uns also, moralisch zu handeln, je mehr wir über unser handeln nachdenken.

Der verstand aber arbeitet mit informationen, denen wir glauben schenken oder nicht.

Ob wir jetzt an gott glauben udn denken wir müssten so handeln wie er es sagt, utilitaristen sind, anhänger des kategorischen imparativs, sozialdarwinisten die egoistisches handeln damit legitimieren, dass die stärksten überleben sollen oder sonstwas, der verstand lässt uns hier lediglich die informationen die wir haben bewerten und verknüpfen.

Aber ganz am ende steht, dass wir nur so handeln und unseren verstand nur bedienen dafür, weil wir instinktiv moralisch handeln wollen.

vor allen dingen hilft uns unser verstand dabei, uns selbst zu belügen, damit wir das auch noch selber glauben besonders gut zu sein

@shionoro
kein Mensch kann seinen Verstand ausschalten......außerdem beruht Moral auf der Fähigkeit der Empathie, des sich in einen anderen hineinversetzen können und somit nachzuempfinden, was dieses Wesen gerade durchmacht, wir haben diese Fähigkeit zwar grundsätzlich, es ist aber nachweislich so, dass noch lange nicht jeder empathiefähig ist oder diese Empathie grundsätzlich, jedem gegenüber vorhanden ist, im gleichen Ausmaß.
Auch Angst ist etwas, was wir "haben" , was aber Konditionierung erfordert, um entsprechende Situationen entsprechend einzustufen. Also nochmal, nur weil wir die Fähigkeit haben, etwas zu tun oder zu empfinden ist dies noch lange kein instinktives Verhalten, da kannst Du lamentieren, wie Du willst. Wir wollen moralisch handeln? Instinktiv? Ich denke nicht, wir entscheiden uns dazu, denn es bringt in einer zivilisierten Gesellschaft erstmal Vorteile, grundsätzliche Vorteile, deshalb entscheiden wir uns, moralisch handeln zu wollen, einen Vorteil aber, in rein egoistischer Sicht, hat es nicht. Oder warum ist der Begriff Moral so schwer festzulegen, warum gibt es quasi keine Moral im Tierreich, sondern beruht alles darauf, überleben zu wollen, sich zu vermehren, die Art (und zwar nur die eigene, meistens noch beschränkt auf Rudel/Familie) zu erhalten?

@Tussinelda

Es gibt einige wenige menschen die unfähig sind zur empathie, diese sind aber genausowenig die regel wie jegliche andere störungen in dieser hinsicht.

UNd natürlich ist Angstgefühl instinktiv.
Angst erfordert keinerlei KOnditionierung es gibt auch die Urangst, die unzielgerichtet ist.


Das ist wie bei depressiven menschen, sie erklären sich anhand der realität ihre depression, nicht die realität führt zur depression.

Wir versuchen ununterbrochen unsere gefühle und daher unsere triebe in Einklang mit unserer erlebten realität zu bringen durch unsere Vernunft.

Man könnte sogar sagen, die vernunft zwingt uns dazu das so zu machen, und wir wollen sie damit befriedigen indem wir uns selbst irgendwelche gründe herleiten für diese und jene empfindung.

@shionoro

So jetzt schaffe ich es auch endlich dir mal zu antworten, kann in nächster Zeit etwas klekerweise kommen.

Wenn du dann nicht platzt, dann war in diesem Fall der Instinkt, gefahr abwenden zu wollen und eine Situation also nicht eskalieren zu lassen stärker.

Jeder Handlung liegt ein Instinkt zu grunde, sonst würden wir die handlung nicht tun, weil sie ansonsten dem, was wir wollen, widerstreben würde und nichts, was wir wollen, erfüllen würde.

Und dennoch treffen wir die Entscheidung, was wir tun. Und damit ist es meiner Meinung nach kein Instink mehr, denn wir können Verantwortung für unser verhalten übernehmen. Tiere nicht.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Aber du nimmst sie entgegen, du würdest wohl kaum deinem chef sagen der dir immer, keine ahnung, marmelade von seiner frau mitbringt weil ihr nen gutes verhältnis habt die du eklig findest sagen, dass du sie eklig findest.

Du würdest vllt ne ausrede erfinden, aber offen ablehnen würdest du es nicht.

Höchstwahrscheinlich desshalb, weil ich sonst Ärger erwarte.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Meine Katze jedenfalls, die mich nicht, wie ein Hund, als Herrchen ansieht sondern eher als Dosenöffner kommt zwar auch zum tisch und bettelt um allerlei sachen, aber wenn sie merkt sie mag das nicht haut sie wieder ab der spielt damit.

Ich dachte du hast keine Haustiere, die andere Tiere essen?
Oder was bekommt deine Katze?

shionoro schrieb am 09.08.2012:Sie ist einfach dran gewöhnt, dass sachen vom tisch meist lecker sind und kommt deswegen aus gewohnheit.

Ja aber die Katze meiner Freundinn merkt auch nicht, wenn es nur das öde Trockenfutter ist ;)

shionoro schrieb am 09.08.2012:Und wer war dann das erste Kangaroo was das gemacht hat? :)
Irgendeins von den Tiere muss ja drauf gekommen sein.
Wir halten fest, tiere haben also ein form von tradiertem wissen, wenigstens manche.

Eins wird wohl per Zufall auf die Idee gekommen sein und die anderen Übernehmen es. Es tritt ja dann ach ein Überlebenskampf auf, ich meine den gesundes Zebra kann auch dem Löwen mit dem Huftritt den Kiefer zertrümmern.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Was anderes als abschauen tun wir auch nicht, nur das wir den vorteil haben der sprache und schrift.

Wir können auch selber Kreativ werden.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Weil wir ebenfalls darauf Programmiert sind, authoritäten glauben zu schenken und wir wissenschaft als eien authorität anerkennen.

Ich denke, weil wir imstande sind selber nachzudenken und unsere Schlüsse zu ziehen. Klar spielen Autoritäten eine Rolle, aber wenn der Lehrer sagt 1+1=3, dann können wir das wohl als Falsch erkennen und ihn berichtigen.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Einem Hund kann man schlecht erklären, dass das ganze keinen Sinn macht, sein grund, das zu essen was vom Tisch kommt, ist aber auch ein fundamental anderer.

Wie gesagt auch bei Katzen ist das so, zumindest die die ich beobachtet habe.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Das ist sehr unwarscheinlich, da man das experiment wiederholt hat und der affe danach anderen affen ebenfalls den witz erzählte und der affe der ihn kannte auch.

Klingt das nicht logisch, dass der selbe Affe den Witz weitererzählt.
Er probiert mit den neu erlernten Begriffen rum, er merkt dass bestimmte Kombinationen komisch sind und eine angenehme Situation hervorrufen. Da ist es doch klar, dass er das Behält und weitererzählt und der andere auch. Das ist Kondition.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Doch natürlich, Pflanzen haben kein gehirn, da ist der Ausschluss gesichert.

Sie haben kein Zentrales Nerven System, das ist alles.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Tiere haben ein gehirn was unseren zum aller größten teil gleicht (säugetiere).
Es ist unlogisch anzunehmen, dass tiere, die mehr empfindungen und mehr geistige Fähigkeiten zeigen als eben manche geistig behinderte Menschen das tun, in der realität so etwas nicht haben, während man bei den anderen davon ausgeht, dass da doch etwas ist.

denn wir erinnern uns, die unterschiede zwischen den Gehirnen bei Säugetieren sind nicht sehr groß.

Das schließt aber nicht aus, dass Pflanzen nicht auch Empfinden können

shionoro schrieb am 09.08.2012:Das ist richtig, wie gesagt, jede Handlung.
Auch, dass ich Veganer bin, ist durch meinen instinkt bedingt.
was uns unterscheidet, sind lediglich unsere Erfahrungen und die daraus resultierenden aussagen und informationen, die wir für wahr halten bzw. denen wir priorität vor anderen dingen geben.

Die Moral ist, weil sie eben instinktiv ist, ein mittel zum zweck, welches vor uns selbst und unserem selbstkiritschen Gehirn unser eigenes handeln legitimiert.

Ich denke nicht, dass Moral ein Instinkt ist, denn einen Instinkt kann man nicht steuern.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Diese moral wird von uns unterbewusst meist genau so geformt, dass wir weitgehend handeln können wie wir es wollen, also eben DASS unser eigenes handeln legitimiert wird.
Kein Mensch hat eine Moral, der sein eigenes Handeln fundamental widerspricht, wenigstens nicht offen (also er gibt es vor sich nicht zu), außer er wird durch äußere umstände zu handeln, welches nicht seiner Moral entspricht, gezwungen.

Natürlich gibt es auch Menschen die gegen ihre Moral handeln, aus Angst vor anderen Dingen.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Ich behaupte, dass es der Moral der meisten Menschen entspricht, anderen wesen kein Leid zuzufügen, und die strategie ist, den anderen Leuten das insoweit aufzuzeigen, als dass sie erkennen, dass sie es nicht richtig finden so mit tieren umzugehen und sie wenn sie ganz ehrlich zu sich selbst sind, das eigentlich nicht so legitimieren können.

Das dieses Verhalten natürlich auf meinem instinkt bzw meiner eigenen moralischen Sichtweise fußt und ich meine existenz bzw. erweitert die existenz des menschen in der heutigen form vor mir selbst legitimieren will ist die tiefere ursache, aber das ist bei jedem einzelnen thema von jedem einzelnen der hier schreibt so.

Nun es gibt aber Leute, die zwischen Mensch und Tier unterscheiden.

shionoro schrieb am 09.08.2012:Das ist noch lange kein Beweis.
Das beweist zunächst mal, dass PFlanzen, wenn das Experiment stimmt, auf Schall reagieren.

Hier vlt. mal ein paar Links. Wo darüber Berichtet wird, dass Pflanzen evt. doch soetwas wie Gefühle haben

http://www.focus.de/wissen/natur/kommunikation-tief-verwurzelte-gefuehle_aid_163623.html
http://www.welt.de/wissenschaft/article1195905/Pflanzen-mit-Gefuehl-Seele-und-Verstand.html
http://www.welt.de/welt_print/wissen/article5803758/Die-Gefuehle-der-Pflanzen.html

shionoro schrieb am 09.08.2012:Warum sollten Pflanzen schließlich auf schreien reagieren?
Pflanzen entstanden, als es noch kein wesen gab was schreien konnte, und sie haben untereinander keine möglichkeit durch schall zu kommunizieren.

Aber auch die Pflanzen haben sich weiterentwickelt ;)

shionoro schrieb am 09.08.2012:Wie sollten sie also empathisch genug sein, bei anderen lebewesen, sogar einem anderen reich, festzustellen, ob diese wütend oder gut gelaunt sind?

Das macht für die Pflanze keinerlei Sinn, selbst wenn sie ein gehirn hätte.

macht das bei Tieren Sinn?

Da bin ich mal auf seine Antwort jetzt gespannt. Denn du hast ihn in sämtlicher Hinsicht absolut klassisch widerlegt bzw. verbessert.
Aber wahrscheinlich schreibt er jetzt nicht mehr deswegen.

@shionoro
und zum 1000mal, moralisches Handeln setzt moralisches Denken voraus, instinktive Handlungen erfolgen aufgrund bestimmter Schlüsselreize, denken ist nicht nötig. Tiere haben keine Moral, da sie sie nicht brauchen....der Stärkere gewinnt und überlebt. Fertig. Moralisches Handeln setzt voraus, dass ich mich in jemand anderen hineinversetzen kann, dass ich mir vorstellen kann, was welche Handlung für Konsequenzen für mich aber auch für andere hat, man trifft eine Entscheidung. Bei instinktivem Verhalten trifft man keine Entscheidung. Das Verhalten wird automatisch abgespult.

@Tussinelda

Ich hab mit dir ausreichend über dieses Thema gesprochen um aufzuzeigen, warum ich deine argumentation für nicht richtig halte.

@berlinisshit

Musst du dich jetzt schon hinter anderen verstecken um mich plump anzufeinden?
So weit kam es schon mit dir?

@Phantombild

Nich schlimm, ich kenn das, ich werd auch nur vereinzelt wohl antworten können.

Phantombild schrieb:Und dennoch treffen wir die Entscheidung, was wir tun. Und damit ist es meiner Meinung nach kein Instink mehr, denn wir können Verantwortung für unser verhalten übernehmen. Tiere nicht.

Das kannst du so nicht sagen.
Verantwortung folgt aus wissen, was man da gemacht hat und in Kauf nahme der negativkonsequenzen.
Wenn du zum Tod von jemanden führst obwohl du nicht ahnen konntest, dass es so kommt (sagen wir, du fährst auto und ein radfahrer nimmt dir die vorfahrt auf eine weise in der du nicht reagieren kannst) bist du nicht dafür verantwortlich.

Wenn du weißt, du heizt gerade über ne Kreuzung und hast keine Vorfahrt (rechts vor links) und rast ihn um, dann hast du verantwortung weil du dir bewusst warst was du da tust.

Wenn du z.b. Hunde oder Katzen beobachtest, die was angestellt haben, dann siehst du, dass sie sich teils schämen.
Sie wissen, sie haben was gemacht, was sie nicht sollten, und insofern kann man hier auch von einem verantwortungsgefühl sprechen.

Phantombild schrieb:Ich dachte du hast keine Haustiere, die andere Tiere essen?
Oder was bekommt deine Katze?

Ich schaffe mir keine eigenen Haustiere an, aber die Katze hab ich von meinen eltern bekommen als ich war und sie lebt auch bei meinen eltern, bekommt dort natürlich auch fleisch bzw. Katzenfutter.
Nur weil ich Veganer werd geb ich ja meine Katze nicht gleich weg.

Also meine Katze merkt ob das was is was sie mag oder nicht 0.o
Ich behaupte auch, die Katze deiner freundin merkt es aber nimmt es trotzdem.

Das Schmackhaft machen is jetzt aber auch nix, was wir von Menschen nicht kennen würden.

Wenn die KAtze sieht da is was leckeres, aber die KAtze die davor da dran ging fiel tot um, dann wird sie da nich mehr drangehen.

Phantombild schrieb:Eins wird wohl per Zufall auf die Idee gekommen sein und die anderen Übernehmen es. Es tritt ja dann ach ein Überlebenskampf auf, ich meine den gesundes Zebra kann auch dem Löwen mit dem Huftritt den Kiefer zertrümmern.

Also genauso wie bei Menschen.
eine rkam auf die Idee, die anderen imitieren, und das wissen wird tradiert.
Es ist uwnarscheinlich anzunehmen, dass jedes Kangaroo schonmal einen artgenossen dabei beobachtet hat.

Phantombild schrieb:Ich denke, weil wir imstande sind selber nachzudenken und unsere Schlüsse zu ziehen. Klar spielen Autoritäten eine Rolle, aber wenn der Lehrer sagt 1+1=3, dann können wir das wohl als Falsch erkennen und ihn berichtigen.

Ein Tier erkennt auch offensichtlich falsche dinge.
Wir können aber nicht so mit Tieren kommunizieren bzw sie mit uns wie wir das mit menschen können, das darfst du dabei nicht vergessen.
Im Übrigen fußt 1+1=3 selbst auf autoritäten, wir haben nur ganz viele verschiedene zur auswahl.

Wenn da 50 Matheprofessoren kommen und freund edie dir immer wieder sagen 1+1=3, dann wirst du es irgendwann glauben.

Bei einem Haustier ist das herrchen die einzige autorität die es von klein auf kennt.

Bei einen Menschen würde es genauso klappen.

Phantombild schrieb:Klingt das nicht logisch, dass der selbe Affe den Witz weitererzählt.
Er probiert mit den neu erlernten Begriffen rum, er merkt dass bestimmte Kombinationen komisch sind und eine angenehme Situation hervorrufen. Da ist es doch klar, dass er das Behält und weitererzählt und der andere auch. Das ist Kondition.

Und du glaubst bei Menschen ist das anders?
Ist es nicht, wir beurteilen was lustig ist größten teils darüber worüber andere Menschen lachen.
Niemand erzählt einen witz 50 mal hintereinander wenn die ersten 5 mal keiner gelacht hat.

Jeder erzählt eine lustige geschichte zum 100sten mal wenn die ersten 99 mal funktioniert haben.

Der Affe Empfand den witz offenbar als komisch und verglich das dann mit anderen affen, die es ebenfalls alle lustig fanden.

Phantombild schrieb:Sie haben kein Zentrales Nerven System, das ist alles.

Sie haben kein hirn, sie können keine emotionen verspüren, wie gesagt.
Es schließt absolut aus, das Pflanzen empfinden können, so wie wir auch wissen, dass eine Pflanze nicht sehen kann aus ermangelung eines Auges.

Phantombild schrieb:Ich denke nicht, dass Moral ein Instinkt ist, denn einen Instinkt kann man nicht steuern.

Instinkte sind ohne weiteres steuerbar, durch Konditionierung.
wäre schlimm wenn es anders wäre.

Du kannst deinen Aggressionstrieb entweder im sport ausleben oder aber im krieg.
Wie du es machst kannst du dir, innerhalb deiner Möglichkeiten, aussuchen.

Phantombild schrieb:Natürlich gibt es auch Menschen die gegen ihre Moral handeln, aus Angst vor anderen Dingen.

Eine reine fallunterscheidung zwischen zwei instinkten die konkurrieren.

Phantombild schrieb:Nun es gibt aber Leute, die zwischen Mensch und Tier unterscheiden.

So wie es auch leute gibt die zwischen schwarz und weiß unterscheiden ohne das an vernünftigen argumenten festmachen zu können.

Phantombild schrieb:Aber auch die Pflanzen haben sich weiterentwickelt

Das werden sie aber ganz sicher nicht tun in dieser richtung, weil sie davon keinerlei Nutzen haben.
Es bringt der Pflanze nichts, es würde energei verschwenden und sich evolutionär nicht durchsetzen.

Diese links sind alle vom focus oder von der welt, die gerne mal ne story aus irgendwas machen, die sind ca. so seriös wie artikel über 'gottesteilchen'.

Fest bestehen bleibt: Pflanzen haben weder Grund, noch deutet was darauf hin.
Im gegenteil, alles deutet dagegen.

Phantombild schrieb:macht das bei Tieren Sinn?

Natürlich amcht empathie bei tieren sinn, wenn es soziale tiere sind vorallem.

Es ist unerlässlich, dass du die gefühle deiner artgenossen einschätzen kannst, ob sie wütend, paarungswillig oder ängstlich sind

Ich mache es hier kurz und knapp,

ich ernähre mich gern von Fleisch, weil es mir einfach schmeckt.
Ich mag die Art der Zubereitungen und ich kriege keine Tränenausbrüche weil ich weiss, das ein Tier für mich sterben musste.
Es ist für mich natürlich Fleisch zu essen, weil ich es möchte.

Ich habe aber auch nichts gegen Veganer.
Soll jeder Leben wie er es aushällt und für akzeptabel befindet.

@MolaH

Nur geht es einem Veganer ja gar nicht um Akzeptanz

@shionoro

Worum geht es einem Veganer denn dann?