Todesstrafe

Die Todesstrafe ist eigentlich nicht wirklich ne Strafe, oder?

Es sei denn, es geht darum, ein genommenes Leben sozusagen Auge um Auge auszugleichen.

Ansonsten aber ist es doch so, wenn der Täter lebenslang in Haft sitzt, ist die Gesellschaft ebenso vor (seinen) möglichen künftigen Taten geschützt, wie wenn er stirbt (hingerichtet wird). Und er verbüßt eine Strafe.

Wer tot ist, kann hingegen ja nicht mehr büßen oder bereuen. Er ist dann einfach tot.

@philae
Weil ja auch jeder Insasse büßt oder bereut, hm?

Wie sieht die Realität aus?

Mir fällt der Fall Cameron Brown ein.
2015 gab es ein Wiederaufnahmeverfahren.

Er wurde für schuldig befunden seine vierjährige Tochter die Klippe heruntergeworfen zu haben. Hinterher als er von der Klippe zurücktrat grinste er.
Bei der Urteilsverkündung und bei früheren Anhörungen zeigte er keine Reue.

Er sah z.b die Mutter des verstorbenen Kind mit einem höhnischen und einschüchternden grinsen wiederholt an.
Zu dem Zeitpunkt saß der Täter bereits über 12 Jahre im Gefängnis.

Und der Fall zeigt auch wie unsinnig das Argument ist "Die Gesellschaft ist vor seinen künftigen Taten geschützt".

Kangaroo schrieb:Und der Fall zeigt auch wie unsinnig das Argument ist "Die Gesellschaft ist vor seinen künftigen Taten geschützt".

Warum ist das unsinnig? Ich gehe hier von lebenslang weggesperrt aus. Solche Subjekte dürfen nie wieder auf die Gesellschaft losgelassen werden.

Nein, leider bereut nicht jeder seine Taten. Es gibt genug kranke Existenzen, Sadisten etc.

Wer tot ist, bereut aber auch nicht. Also dahingehend kein Mehrwert.

Der einzige Mehrwert, den man sehen kann, ist dass die Gefängnisse dann nicht so schnell überfüllt sind.

@philae
Weil Langzeit Häftlinge auch trotz ihrer Haftstrafe die Möglichkeit haben, die Angehörigen der Opfer zu verhöhnen und zu belästigen.
Sei es durch Interviews wo sie keine reue zeigen oder durch Briefe die sie über Umwege an die Angehörigen schickten (solche Fälle gab es) oder durch juristisch unsinnige Anträge, welche keinerlei Chance auf Erfolg haben aber die Wunden der Angehörigen immer wieder aufreißen.

Die Gesellschaft (zu denen Angehörige der Opfer auch zählen) wird also nicht vor künftigen Taten geschützt auch wenn der Täter nur noch geringfügige Taten begehen kann ..

calligraphie schrieb:Nun gut, ich weiß ehrlich gesagt nicht, worum es Dir geht…? Was möchtest Du sagen hier in der Diskussion, zum Thema Todesstrafe.
Möchtest Du über Diskriminierung u Benachteiligung im US Justizsystem plaudern? Ich dachte hier dreht es sich um einen Gedankenaustausch zum Thema Todestrafe.
Du wirfst hier die üblichen Talking Points in die Runde, nur eben am Thema vorbei.
Es ist nicht nötig, in so einem Thread, solche Pauschalierungen hineinzuwerfen.
Ich mag diese Art von Diskussionstil nicht besonders.

Aber wir reden hier ja nicht nur rein abstrakt von der Todesstrafe, sondern wie sie auch real durchgeführt wird, und die USA sind uns da kulturell noch am nächsten. Und da gehört es doch ganz klar mit dazu, dass die Todesstrafe und auch andere harte Strafen (wie z. B. LWOP) sehr wohl rassistisch verteilt werden. Das zeigt ja auch einen Teil der 'Philosophie' dahinter, die 'Rechtfertigung' des Staates bzw. 'Akzeptanz' in der Bevölkerung, und wie politisiert das ganze ist. Moralisch, ethisch, humanistisch steht doch vollkommen außer Frage, dass die Todesstrafe zu verachten ist. Und letzteres ist auch ein sehr pauschale Aussage von mir!

calligraphie schrieb:Dass es solche Fälle gab und gibt, wird wohl niemand bestreiten. Nachlässige Verteidiger, ja natürlich gab und gibt es so etwas. Deshalb genau gibt es ja die Möglichkeit im Appeal genau das vorzutragen „ unzureichende Verteidigung“ ist häufig das Argument in Appeals. Aber so herablassende Pauschalierungen, sind eher kontraproduktiv in solchen Diskussionen.

Hast du dich mal damit beschäftigt, wie oft Appeals wegen "unzureichender Verteidigung" Erfolg haben? Meiner bescheidenen Erkenntniss nach selten. Weil die Hürden des Nachweises, u. a. dass die Jury anders entschieden hätte etc., sehr hoch sind und der Anwalt vor Gericht per funktionem hohes Ansehen hat. Aber wahrscheinlich auch wieder pauschalisiert.

Kangaroo schrieb:Weil Langzeit Häftlinge auch trotz ihrer Haftstrafe die Möglichkeit haben, die Angehörigen der Opfer zu verhöhnen und zu belästigen.
Sei es durch Interviews wo sie keine reue zeigen oder durch Briefe die sie über Umwege an die Angehörigen schickten (solche Fälle gab es) oder durch juristisch unsinnige Anträge, welche keinerlei Chance auf Erfolg haben aber die Wunden der Angehörigen immer wieder aufreißen.

Dann muss das unterbunden werden.

philae schrieb:Dann muss das unterbunden werden.

Kann es nicht weil die Häftlinge z.b bei den Anträgen ein Recht darauf haben. Egal wie unsinnig diese Anträge auch sind.
Dadurch werden die Angehörigen gezwungen sich immer und immer wieder damit auseinanderzusetzen und lesen auch immer den Namen des Mörders und den, des Mordopfers.

Täter nutzen dies in den USA zur Machtausübung und um zu zeigen, dass sie selbst im Knast noch Kontrolle haben.

Tussinelda schrieb:es ist aber nun einmal nachweislich so, dass diese Menschen oftmals psychisch leiden.

was nachzuvollziehen ist.

letztendlich beendet der ausführende das leben eines artgenossen.

Kangaroo schrieb:Ich hab von dir nicht gelesen, dass du auch gegen Haftstrafen bist. Das müsstest du aber sein, weil lange Haftstrafen wie Studien belegen dazu führen können, dass die Insassen eher sterben wollen als das weiter zu etragen.

Threadthema? Todesstrafe!

Kangaroo schrieb:Wo erfinde ich denn etwas?

hatte ich zitiert, oder nicht?

Kangaroo schrieb:Und weiter? Deswegen muss man Milde walten lassen?

Milde? Man muss niemanden töten. Wenn das für Dich schon "Milde walten lassen" ist, dann gute Nacht.

Kangaroo schrieb:Kannst du aufhören mir etwas anzudichten, was ich nicht so geäußert habe?

hast Du aber doch, durchgehend. Für Dich muss jemand, der grausam tötet, dem Opfer viel Leid zugeführt hat, auch getötet werden. Du betonst das Leid der Opfer, es muss im Strafmaß berücksichtigt werden usw. Also hat das Leid der Opfer doch dann nur die entsprechende Relevanz, wenn der Täter dann getötet wird....alles andere ist doch dann "Milde walten lassen". Außerdem schrieb ich "offenbar".

Kangaroo schrieb:Täter nutzen dies in den USA zur Machtausübung und um zu zeigen, dass sie selbst im Knast noch Kontrolle haben.

Belege?

Kangaroo schrieb:oder durch Briefe die sie über Umwege an die Angehörigen schickten (solche Fälle gab es)

Belege? Wie viele sind das? Übrigens geht das auch mit Todesstrafe, denn da vergehen ja auch viele Jahre, bis sie vollstreckt wird.....aber das nur mal wieder nebenbei.......

Kangaroo schrieb:Weil Langzeit Häftlinge auch trotz ihrer Haftstrafe die Möglichkeit haben, die Angehörigen der Opfer zu verhöhnen und zu belästigen.
Sei es durch Interviews wo sie keine reue zeigen oder durch Briefe die sie über Umwege an die Angehörigen schickten (solche Fälle gab es) oder durch juristisch unsinnige Anträge, welche keinerlei Chance auf Erfolg haben aber die Wunden der Angehörigen immer wieder aufreißen.

Die Gesellschaft (zu denen Angehörige der Opfer auch zählen) wird also nicht vor künftigen Taten geschützt auch wenn der Täter nur noch geringfügige Taten begehen kann ..

Kannst du mal ein Beispiel dafür bringen, dass ein verurteilter Mörder aus der Haft heraus seine Opfer verhöhnt? Und Briefe an Opfer zu schreiben ist so gut wie unmöglich und hätte harte Disziplinierungsmaßen zur Folge. Und hier mag es jetzt wieder ein Beispiel geben, wo es doch passiert ist, aber ein Einzelfall. Und das hätte dann auch von einem Mörder auf Death Row durchgeführt sein können, in den 30 Jahren, die er vor seiner Hinrichtung noch 'gemütlich' in seiner Zelle verbringt und 'durchgefüttert' wird.

@Kangaroo
Ja, das tun manche der Täter. Es ist oftmals ihr letztes Ass im Ärmel, ihre letzten Geheimnisse nehmen sie gerne mal mit. Siehe Dennis Sochor, der diese Woche hingerichtet wurde. Es war der einzige Wunsch der Opferangehörigen, zu erfahren, wo er das Opfer , Patricia (Patty) Gifford abgelegt hat. Er wollte auch nicht sagen, was er mit ihr veranstaltet hat.
Aber nein, selbst nach Jahrzehnten ist er nicht damit rausgerückt.
Für viele Opferangehörige ist es weitaus schlimmer, nicht zu wissen wo ihr Kind oder Angehöriger entsorgt oder abgelegt ist. Und wenn ein Täter nicht mal dazu bereit ist, so etwas noch preiszugeben…
Der Täter möchte bis zum Schluss die Deutungshoheit haben.

calligraphie schrieb:Für viele Opferangehörige ist es weitaus schlimmer, nicht zu wissen wo ihr Kind oder Angehöriger entsorgt oder abgelegt ist. Und wenn ein Täter nicht mal dazu bereit ist, so etwas noch preiszugeben…
Der Täter möchte bis zum Schluss die Deutungshoheit haben.

das kann man, muss man aber nicht so sehen. Der Fall ist auch nicht so einfach, wie es scheint. Ihn nach 40 Jahren noch hinzurichten ist auch irgendwie sinnlos. Wie die Todesstrafe an sich.

Als generelle Lektüre zu diesem Themenkomplex nenne ich ja gerne das Buch der US-amerikanischen Professorin für Philosophie und Recht Martha C. Nussbaum:

Anger and Forgiveness: Resentment, Generosity, Justice. Oxford University Press, New York City, USA 2016, ISBN 978-0-19-933587-9.
Deutsch: Zorn und Vergebung: Plädoyer für eine Kultur der Gelassenheit. wbg, Darmstadt 2017, ISBN 978-3-534-26884-9.

In ihrem Buch argumentiert Nussbaum, dass Vergeltungsjustiz -- wie die Todesstrafe -- auf dem irrationalen Irrglauben basiert, das Leid des Opfers könne durch das Leid des Täters ausgeglichen werden. Sie lehnt diese Form des Zorns ab, da das Zufügen von partiellem Schmerz die Vergangenheit nicht ungeschehen macht, sondern nur zu einem Teufelskreis aus Destruktivität führt. Stattdessen plädiert sie für einen Übergang (Transition) hin zu einem zukunftsorientierten Denken, das auf Rehabilitation, Prävention und gesellschaftliche Besserung setzt. Für die Debatte bedeutet das: Die Todesstrafe befriedigt nur primitive Rachegefühle, verfehlt aber jede rationale, konstruktive Gerechtigkeit.

Sehr lesenswert, viele schlauen Argumente und Gedanken. Wohl durchdacht.

Zur Autorin:

Wikipedia: Martha Nussbaum (deutsch)
Wikipedia: Martha Nussbaum (englisch)

Tussinelda schrieb:Man muss niemanden töten.

das mal in die ohren der straftäter!

Alien_pns schrieb:das mal in die ohren der straftäter!

es geht hier um die Todesstrafe. Als legitimes Strafmaß. Darauf bezog sich die Aussage aber das weißt Du ja sicher......es wäre schön, wenn Du Dich mit mehr als Einzeilern beteiligen würdest und den Kontext nicht vernachlässigst.

Tussinelda schrieb:Was ändert es denn am Leid der Opfer, wenn der Täter getötet wird? Erkläre doch mal.

Was ändert es am Leid der Opfer wenn der Täter im Gefängnis sitzt?
Nix, also sinnlose Argumentation.

behind_eyes schrieb:Was ändert es am Leid der Opfer wenn der Täter im Gefängnis sitzt?
Nix, also sinnlose Argumentation.

sag das doch bitte dem user, der damit argumentiert, dass wenn das Opfer besonders gelitten hat, die tat besonders grausam war usw. die Todesstrafe angebracht ist. Danke.

ich bin definitiv gegen die Todesstrafe... wir sind doch mittlerweile weiter entwickelt als solche barbarischen Methoden

Kangaroo schrieb:denn die Sinnhaftigkeit der Hinrichtung der tatsächlich schuldigen Todeskandidaten wird dadurch nicht aufgehoben.

Oh. Es gibt einen Sinn bei der Todesstrafe? Rache? Oder was soll der sein.

Kangaroo schrieb:Ist es Fair wenn eine Frau die mit einem starken Raucher aus Liebe zusammenlebt durch Passivrauchen Krebs bekommt und verstirbt?

Und das hat jetzt genau was mit der Todesstrafe zu tun?

Kangaroo schrieb:Und das ist für dich gnädiger oder erstrebenswerter?

Es ist erstaunlich wie einfach die Welt für dich gestrickt ist. Unhaltbare Zustände in Gefängnissen rechtfertigen die Todesstrafe.
Keep it simple for the stupid.
Wir reden hier über Sinn, Rechtfertigung etc der Todesstrafe. Warum weichst du jedesmal auf andere Themen aus um diese, die Todesstrafe, zu rechtfertigen?
Du möchtest Rache. Sag das doch einfach so wenn es so ist. Wenn nicht, sag warum dir die Todesstrafe als gerechtfertigt erscheint.

Kangaroo schrieb:Dann befass dich mal mit der Situation in den USA wie viele Langzeit Häftlinge wegen den Umständen im Gefängnis Suizid begehen oder befasse dich mal mit dem Konzept des psychischen Tod.

Und das hat jetzt was mit der Todesstrafe zu tun?
Weil in den USA irrationale Zustände herrschen ist Todesstrafe toll oder was?

Kangaroo schrieb:Diese sagen der Tot wäre als Schrecken mit Ende gnädiger gewesen als ein Schrecken ohne Ende den sie im Gefängnis durchlaufen.

Kangaroo schrieb:Gibt einfach mal im Netz die Namen von Mordopfern ein und les dir die Details zu den Taten durch.

Kangaroo schrieb:Dann befass dich mal mit der Situation in den USA wie viele Langzeit Häftlinge wegen den Umständen im Gefängnis Suizid begehen oder befasse dich mal mit dem Konzept des psychischen Tod.

meinst Du nicht es ist etwas anderes selbst zu entscheiden, ob man noch weiter leben will oder nicht? Es kann jeder gerne für sich die Todesstrafe wählen, damit habe ich kein Problem. Das Problem ist, dass man Menschenleben nicht gegeneinander aufwiegen darf/sollte als Gesellschaft, als Regierung. Dass die Würde des Menschen unantastbar ist, dass Menschenrechte für jeden Menschen gelten. Dass man nicht genau so aus niederem Instinkt handeln sollte als Regierung/Gesellschaft, wie ein Täter, denn dann ist man kein Deut besser.