Todesstrafe

@Tussinelda
Sollte einem vielleicht zeigen, dass man nicht gegen die Todesstrafe sein sollte.
Aber wie gesagt, es moralisch und ethisch vertretbar zu finden selbst Massenmörder vor der Todesstrafe zu schützen den werde ich nicht überzeugen können ..

@Kangaroo
Du kannst nicht überzeugen, weil Deine "Argumente" nicht überzeugen. Es gibt nämlich keine, die das staatlich legitimierte Töten irgendwie plausibel machen könnten.

@Tussinelda
Eine indirekte Legitimation durch die Toleranz des Haftsystem ist aber in Ordnung, wodurch Häftlinge zu Mord oder Verwaltigungsopfern werden.
Klasse Logik ..

Dann weiß ich ja bescheid.
Moralisch und Ethisch zu vertreten.

Insbesondere mit dem Umstand, dass die Vergewaltigungs und Gewaltopfer im Knast ggf. ein Leben lang darunter leiden (wenn sie LWOP haben) und sich Niemanden anvertrauen können, aus Angst vor Rache.
Ein seeeeehr menschenwürdiges Verhalten.

Moralisch und Ethisch aufjedenfall erstrebenswert, hm?

Kangaroo schrieb:Eine indirekte Legitimation durch die Toleranz des Haftsystem ist aber in Ordnung, wodurch Häftlinge zu Mord oder Verwaltigungsopfern werden.
Klasse Logik ..

äh nein, ist immer noch nicht in Ordnung.

Kangaroo schrieb:Moralisch und Ethisch aufjedenfall erstrebenswert, hm?

nein, ganz und gar nicht. Aber wer es erstrebenswert findet, anstatt die Haftbedingungen zu verbessern, lieber die Todesstrafe zu fordern....was soll ich sagen......

Tussinelda schrieb:äh nein, ist immer noch nicht in Ordnung.

Aber während du die Todesstrafe ablehnst, lehnst du Haftstrafen eben nicht ab.

Tussinelda schrieb:Aber wer es erstrebenswert findet, anstatt die Haftbedingungen zu verbessern, lieber die Todesstrafe zu fordern....was soll ich sagen......

Naja wenn du konsequent wärst, würdest du sagen die Haft muss solange ausgesetzt werden bis man gewährleisten kann, dass die Menschenwürde gewahrt wird.

Tust du aber nicht ..

Und die Haftbedingungen verbessern? Selbst in Deutschland, wo die Haftbedingungen gut sind kommt es zu sexuelle Übergriffe und Gewalt.
Aber das sind dann sicher bedauerliche Einzelfälle.

Diese bedauerliche Einzelfälle sind bei Hinrichtungen abzulehnen und als Argumentation vorzubringen, bei Haftstrafen allerdings nicht .. Immerhin leben die Opfer dann ja und werden nicht hingerichtet.
Dass sie ein Leben lang wegen den sexuellen Übergriffen der Mithäftlinge leiden? Who cares?

Aber ja, vielleicht ist die Welt irgendwann so dass alle Häftlinge den ganzen Tag durch grüne Wiesen hüpfen, sich an den Händen fassen und Lieder singen.

Kangaroo schrieb:Aber während du die Todesstrafe ablehnst, lehnst du Haftstrafen eben nicht ab.

Sorry, aber langsam wird es echt zu blöd mit dir!

Du kannst hier niemanden unterschwellig andichten, weil er die TS ablehnt, muss er gleichzeitig für Anarchie sein.

Kangaroo schrieb:Aber während du die Todesstrafe ablehnst, lehnst du Haftstrafen eben nicht ab.

richtig. Aber die Haftbedingungen, so sie nicht menschenwürdig und sicher sind. Kannst Du den Unterschied verstehen?

Kangaroo schrieb:Naja wenn du konsequent wärst, würdest du sagen die Haft muss solange ausgesetzt werden bis man gewährleisten kann, dass die Menschenwürde gewahrt wird.

tja, wenn dies hier der thread wäre, wo es um Haftbedingungen gehen würde, würde ich mich sicherlich auch dazu ausführlich äussern.

Kangaroo schrieb:Diese bedauerliche Einzelfälle sind bei Hinrichtungen abzulehnen und als Argumentation vorzubringen, bei Haftstrafen allerdings nicht .. Immerhin leben die Opfer dann ja und werden nicht hingerichtet.

und zum 1000sten Mal. Es ist ein Unterschied, ob es sich um eine Tötung durch den Staat handelt. Auch schön, wie Du selbst einfach mal von Einzelfällen schreibst, die ich gar nicht so genannt habe, um damit dann gegen meine vermeintliche Meinung in Bezug auf Einzelfälle argumentieren zu wollen. Unterirdische Diskussions"kultur"

@SomertonMan
Man kann die Todesstrafe nicht ablehnen wegen der Menschwürde wenn man ein System toleriert welches die Menschenwürde ebenfalls tangiert, von welchem der Staat weiß dass Häftlinge zu Gewalt und/oder Vergewaltigungsopfern werden.

Mir geht es nicht darum euch Anarchie anzudichten sondern den widerspruch in eurer Logik aufzuzeigen.

Tussinelda schrieb:Aber die Haftbedingungen, so sie nicht menschenwürdig und sicher sind.

Sind sie ja nicht wenn es Gewalt und Sexualdelikt Opfer gibt ..
Kannst du das nicht verstehen?

Tussinelda schrieb:tja, wenn dies hier der thread wäre, wo es um Haftbedingungen gehen würde, würde ich mich sicherlich auch dazu ausführlich äussern.

Nebelkerze ..

Tussinelda schrieb:Es ist ein Unterschied, ob es sich um eine Tötung durch den Staat handelt.

Zum wiederholten male: Es macht keinen Unterschied ob der Staat eine Tötung direkt legitimiert oder ein System toleriert wovon er weiß, dass Menschen durch andere Häftlinge sterben.

Finde auch Interessant wie du schreibst es ist erstrebenswerter die Haftbedingungen zu verbessern, auf meinen Einwurf dass auch bei guten Haftbedingungen (wie in Deutschland) schlimme Vorfälle passieren, keinen Bezug nimmst.

Zwei Fälle:

1.) Der Foltermord von Siegburg

Dort wurde ein Häftling von seinen Mithäftlingen stundenlang in die Zelle gesperrt. Dort wurde er gefoltert, vergewaltigt und gequält. Anschließend wurde er gezwungen einen Abschiedsbrief zu schreiben und sich zu erhängen.

2.) Tattoo-Mord JVA Staubing

Ende 2024 hat ein Häftling bei Aufschluss einen Mithäftling abgepasst und sofort auf ihn eingeschlagen und als er am Boden war auf den Kopf eingetreten. Das Opfer starb nach dem Koma.

Grund: Der Täter hatte sich von dem Opfer tättowieren lassen. Er wollte seine Schulden aus Habgier nicht begleichen und deswegen tötete er ihn.
Der Täter war bereits Lebenslang verurteilt.
Für die o.g Tat wurde er ein zweites mal lebenslänglich verurteilt ..

Der Täter hatte 2021 seine Ex Freundin mit 15 Messerstiche fast umgebracht.
Hat ihn nicht aufgehalten, paar Jahre später zum tatsächlichen Mörder zu werden ..

So viel zum Thema "bessere Haftbedingungen" ..

Kangaroo schrieb:Sind sie ja nicht wenn es Gewalt und Sexualdelikt Opfer sind ..

wie kannst Du denn dann mit Haftbedingungen argumentieren? Verstehe ich nicht. Du findest, Täter dürfen menschenunwürdig inhaftiert werden und nicht sicher und wenn das dann dazu führt, dass es Gewalt gibt, dann werden die eben getötet. Auf sowas muss man erst mal kommen.

Kangaroo schrieb:Mir geht es nicht darum euch Anarchie anzudichten sondern den widerspruch in eurer Logik aufzuzeigen.

Der Witz des Tages, sowas ausgerechnet von Dir.

Kangaroo schrieb:Nebelkerze ..

nein, Tatsache. Es geht hier um die Todesstrafe, richtig? Danke.

Kangaroo schrieb:Zum wiederholten male: Es macht keinen Unterschied ob der Staat eine Tötung direkt legitimiert oder ein System toleriert wovon er weiß, dass Menschen durch andere Häftlinge sterben.

es macht einen Unterschied, Du willst ihn nur nicht einsehen. Ganz davon abgesehen, dass die Haftbedingungen dort, wo es die Todesstrafe gibt, besonders beschissen sind. Man überlege mal, warum. Weil Menschenwürde scheiss egal ist, wenn es sich um egal welche Täter handelt?

Kangaroo schrieb:Finde auch Interessant wie du schreibst es ist erstrebenswerter die Haftbedingungen zu verbessern, auf meinen Einwurf dass auch bei guten Haftbedingungen (wie in Deutschland) schlimme Vorfälle passieren, keinen Bezug nimmst.

weil das sinnbefreite Einwürfe sind, aus meiner Sicht. Es wird nichts komplett zu verhindern sein. Das ist aber keine Rechtfertigung dafür, dass der Staat Menschen tötet.

Deine ganzen Fälle, zu denen Du eigentlich auch einen link posten müsstest, damit man das nachvollziehen kann, ändern daran nichts. Bitte zukünftig Quellen mitliefern, ich habe da ja schon einmal schlechte Erfahrungen gemacht. Es soll ja nicht wieder gelöscht werden müssen.

Tussinelda schrieb:wie kannst Du denn dann mit Haftbedingungen argumentieren?

Ich habe weder etwas gegen die Todesstrafe, noch etwas gegen die Haft.

Ich bevorzuge es, Leute welche sich für die Todesstrafe qualifiziert haben hinzurichten, so dass zumindest diese Menschen nie wieder Schaden anrichten können.

Da ich Realist bin, weiß ich dass Haftstrafen notwendig sind und dass dort schlimme Dinge passieren.
Das wird man nicht ändern können. Ich stelle mich hier aber nicht als Vertreter der Menschenwürde dar, verurteile TS aber ignoriere die Verstöße bei Haftstrafen.

Man kann nicht alle aus dem Verkehr ziehen die im Gefängnis schlimme Dinge tun.
Aber der Teil, der schon im Vorfeld bestialisch gemordet haben schon und allein dadurch werden potentielle opfer geschützt.
Die Hinrichtungen sind nicht wilkürlich sondern ein Resultat aus den begangenen Taten.

Tussinelda schrieb:es macht einen Unterschied

Eben nicht.

Tussinelda schrieb:weil das sinnbefreite Einwürfe sind, aus meiner Sicht. Es wird nichts komplett zu verhindern sein.

Und genau das ist das heuchlerische.
Es geht dir um Menschenwürde. TS lehnst du ab weil es durch den Staat legitimiert ist.
Die negative Vorfälle in Gefängnisse welche ebenfalls die Menschenwürde verletzt haben "sind nicht komplett zu verhindern".

Der Staat weiß dass solche Vorfälle passieren, macht aber trotzdem weiter. Das ist laut deiner Argumentation aber keine legitimation .. "Ist nicht komplett zu verhindern".

Diese Logik muss man erstmal haben ..

Tussinelda schrieb:Bitte zukünftig Quellen mitliefern

Wikipedia: Mord in der Justizvollzugsanstalt Siegburg
https://www.stern.de/gesellschaft/regional/bayern/gerichtsverfahren--haeftling-fuer-mord-an-mithaeftling-verurteilt-37991560.html

@Kangaroo
und noch einmal, man kann niemals alles verhindern. Denn Menschen sind grausam und gefährlich, krank, korrupt, einfach schlecht. Daran ist nichts heuchlerisch auch nicht, wenn Du das einfach mal behauptest.
Du richtest hin, was aber ja gar nix daran ändert, dass diese Taten bereits passiert sind. Jemanden quasi "vorsorglich" hinzurichten, damit es nicht nochmal passiert, ist ein beschissener Tötungsgrund.

Kangaroo schrieb:Der Staat weiß dass solche Vorfälle passieren, macht aber trotzdem weiter.

und verbessert die Bedingungen kontinuierlich, um so etwas zu verhindern, man kann aber niemals alles verhindern. Letzteres ist eine Tatsache.
Naja, Du willst töten, weil getötet wurde.....diese Logik muss man erst mal haben......

Tussinelda schrieb:und noch einmal, man kann niemals alles verhindern.

Doch, wenn man die DeathRow Inmates hinrichtet kann man künftige Taten verhindern.

Tussinelda schrieb:Jemanden quasi "vorsorglich" hinzurichten, damit es nicht nochmal passiert, ist ein beschissener Tötungsgrund.

Primär wird er wegen der begangenen Tat hingerichtet und nicht vorsorglich.

Tussinelda schrieb:Jemanden quasi "vorsorglich" hinzurichten, damit es nicht nochmal passiert, ist ein beschissener Tötungsgrund.

Für dich vielleicht.

Mir ist der Schutz potentieller Opfer wichtiger als der Täter.

Tussinelda schrieb:man kann aber niemals alles verhindern.

Und deswegen ist das Konzept Haft abzulehnen wenn es um Menschenwürde geht ..

Tussinelda schrieb:diese Logik muss man erst mal haben......

Man muss erstmal die Logik haben, Todesstrafen abschaffen zu wollen wegen der Menschenwürde und weil der Staat es nicht legitimieren sollte Menschen töten zu dürfen auf der anderen Seite aber Haftstrafen als notwendig zu erachten obwohl Beispiele zeigen, dass da auch Menschen getötet werden. Das System fortzusetzen ist eine indirekte Legitimation.

Tussinelda schrieb:und verbessert die Bedingungen kontinuierlich, um so etwas zu verhindern,

Die Bedingungen in Deutschland sind schon sehr gut.
Du siehst anhand des Tattoo-Mord, dass trotzdem Menschen sterben.

Kangaroo schrieb:Doch, wenn man die DeathRow Inmates hinrichtet kann man künftige Taten verhindern.

wenn die schon zum Tode verurteilt sind, dann sitzen sie in der Regel in Einzelhaft......

Kangaroo schrieb:Primär wird er wegen der begangenen Tat hingerichtet und nicht vorsorglich.

aber Du willst doch prophylaktisch handeln, hast Du hier zig mal erklärt.

Kangaroo schrieb:Mir ist der Schutz potentieller Opfer wichtiger als der Täter.

ach Gottchen, sogar wenn die Opfer selbst Täter sind? Die willste doch eigentlich töten oder zumindest nicht menschenwürdig unterbringen.......aber dann willste sie beschützen? Wenn das nicht ein Widerspruch nach dem anderen ist, den Du hier fabrizierst.

Kangaroo schrieb:Und deswegen ist das Konzept Haft abzulehnen wenn es um Menschenwürde geht ..

nein, überhaupt nicht, warum habe ich hier schon aufgezeigt, ich habe keine Ahnung, warum Du da immer wieder von vorne anfängst

Kangaroo schrieb:Man muss erstmal die Logik haben, Todesstrafen abschaffen zu wollen wegen der Menschenwürde und weil der Staat es nicht legitimieren sollte Menschen töten zu dürfen auf der anderen Seite aber Haftstrafen als notwendig zu erachten obwohl Beispiele zeigen, dass da auch Menschen getötet werden. Das System fortzusetzen ist eine indirekte Legitimation.

nein, ist es nicht, Du behauptest das nur und darauf gebe ich eh nix :)

Kangaroo schrieb:Die Bedingungen in Deutschland sind schon sehr gut.
Du siehst anhand des Tattoo-Mord, dass trotzdem Menschen sterben.

ja, wird sich auch leider nicht verhindern lassen, Menschen sind grausam und brutal.

Tussinelda schrieb:wenn die schon zum Tode verurteilt sind, dann sitzen sie in der Regel in Einzelhaft......

Sie sitzen aber nicht in Einzelhaft, wenn es keine Todesstrafen gäbe.

Tussinelda schrieb:aber Du willst doch prophylaktisch handeln, hast Du hier zig mal erklärt.

Ist ein Nebeneffekt ..

Tussinelda schrieb:ach Gottchen, sogar wenn die Opfer selbst Täter sind?

Das Fragst du mich?
Die "opfer" von Hinrichtungen sind auch Täter.

Tussinelda schrieb:Die willste doch eigentlich töten

Nein wie ich schon zig mal erwähnte, will ich nicht jeden Täter töten sondern nur solche die sich für die Todesstrafe qualifiziert haben ..

Tussinelda schrieb:nein, überhaupt nicht, warum habe ich hier schon aufgezeigt,

Das Argument "Strafe muss sein" oder "lässt sich nicht verhindern" ist nicht wirklich belastbar ..

Tussinelda schrieb:nein, ist es nich

Wenn du das so siehst, muss es ja so sein ..

Tussinelda schrieb:ja, wird sich auch leider nicht verhindern lassen

Ok, wo ist da die Moral und Ethik?

Tussinelda schrieb:Menschen sind grausam und brutal.

Das ist deine Argumentation? Grausamkeit und Brutalität ist doch das, was man bei der Todesstrafe ablehnt.
Interessant.

@Kangaroo
okay, langsam nervt es. Menschen sind grausam und brutal, dass bedeutet aber nicht, dass der Staat Grausamkeit und Brutalität ( Todesstrafe ) legitimieren sollte. Es sind immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe. Also trenne das, denn sonst macht die Diskussion hier keinen Sinn, da Du auf einer Ebene diskutierst, die mit meinen Aussagen nichts zu tun hat.
Es ist ein Unterschied, ob irgendein Mensch eine Tat begeht oder ob der Staat das Töten legitimiert, wenn er es für richtig hält.
Falls Du irgendwann Willens bist, die Unterscheidung Staat/Bürger zu treffen, dann kannste gerne versuchen, auf meine Argumentation passende Argumente zu finden. Bisher klappt das leider nicht, weil Du den fundamentalen Unterschied nicht akzeptierst.
Du willst, dass der Staat, um das Tötungsverbot durchzusetzen, tötet. Das ist ein Widerspruch, der wirklich jedem auffallen sollte.
Hinzu kommt, dass sich der Staat durch irreparable Justizirrtümer als Rechtsstaat selbst unterminiert. Plus eine Vollstreckungspraxis, die nicht human sein kann. Nein, auch Erschiessen ist es nicht.
Der Staat hat Verpflichtungen seinen Bürgern gegenüber, wenn selbst der Staat diese Verpflichtungen nicht erfüllt, dann kann er das von seinen Bürgern schon gar nicht erwarten und diese dann bestrafen wollen, wenn sie gegen Gesetze verstoßen.

Tussinelda schrieb:Der Staat hat Verpflichtungen seinen Bürgern gegenüber, wenn selbst der Staat diese Verpflichtungen nicht erfüllt, dann kann er das von seinen Bürgern schon gar nicht erwarten und diese dann bestrafen wollen, wenn sie gegen Gesetze verstoßen.

Der Staat hat eine Verpflichtung dafür zu Sorgen dass Häftlinge innerhalb von Gefängnisse keine anderen Menschen töten und vergewaltigen können ..

Tussinelda schrieb:Menschen sind grausam und brutal, dass bedeutet aber nicht, dass der Staat Grausamkeit und Brutalität ( Todesstrafe ) legitimieren sollte.

Tut er durch den Justizvollzug .. In den Staaten ist dieser brutal und grausam.

Tussinelda schrieb:okay, langsam nervt es.

Niemand zwingt dich auf meine Beiträge einzugehen ..

Kangaroo schrieb:Tut er durch den Justizvollzug .. In den Staaten ist dieser brutal und grausam.

da gibt es auch die Todesstrafe, kein Beispiel für ein Land, dass auf Menschenrechte und Menschenwürde etwas geben würde.....

Kangaroo schrieb:Niemand zwingt dich auf meine Beiträge einzugehen ..

Du gehst aber auf meine ein, ohne wirklich zu berücksichtigen, was ich schreibe. Oder es verstehen zu wollen. Du verzerrst meine Antworten durch Deine posts, somit muss ich das gerade rücken.

Kangaroo schrieb:Der Staat hat eine Verpflichtung dafür zu Sorgen dass Häftlinge innerhalb von Gefängnisse keine anderen Menschen töten und vergewaltigen können ..

ja und die muss umgesetzt werden. Dem widerspricht hier niemand, wieso also bringst Du diesen Punkt immer wieder?

Tussinelda schrieb:Du gehst aber auf meine ein, ohne wirklich zu berücksichtigen, was ich schreibe. Oder es verstehen zu wollen. Du verzerrst meine Antworten durch Deine posts, somit muss ich das gerade rücken.

Das ist dein subjektiver Eindruck.
Ich berücksichtige was du schreibst. Das interpretierst du anders, weil du nicht Zugänglich für eine andere Argumentation bist weil ich ja "Pro Todesstrafe" bin.

Tussinelda schrieb:wieso also bringst Du diesen Punkt immer wieder?

Wie man an diverse Beispiele sieht, welche ich gepostet habe sieht man, dass der Staat seiner Verpflichtung nicht nachkommt.

Ich interpretiere das als indirekte Legitimation des Staates .. Du nicht .. Da kommen wir nicht weiter.

Kangaroo schrieb:Ich interpretiere das als indirekte Legitimation des Staates

weil das keine ist. Du behauptest das einfach und hast nix, was das belegen könnte. Nur weil etwas nicht verhindert werden konnte, ist es deswegen nicht legitimiert, auch nicht indirekt.

Kangaroo schrieb:Das ist dein subjektiver Eindruck.

nein, das ist der für alle nachlesbare Fakt.

Geh doch mal lieber darauf ein.....

Tussinelda schrieb:Du willst, dass der Staat, um das Tötungsverbot durchzusetzen, tötet. Das ist ein Widerspruch, der wirklich jedem auffallen sollte.
Hinzu kommt, dass sich der Staat durch irreparable Justizirrtümer als Rechtsstaat selbst unterminiert. Plus eine Vollstreckungspraxis, die nicht human sein kann. Nein, auch Erschiessen ist es nicht.

oder überliest Du meine Argumentation geflissentlich?