Todesstrafe

gagitsch schrieb:Wie oben sehe ich das doch auch nicht als schwäche. Tatumstände sind eben unterschiedlich. Somit dann auch die Einschätzungen. Es ist dennoch nicht privat oder persönlich zu urteilen, sondern auf Fuße der Gesetze. Das "Jemand" ist daher für mich nicht passend.

Das Gesetz gibt den Ermessensspielraum vor.
Der Richter bewegt sich in diesem.
Und innerhalb diesem ist letztendlich eine private und persönliche Einschätzung des Richter, wo im Ermessensspielraum er das Strafmaß ansetzt.
Mal als Beispiel. Ein psychologisches Gutachten ist nicht bindend. Ein Richter kann es würdigen, muss es aber nicht. StPO Para. 261 - freie richterliche Beweiswürdigung. Klar, wenn er es nicht gut begründen kann wird es bei einer Revision geschluckt. Kann er es begründen kann das durchaus Bestand haben.

gagitsch schrieb:Du beantwortest nie Fragen, egal in welche Richtung. Dein Aufzeigen ist einfach nur deine unveränderliche Meinung ohne Rücksicht auf andere Meinung. Ich werde deine Fragen daher nicht mehr beantworten solange du meine nicht beantwortest. Bei anderen User gibt es Antworten und Diskussion, bei dir ist es ein stoisches monologisieren. Viel Erfolg dir.

ich habe Deine Fragen beantwortet. Sogar erklärt, das Beispiel Alkoholismus herangezogen, welches hier gemacht wurde und und und.....also behaupte nicht, ich hätte Deine Frage(n) nicht beantwortet. Danke.

gagitsch schrieb:Somit dann auch die Einschätzungen. Es ist dennoch nicht privat oder persönlich zu urteilen, sondern auf Fuße der Gesetze. Das "Jemand" ist daher für mich nicht passend.

Richter greifen immer auf Berufs- und Lebenserfahrung zurück, dazu dienen ja die gesetzlichen Spielräume. Außerdem sind Richter Menschen und keine Maschinen, natürlich urteilen sie auch als solche.

Kennt jemand den Filmausschnitt schon ?

La vie, l'amour, la mort - Exécution de François Toledo

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Ist die realistischste Hinrichtung (Frankreich 1968) die ich bisher gesehen habe

TePe schrieb:Ist die realistischste Hinrichtung (Frankreich 1968) die ich bisher gesehen habe

Ein Spielfilm. Trotz des dokumentarischen Charakters. Und ein Plädoyer gegen die Todesstrafe. Was für ein widerliches, ekliges Schauspiel. Es gibt eine ganze Reihe weiterer Filme, so fällt mir gerade ein "Ein kurzer Film über das Töten" (Polen 1989). Und viele Dokumentarfilme aus der Death Row in den USA, die die Delinquenten bis in die Todeszelle begleiten.

Daran wird deutlich, dass ein Mensch beim unbarmherzigen bürokratischen Töten zum Objekt staatlichen Handelns wird. Im Angesicht des endgültigen und vollständigen Todes, in höchster Not, gibt es eine Hostie und Zigarette, aber kein Erbarmen. Weil ein Gesetz befielt, dass dieser Mensch von dieser Erde getilgt, ausgemerzt werden soll.

Origines schrieb:Ein Spielfilm. Trotz des dokumentarischen Charakters

Es waren aber auch echte Betroffene beteiligt - der Anwalt hat sich wohl selbst gespielt - er musste wirklich schon einen seiner Angeklagten begleiten.
François Mitterrand ist damals übrigens mit dem Versprechen angetreten die Todesstrafe abzuschaffen.

https://amnesty-todesstrafe.de/2021/10/vor-40-jahren-frankreich-schafft-die-todesstrafe-ab/

TePe schrieb:Es waren aber auch echte Betroffene beteiligt - der Anwalt hat sich wohl selbst gespielt - er musste wirklich schon einen seiner Angeklagten begleiten.

ähm nein, das stimmt nicht. Der Anwalt aus dem link hat da nicht mitgespielt und die Enthauptung seines Mandanten, bei der er dabei war, die war auch erst 1972.

gagitsch schrieb:Ich weiß nicht,.... Egal ob ja ein Mensch sitzt, er erfüllt ja eine Funktion, die nur die aktuellen Gesetze nutzt und sich nichts selbst ausdenkt. Dahingend ist es keine private Entscheidung. Das war eher gemeint.

gagitsch schrieb:Ein Ermessensspielraum richtet sich nicht nach Sympathie sondern nach den Tatumständen. Von daher gegen die Umstände und das geltende Recht, dann die Strafe vor und nicht die persönliche Meinung. Wir haben ja nicht nur Richter wie Herr Krieten, wenngleich seine Urteile sicher ab und an richtig aber auch ab und überzogen waren.

gagitsch schrieb:Wie oben sehe ich das doch auch nicht als schwäche. Tatumstände sind eben unterschiedlich. Somit dann auch die Einschätzungen. Es ist dennoch nicht privat oder persönlich zu urteilen, sondern auf Fuße der Gesetze. Das "Jemand" ist daher für mich nicht passend.

Du scheinst eine sehr "übersichtliche" Vorstellung von Gesetzen und deren Anwendung haben. Wenn es so leicht und eindeutig wäre, dann bräuchten wir keine teuer ausgebildeten und bezahlten Richter. Dann könnte das auch ein Computer, nicht einmal KI.

Aber in einer gewissen Hinsicht hast du ein bisschen Recht: im US-Justizsystem gibt es viele 'mandatory Sentences' bei bestimmten Straftaten, das heisst, der Richter hat dann keinerlei Wahl, er muss das vorgeschriebene Urteil vergeben. Kein Ermessenspielraum. Für wie sinnvoll ich das halte, kannst du dir hoffentlich denken.

TePe schrieb:Mord ? Eine standrechtliche Erschießung ist Todesstrafe mit Vollstreckung vor Ort durch die Kameraden.

Ja, für mich ist das Mord. Das hat nichts mit Recht zu tun. Auch wenn es möglicherweise Kriegsrecht heisst. Im Krieg wird halt ganz viel gemordet.

TePe schrieb:Ist die realistischste Hinrichtung (Frankreich 1968) die ich bisher gesehen habe

Es gibt den Film 'Pierrepoint' aus 2005. Wikipedia: Pierrepoint (Film) Wikipedia: Pierrepoint (film)
Hier ein kurzer Ausschnitt. (Es ist ein 90 Min. Spielfilm. Kann man als DVD und Blu-ray kaufen.)

(Wahre Geschichte) Der beste Henker der Welt musste seinen besten Freund selbst hängen

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Die Hinrichtungsszenen (es gibt viele) wirken sehr realistisch. Albert Pierrepoint, der kurz nach der Hinrichtung von Ruth Elis zurückgetreten ist, war hinterher auch gegen die Todesstrafe.

Ein beeindruckendes Dokument gegen die Todesstrafe sind auch die Interviews mit Karla Faye Tucker, die 1999 in Texas hingerichtet wurde. Die Interviews fanden nur weniger Tage vor der Hinrichtung statt. Die Hinrichtung selbst wird natürlich nicht gezeigt, aber mit den Interviews kann jeder selbst entscheiden, ob man diese Frau, diesen Menschen töten sollte oder nicht.

Hier der erste von 4 (einer ist nochmal in zwei unterteilt, also sind es 5 Videos) Teilen, die man alle dort findet.

Karla Faye Tucker: Forevermore-Interview Nr. 1

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"Tod in Texas", Dokumentarfilm, 2011, Regie: Werner Herzog (In dem Film schildert Fred Allen, der ehemalige Leiter des Hinrichtungskommandos im texanischen Huntsville, wie ihn die Begegnung mit Karla Faye Tucker dazu bewog, seinen Beruf aufzugeben und zum Gegner der Todesstrafe zu werden)

Quelle: Wikipedia: Karla Faye Tucker

Tussinelda schrieb:ähm nein, das stimmt nicht. Der Anwalt aus dem link hat da nicht mitgespielt und die Enthauptung seines Mandanten, bei der er dabei war, die war auch erst 1972.

Nein das war auf den Präsidenten Mitterand bezogen, der Anwalt im Film ist Albert Naud.

Der Anwalt wird von Albert Naud verkörpert – einem der berühmtesten Verteidiger jener Zeit, der ursprünglich als fachlicher Berater an dem Film mitwirkte. Er hatte 1950 die Hinrichtung seines Mandanten Michel Watrin durch Enthauptung miterlebt und konnte daher zahlreiche Einzelheiten über dieses erschütternde Erlebnis beisteuern. Seine natürliche Art überzeugte Lelouch davon, ihm die Rolle des Verteidigers anzubieten – und seine Stimme ist es, die man in der endgültigen Fassung hört.
Die Rolle des Henkers hätte eigentlich der echte Scharfrichter André Obrecht übernehmen sollen; doch ob aufgrund einer Ablehnung seinerseits oder eines Fehlers der Produktion – dazu kam es letztlich nicht, sehr zur Erleichterung von Albert Naud.

redsherlock schrieb:Die Hinrichtungsszenen (es gibt viele) wirken sehr realistisch. Albert Pierrepoint, der kurz nach der Hinrichtung von Ruth Elis zurückgetreten ist, war hinterher auch gegen die Todesstrafe.

Der Galgen ist natürlich so eine Hinrichtungsart wo sich der Tod auch schonmal hinziehen kann und der Henker die Sache nicht so dicht an sich ran lassen muss, während das bei dem Fallbeil eigentlich unmöglich ist. Da wird sogar der Kopf beim Fallen des Beils mit der Hand gehalten (wo sich schon unvorsichtige Helfer die Finger abgeschlagen haben)

TP

Cachalot schrieb:Das Gesetz gibt den Ermessensspielraum vor.
Der Richter bewegt sich in diesem.
Und innerhalb diesem ist letztendlich eine private und persönliche Einschätzung des Richter, wo im Ermessensspielraum er das Strafmaß ansetzt.
Mal als Beispiel. Ein psychologisches Gutachten ist nicht bindend. Ein Richter kann es würdigen, muss es aber nicht. StPO Para. 261 - freie richterliche Beweiswürdigung. Klar, wenn er es nicht gut begründen kann wird es bei einer Revision geschluckt. Kann er es begründen kann das durchaus Bestand haben.

Ich verstehe wie du das meinst und weiß auch um den Ermessensspielraum.

Ich betrachte diesen aber nicht als private Entscheidung, sondern nur als Funktionsentscheidung des Richters.

Ich habe im übrigen kein Problem damit, wenn jemand das als private Entscheidung sieht, ich seh es nicht so.

redsherlock schrieb:Du scheinst eine sehr "übersichtliche" Vorstellung von Gesetzen und deren Anwendung haben.

Ich glaube nicht. Ich habe eine Richter aD im Bekanntenkreis, da tausche ich mich seit Jahren über so einiges aus, meist, was meinen Beruf betreffend war/ist aus. Die sind nicht emotional sondern sehr pragmatisch.

Die Wissen ja auch, dass wenn jemand vor Gericht sitzt ist der frustriert, kriminell, nicht gönnerhaft, asozial, neidisch oder in Kombination einiges davon zusammen. Da ist einfach kein Platz für Emotionen oder private Gedanken, da geht es nur um die Umsetzung des Rechtes, selbstverständlich in einem leicht erweiterten Ermessensrahmen, aber der ist nicht emotional geprägt.

redsherlock schrieb:Aber in einer gewissen Hinsicht hast du ein bisschen Recht: im US-Justizsystem gibt es viele 'mandatory Sentences' bei bestimmten Straftaten, das heisst, der Richter hat dann keinerlei Wahl, er muss das vorgeschriebene Urteil vergeben. Kein Ermessenspielraum. Für wie sinnvoll ich das halte, kannst du dir hoffentlich denken.

So ähnlich ist es hier ja auch, nur mit dem Aspekt, dass das festgeschrieben Urteil dann durch die Sachlage beeinflusst wird. Also wir dzB auf einer Tötung mal Mord, mal Notwehr, je nach Beweiserkenntnis. Und selbst bei einer Verurteilung gibt es dann Unterscheidungen, das ergibt sich dann ebenso aus der Sachlage. Aber welche Strafe anzuweden ist, ist keine private Entscheidung.

Man erkennt das ja schon gut, daran, dass der Richter kein Beamter ist, aber ein öffentlich-dienstliches Verhältnis ausübt. Der Unterschied ist lediglich, dass es keine Weisungsgebundenheit geben darf, daher darf ein Richter kein Beamter sein. Es wurde somit eine separate Sparte für Richter geschaffen um die Judikative im Weisungsverhältnis von der Legislative zu trennen und zB politische Abhängigkeiten zu verhindern.

Wenn denn eine Richterentscheidung so privat und persönlich wäre, dann würde es sicher ach so einige Urteile geben die sinnfrei, überzogen oder was weiß ich wären, da würde täglich oder wöchentlich durch die Medien gehen. Geht es aber nicht weil der Richter keine private Spielwiese vorfindet.

redsherlock schrieb:Quelle: Wikipedia: Karla Faye Tucker

Ob jetzt die Frau als Beispiel gegen oder für die TS dient weiß ich nicht.

Sie konnte nicht ertragen, das ein schwerverletzter Geräusche macht und darauf beendet Sie sein Leben mit einer Spitzhacke... naja, das kann man ggf noch des Drogeneinflusses ohne TS urteilen. ABER, dann eine weitere Person aus reiner Verdeckungsabsicht auch mir der selben Spitzhacke zu richten ist dann bewusst, willentlich und höchst kriminell, andere Worte soll ich ja nicht mehr nutzen :).

Wer aus Absicht tötet verdient keine Milde. Wenn dann der Staat die TS hat, ist das für mich nachvollziehbar das so anzuwenden.

Dann vor dem setzen der Giftspritze zu sagen, sorry, hilft da eigentlich auch niemanden mehr, weder dem Opferfamilien, noch dem Täter, noch den Beamten vor Ort.

gagitsch schrieb:Dann vor dem setzen der Giftspritze zu sagen, sorry, hilft da eigentlich auch niemanden mehr, weder dem Opferfamilien, noch dem Täter, noch den Beamten vor Ort.

Na wenn dann nach dem erfolgreichen Einsatz der Giftspritze alles wieder in Ordnung ist, dann ist ja ok.

SomertonMan schrieb:Na wenn dann nach dem erfolgreichen Einsatz der Giftspritze alles wieder in Ordnung ist, dann ist ja ok.

Ich höre das Sarkasmus raus.

Ob die TS richtig oder falsch ist, ist und bleibt ja im Auge des Betrachters unterschiedlich. Genau wie, ob ein "sorry" da eben ausreicht von dem jeweiligen Mörder.

gagitsch schrieb:Dann vor dem setzen der Giftspritze zu sagen, sorry, hilft da eigentlich auch niemanden mehr, weder dem Opferfamilien, noch dem Täter, noch den Beamten vor Ort.

darum geht es nicht. Sie hat Reue gezeigt, sie hat sich geändert, ist ein anderer Mensch als der, der die Morde begangen hat. Deswegen hat sogar der Papst für Begnadigung appeliert.

Tussinelda schrieb:darum geht es nicht. Sie hat Reue gezeigt, sie hat sich geändert, ist ein anderer Mensch als der, der die Morde begangen hat. Deswegen hat sogar der Papst für Begnadigung appeliert.

Darum geht es aus deiner Sicht nicht. Deine Gesprächsführung bleibt ziemlich schwierig, wenn du anderer Meinung bist.

1. Ist die Reue echt? Weiß man nicht! Im Angesicht des Todes ggf schon, aber sicher kann man sich nicht sein.

2. Hat Sie sich geändert? Wer will das Beurteilen? Ihre Lebensumstände haben sich durch das Gefängnis ja geändert, ggf haben diese es nur so wirken lassen, dass die Verurteilte sich geändert hat.

Ich sage dazu Menschen, können sich ändern, ändern sich aber nie.

3. Was der Papst wünscht ist ja völlig egal. Der glaubt an Gott was ja im Grunde ja schon zu einem Fanatiker macht, und glaubt sogar daran für die Luftgestalt sprechen zu können/dürfen. Der Papst sollte keine Referenz für Begnadigung sein. Bis 1870 haben Päpste die Justiz beeinflusst und sogar inne gehabt und Todesurteile sogar eingeleitet.

gagitsch schrieb:Darum geht es aus deiner Sicht nicht. Deine Gesprächsführung bleibt ziemlich schwierig, wenn du anderer Meinung bist.

es geht aber tatsächlich nicht um das, was sie als "letzte Worte" sagt, sondern um ihre ganze Entwicklung, Veränderung die sie gemacht hat. Und bitte unterlasse den userbezug, die persönlichen Kommentare. Danke.

gagitsch schrieb:Ich sage dazu Menschen, können sich ändern, ändern sich aber nie.

das stimmt nicht, denn Menschen ändern sich unaufhörlich, entwickeln sich, lernen dazu, machen Erfahrungen usw niemand ist der gleiche Mensch wie vor 20 Jahren. Das wäre ja furchtbar, wenn man auf einer Stufe für immer stehen bliebe.

SomertonMan schrieb:Na wenn dann nach dem erfolgreichen Einsatz der Giftspritze alles wieder in Ordnung ist, dann ist ja ok.

Nun, die Opferangehörigen, die Zeugen bei der Hinrichtung waren, haben sich wohl enttäuscht geäußert, weil Karla Faye Tucker angstfrei friedlich "eingeschlafen" ist und nicht gelitten hat.

gagitsch schrieb:1. Ist die Reue echt? Weiß man nicht! Im Angesicht des Todes ggf schon, aber sicher kann man sich nicht sein.

2. Hat Sie sich geändert? Wer will das Beurteilen? Ihre Lebensumstände haben sich durch das Gefängnis ja geändert, ggf haben diese es nur so wirken lassen, dass die Verurteilte sich geändert hat.

Ich sage dazu Menschen, können sich ändern, ändern sich aber nie.

Das zeigt dein Menschenbild. Lies doch mal ihre Geschichte. Sie war damals drogensüchtig, schon als Jugendliche in Prostitution. Sie war später im Gefängnis ein anderer Mensch. Gefängnismitarbeiter waren alle betroffen, dass sie hingerichtet wurde, bis letzlich hin zum Leiter der Hinrichtungskommission, der danach seinen Dienst quittiert hatte, auf seine Pension verzichtete und zum Gegner der Todesstrafe wurde. Aber wahrscheinlich hat sie allen über Jahre nur was vorgespielt, meinst du? Lächerlich!

gagitsch schrieb:Die sind nicht emotional sondern sehr pragmatisch.

gagitsch schrieb:Da ist einfach kein Platz für Emotionen oder private Gedanken, da geht es nur um die Umsetzung des Rechtes, selbstverständlich in einem leicht erweiterten Ermessensrahmen, aber der ist nicht emotional geprägt.

Wer schrieb was von emotional? Nur du!

Tussinelda schrieb:es geht aber tatsächlich nicht um das, was sie als "letzte Worte" sagt, sondern um ihre ganze Entwicklung, Veränderung die sie gemacht hat. Und bitte unterlasse den userbezug, die persönlichen Kommentare. Danke.

Doch. Mir ging es um das! Wenn du dann ein anderes Thema besprechen willst, gern, aber nicht mit dem Start, "darum ging es nicht".

Wenn ich auf die "Entwicklung" eingehen soll, dann frage ich, "was nützt diese? Wem nützt diese? Was ändert diese?"

Welche Entwicklung du jetzt genau meinst kann ich nur vermuten, für mich ist ein Mörder kein besserer Mensch, wenn er mit den JVA-Beamten und Insassen gut auskommt. Er wird deswegen kein schlechterer, aber besser wird es nicht.

Auch das finden einer Religion macht weder Tat ungeschehen oder weniger grausam, noch wirkt es sich irgendwie auf die Strafe aus.

Tussinelda schrieb:das stimmt nicht, denn Menschen ändern sich unaufhörlich, entwickeln sich, lernen dazu, machen Erfahrungen usw niemand ist der gleiche Mensch wie vor 20 Jahren. Das wäre ja furchtbar, wenn man auf einer Stufe für immer stehen bliebe.

Nicht im vollem Umfang. Neigung und Charakter ist nie zu ändern. Entwicklung heißt nicht Änderung. Bei Entwicklung bin ich bei dir. Ein Egoist wird immer so bleiben auch wenn er es irgendwann lernt zu unterdrücken.

redsherlock schrieb:Das zeigt dein Menschenbild.

Das sind berechtigte Fragen. Wie du daraus mein Menschenbild liest, ist mir nicht vollumfänglich kar.

redsherlock schrieb:Sie war damals drogensüchtig, schon als Jugendliche in Prostitution. Sie war später im Gefängnis ein anderer Mensch.

Ja klar, weil im Gefängnis eine Drogensucht nicht mehr ausgelebt werden kann, selbiges vermute ich mal sehr stark von Prostitution. Ändert sich deswegen ein Mensch?

Ist ein Pornodarsteller ein anderer Mensch nach seiner Karriere, oder ein Kettenraucher der aufhört ein anderer Mensch? Wohl in keinster Weise.

Ich weiß nicht ob hier "Mensch" sein mit Lebenswandel verwechselt wird. Ich vermute das mal stark. den eigen Lebenswandel ändern man, mal gezwungener Maßen, mal freiwillig. Ein anderer Mensch wird man deswegen nicht.

redsherlock schrieb:Gefängnismitarbeiter waren alle betroffen, dass sie hingerichtet wurde, bis letzlich hin zum Leiter der Hinrichtungskommission, der danach seinen Dienst quittiert hatte, auf seine Pension verzichtete und zum Gegner der Todesstrafe wurde. Aber wahrscheinlich hat sie allen über Jahre nur was vorgespielt, meinst du? Lächerlich!

Betroffenheit ist doch nachvollziehbar. Das stellt ja keiner in Abrede.

Wie lächerlich meine These ist, zeigen wohl

Luis Garavito

und zB

Samuel Little

, wie läange diese Ihrem Umfeld was vorgespielt haben, ist bekannt, warum das so lächerlich ist, kannst du ja mal ergründen, wenn du deren Leben ansiehst...
Wikipedia: Luis Garavito -> 7 Jahre, 138 Opfer
Wikipedia: Samuel Little -> 35 Jahre, 60 Opfer

Ob die sich im Knast auch geändert hätten? Ggf zu Gott gefunden und dann ist besser?

redsherlock schrieb:Wer schrieb was von emotional? Nur du!

Ich schrieb, das Richter emotional urteilen?