Todesstrafe

gagitsch schrieb:Doch. Mir ging es um das!

Du beziehst Dich doch aber auf den post von @redsherlock und da geht es eben nicht um ihre letzten Worte, sondern um ihre ganze Entwicklung.
Da kannst Du doch nicht nur die letzten Worte rauspicken wollen und dann darauf bestehen, dass es darum zu gehen hat, wenn es doch um die ganze Geschichte dieser Frau geht.

gagitsch schrieb:Welche Entwicklung du jetzt genau meinst kann ich nur vermuten

weil Du Dich offenbar gar nicht wirklich mit ihr befasst hast, weshalb Du auch eigentlich dazu gar keine fundierte Meinung abgeben kannst, wie ich finde.

gagitsch schrieb:Ich weiß nicht ob hier "Mensch" sein mit Lebenswandel verwechselt wird. Ich vermute das mal stark. den eigen Lebenswandel ändern man, mal gezwungener Maßen, mal freiwillig. Ein anderer Mensch wird man deswegen nicht.

nicht Lebenswandel, sondern Lebensumstände.

Deine beiden Beispiele wurden nicht hingerichtet.......sie kamen auch nicht mehr frei, man weiß nicht, ob sie sich änderten oder nicht und ob sie psychisch gestört waren oder nicht usw. Das kann man gar nicht als Beispiel heranziehen.

gagitsch schrieb:Ich schrieb, das Richter emotional urteilen?

nein aber Du hast von Emotionen/Emotionalität angefangen, um die ging es aber gar nicht, darauf hat der user hingewiesen.

redsherlock schrieb:Wer schrieb was von emotional? Nur du!

Tussinelda schrieb:darum geht es nicht. Sie hat Reue gezeigt, sie hat sich geändert, ist ein anderer Mensch als der, der die Morde begangen hat. Deswegen hat sogar der Papst für Begnadigung appeliert.

Wäre sie ein hässlicher Mann gewesen hätte da kein Hahn nach gekräht und die Verurteilung hat sie für ihr damaliges Selbst bekommen, das ist ja nicht wie in China wo man eine Todesstrafe auf Bewährung bekommen kann. Ist ja ihre Schuld das sie so viel Sand ins Getriebe gestreut hat das es so lange dauerte.

Wie kommt es eigentlich das in Europa so schnell nach der Verurteilung hingerichtet wurde ?

TP

Ich finde die Diskussion allmählich sinnlos. Ein Nutzer bringt hier völlig eindimensionale Ansichten ein, ignoriert Antworten und legt immer wieder mit Thesen nach, die nur sein verachtendes Menschenbild zeigen. Ich werde mich zu seinen Behauptungen nicht mehr äußern. Weil es sinnlos ist. Er wird immer weiter ignorieren, nicht verstehen, und provozieren. Das könnte endlos so weiter gehen.

TePe schrieb:Wäre sie ein hässlicher Mann gewesen hätte da kein Hahn nach gekräht und die Verurteilung hat sie für ihr damaliges Selbst bekommen, das ist ja nicht wie in China wo man eine Todesstrafe auf Bewährung bekommen kann. Ist ja ihre Schuld das sie so viel Sand ins Getriebe gestreut hat das es so lange dauerte.

ihre Schuld? Das ist das Rechtssystem dort. Und ihre Rechte wahrnehmen dürfen sogar zum Tode verurteilte Menschen.

TePe schrieb:Wie kommt es eigentlich das in Europa so schnell nach der Verurteilung hingerichtet wurde ?

Vermutlich weil jahrelanges Warten unter seelische Folter und Grausamkeit fällt und die Menschenwürde durch den Dreck zieht?

PrivateEye schrieb:Vermutlich weil jahrelanges Warten unter seelische Folter und Grausamkeit fällt und die Menschenwürde durch den Dreck zieht?

nee, eigentlich nicht, hat mit den jeweiligen Rechtssystemen zu tun, mit den Berufungsmöglichkeiten usw. und den zeitlichen Abläufen dazu.
Historisch gesehen wurden Todesurteile weltweit immer relativ zügig vollzogen, in den USA zum Beispiel änderte sich das durch die Rechtsreform 1970.
Im Grunde bedeutet dies, dass zum Tode verurteilte mehr Möglichkeiten haben und nicht, dass sie "gequält" werden sollen. Aber natürlich ist diese lange Zeit Quälerei, es ist ein Dilemma.

Tussinelda schrieb:ihre Schuld? Das ist das Rechtssystem dort. Und ihre Rechte wahrnehmen dürfen sogar zum Tode verurteilte Menschen

Dann kann man sich aber nicht beschweren das nach 10-40 Jahren das Urteil durch gezogen wird wenn am Ende das Urteil für korrekt befundet wird.

PrivateEye schrieb:Vermutlich weil jahrelanges Warten unter seelische Folter und Grausamkeit fällt und die Menschenwürde durch den Dreck zieht?

Das stimmt.

In Frankreich dauerte es oft nur 10 Minuten von dem Verkünden das die Begnadigung abgelehnt wurde zur Vollstreckung des Urteils - in den USA wird man ohne Ende hin gehalten und macht dann noch eine öffentliche Show draus.

Tussinelda schrieb:nee, eigentlich nicht, hat mit den jeweiligen Rechtssystemen zu tun, mit den Berufungsmöglichkeiten usw. und den zeitlichen Abläufen dazu.
Historisch gesehen wurden Todesurteile weltweit immer relativ zügig vollzogen, in den USA zum Beispiel änderte sich das durch die Rechtsreform 1970.
Im Grunde bedeutet dies, dass zum Tode verurteilte mehr Möglichkeiten haben und nicht, dass sie "gequält" werden sollen. Aber natürlich ist diese lange Zeit Quälerei, es ist ein Dilemma.

Ach daran habe ich garnicht gedacht, das ist natürlich interressant aber in Japan dauert es natürlich auch sehr lange.

Ist auch schwer zu vergleichen weil Europa in den 1970ern einen anderen Weg gegangen ist.

Die Todesstrafe ist einfach nie gerecht, der eine bekommt sie, der andere nicht, der eine wird begnadigt, der andere nicht.

In den USA ist es so das eine schwarzer mit Pflichtverteidiger einfach nicht die gleichen Chancen hat wie ein weisser mit Staranwalt.

TP

@Tussinelda

Klar hast du Zeit für Revisionen etc., aber das warten macht sicherlich mürbe.

Doofe Frag an alle im Thread:

@Wunschkind
@TePe
@Tussinelda
@redsherlock
@gagitsch
@SomertonMan
@Origines
@Cachalot
@sacredheart
@Mauzi666
@Ray.


Kennt eigentlich jemand zuverlässige Daten über Suizide bei Menschen, die auf die Todesstrafe warten?

TePe schrieb:In Frankreich dauerte es oft nur 10 Minuten von dem Verkünden das die Begnadigung abgelehnt wurde zur Vollstreckung des Urteils - in den USA wird man ohne Ende hin gehalten und macht dann noch eine öffentliche Show draus.

Aber @Tussinelda hat durchaus Recht, mit der Möglichkeit Widerspruch einzulegen und so. Komplizierte Sache wahrscheinlich, da sich Plus und Minus garantiert für beide Seiten finden lassen.

Tussinelda schrieb:Du beziehst Dich doch aber auf den post von @redsherlock und da geht es eben nicht um ihre letzten Worte, sondern um ihre ganze Entwicklung.
Da kannst Du doch nicht nur die letzten Worte rauspicken wollen und dann darauf bestehen, dass es darum zu gehen hat, wenn es doch um die ganze Geschichte dieser Frau geht.

Ich schrieb:

gagitsch schrieb:Wer aus Absicht tötet verdient keine Milde. Wenn dann der Staat die TS hat, ist das für mich nachvollziehbar das so anzuwenden.

Dann vor dem setzen der Giftspritze zu sagen, sorry, hilft da eigentlich auch niemanden mehr, weder dem Opferfamilien, noch dem Täter, noch den Beamten vor Ort.

Damit beziehe ich mit auf die Tat, das Urteil und den Vollzug des Urteils. Eigentlich ganz einfach. Die Entwicklung muss ich da nicht dem Täter irgendwie abnehmen, auch wenn das jemand gern möchte. Das ist da kein Rauspicken, da ich nicht rausgepickt zitiert habe, sondern 2 eigene Sätze dazu geschrieben habe.

Tussinelda schrieb:weil Du Dich offenbar gar nicht wirklich mit ihr befasst hast, weshalb Du auch eigentlich dazu gar keine fundierte Meinung abgeben kannst, wie ich finde.

Ja. und nun? Kannst du dir eine "bessere" Meinung bilden, weil du dich vermeintlich besser mit dem Fall befasst hast? Du kannst doch dennoch nur vermuten was in deren Kopf vorgeht und was nicht. Deine Expertise bleibt genauso unrelevant wie die meine weil keiner in die Gedankenwelt einsteigen kann.

Was wir beide gemeinsam gleicht gut bewerten können, ist eben dann nur die Tat und die Folge der Tat durch das Urteil, mehr nicht.

Tussinelda schrieb:nicht Lebenswandel, sondern Lebensumstände.

Ok, da geh ich gern mit. Da ist die Menschensänderung zumindest mit Lebensumstände differenziert worden ist. Ich bleibe dennoch dabei, das sihc der Mensch nicht ändern muss/kann, nur weil die Umstände sich ändern. Anpassen ist das eine, Ändern ne ganz andere Sache.

Tussinelda schrieb:Deine beiden Beispiele wurden nicht hingerichtet

Es ging ja hier um das "vorspielen/verstellen" nicht um die Urteile an sich. Bitte den Kontext beachten.

Tussinelda schrieb:man weiß nicht, ob sie sich änderten oder nicht und ob sie psychisch gestört waren oder nicht usw. Das kann man gar nicht als Beispiel heranziehen.

Weil dir das Beispiel nicht passt? Du weißt bei Niemanden was er denkt und will. Sollen wir also auf jedes Beispiel verzichten?

PrivateEye schrieb:Kennt eigentlich jemand zuverlässige Daten über Suizide bei Menschen, die auf die Todesstrafe warten?

Die Suizidrate im Todestrakt der USA liegt statistisch bei etwa 113 bis 130 Fällen pro 100.000 Gefangene pro Jahr.
Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12353556/

Wird aber nicht weltweit gleich sein. In den USA ist diese Zahl 10 mal höher als im Vergleich zum normalen Bürger.

PrivateEye schrieb:Aber @Tussinelda hat durchaus Recht, mit der Möglichkeit Widerspruch einzulegen und so. Komplizierte Sache wahrscheinlich, da sich Plus und Minus garantiert für beide Seiten finden lassen.

Ja aber auch wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind vergeht im US System viel mehr Zeit.

Man stelle sich vor in Frankreich hätte man die Leute erstmal Minuten oder Stundenlang unter dem Fallbeil zittern lassen.

So war es übrigens auch bei zivilen Hinrichtungen in Deutschland, das man versucht hat die Zeit des Verurteilten so kurz wie möglich zu halten. Johann Reichhart hat in Deutschland das Fallbeil so modifiziert das aus Minuten Sekunden wurden. Von der Verkündung des Urteils bis zur Vollstreckung vergingen bei Sophie Scholl nur Sekunden.

Micha

gagitsch schrieb:Die Suizidrate im Todestrakt der USA liegt statistisch bei etwa 113 bis 130 Fällen pro 100.000 Gefangene pro Jahr.
Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12353556/

Wird aber nicht weltweit gleich sein. In den USA ist diese Zahl 10 mal höher als im Vergleich zum normalen Bürger.

Aber die haben doch nicht 100.000 pro Jahr im Todestrakt? Ist das nicht ein bisschen viel? Oder meintest du jetzt den Strafvollzug generell?

TePe schrieb:Ja aber auch wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind vergeht im US System viel mehr Zeit.

Gehen wir mal davon aus, dass der Delinquent tatsächlich alles versucht hat und nun trotzdem XX Jahre warten muss. Üble Sache wie ich finde.

TePe schrieb:Von der Verkündung des Urteils bis zur Vollstreckung vergingen bei Sophie Scholl nur Sekunden.

Das dies aber ein Unrechtsurteil war, darüber müssen wir glaube ich nicht sprechen. Aber eine gewisse Zeit für Widerspruch etc. sollte es doch in einem demokratischen System doch geben.

PrivateEye schrieb:Das dies aber ein Unrechtsurteil war, darüber müssen wir glaube ich nicht sprechen. Aber eine gewisse Zeit für Widerspruch etc. sollte es doch in einem demokratischen System doch geben.

Wir reden aneinander vorbei, ich meine natürlich die Sache soll schnell passieren NACHDEM das Gnadengesuch abgelehnt wurde.

Klar war das Urteil von Sophie Scholl ein Unrechtsurteil, das änderte an der schnellen Vollstreckung (zum Glück) ja nichts.

Es gab ja Urteile wo Leute absichtlich langsam an Klavierseiten aufgehangen wurden.

Johann Reichhart hat ja auch nach dem Krieg noch gut zu tun gehabt.



Micha

TePe schrieb:Ja aber auch wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind vergeht im US System viel mehr Zeit.

Das liegt am Rechtssystem und den Revisionsmöglichkeiten und ist ja nicht mit der Vollstreckung (egal wie und wo) zu vergleichen.

PrivateEye schrieb:Aber die haben doch nicht 100.000 pro Jahr im Todestrakt? Ist das nicht ein bisschen viel? Oder meintest du jetzt den Strafvollzug generell?

Keine Ahnung, ich wollte deine Frage gern beantworten und fand dies. Es kann ja auch eine statistische Heraufsetzung des Basis sein, um eine Vergleichsbild zur Gesamtbevökerungs-Suizidalrate zu bekommen. Bei dem Vergleich zur Bevölkerung ist wohl in 100T -Schritten einfacher zu vergleichen als in 1T-Schritten.

PrivateEye schrieb:Das dies aber ein Unrechtsurteil war, darüber müssen wir glaube ich nicht sprechen.

Ja eindeutig. Diese Hinrichtung war ja eindeutig politisch motiviert. Die Geschwindigkeit lässt sich mMn auch eindeutig auf die Politik dahinter in dem damaligen faschistischen System erklären.

TePe schrieb:Klar war das Urteil von Sophie Scholl ein Unrechtsurteil, das änderte an der schnellen Vollstreckung (zum Glück) ja nichts.

In diesem Fall war das Prozedere aber nicht aus humanitären Gründen. Ich denke das du mir da zustimmst. Eher wird der Gedanke gewesen sein, einer möglichen Flucht/Gefangenenbefreiung zuvor zu kommen und möglichst schnell ein abschreckendes Beispiel darzubieten.

Über die "Rechtsauffassung" des Richters Freisler brauchen wir wohl auch kein Wort zu verlieren.

gagitsch schrieb:Keine Ahnung, ich wollte deine Frage gern beantworten und fand dies. Es kann ja auch eine statistische Heraufsetzung des Basis sein, um eine Vergleichsbild zur Gesamtbevökerungs-Suizidalrate zu bekommen. Bei dem Vergleich zur Bevölkerung ist wohl in 100T -Schritten einfacher zu vergleichen als in 1T-Schritten.

Check das bitte lieber noch mal durch. 100.000 Todesstrafen im Jahr kommt mir arg hoch vor.

gagitsch schrieb:Es ging ja hier um das "vorspielen/verstellen" nicht um die Urteile an sich. Bitte den Kontext beachten.

was haben die denn vorgespielt?

gagitsch schrieb:Weil dir das Beispiel nicht passt?

nein, weil das Beispiel nicht passt. Es ist einfach unpassend.

gagitsch schrieb:Ja. und nun? Kannst du dir eine "bessere" Meinung bilden, weil du dich vermeintlich besser mit dem Fall befasst hast?

na sagen wir mal so, ich habe eine Basis, auf der ich meine Meinung bilden kann.

gagitsch schrieb:Damit beziehe ich mit auf die Tat, das Urteil und den Vollzug des Urteils. Eigentlich ganz einfach. Die Entwicklung muss ich da nicht dem Täter irgendwie abnehmen, auch wenn das jemand gern möchte. Das ist da kein Rauspicken, da ich nicht rausgepickt zitiert habe, sondern 2 eigene Sätze dazu geschrieben habe.

es ging doch dem user aber um die Veränderung der Verurteilten......

TePe schrieb:Ja aber auch wenn alle Möglichkeiten ausgeschöpft sind vergeht im US System viel mehr Zeit.

nee, eigentlich nicht

TePe schrieb:Man stelle sich vor in Frankreich hätte man die Leute erstmal Minuten oder Stundenlang unter dem Fallbeil zittern lassen.

darum geht es ja nicht, die liegen ja natürlich nicht unterm Beil.....

TePe schrieb:So war es übrigens auch bei zivilen Hinrichtungen in Deutschland, das man versucht hat die Zeit des Verurteilten so kurz wie möglich zu halten. Johann Reichhart hat in Deutschland das Fallbeil so modifiziert das aus Minuten Sekunden wurden.

es geht doch aber gerade nicht um die Hinrichtung an sich.

PrivateEye schrieb:100.000 Todesstrafen im Jahr kommt mir arg hoch vor.

da geht es doch ums Verhältnis.......natürlich sind es nicht so viele zum Tode verurteilte Menschen, das ist quasi prozentual gesehen, hochgerechnet oder wie man das nennt

Tussinelda schrieb:da geht es doch ums Verhältnis.......natürlich sind es nicht so viele zum Tode verurteilte Menschen, das ist quasi prozentual gesehen, hochgerechnet oder wie man das nennt

Okay, liest sich aber irgendwie verwirrend und angsteinflößend.

PrivateEye schrieb:In diesem Fall war das Prozedere aber nicht aus humanitären Gründen. Ich denke das du mir da zustimmst. Eher wird der Gedanke gewesen sein, einer möglichen Flucht/Gefangenenbefreiung zuvor zu kommen und möglichst schnell ein abschreckendes Beispiel darzubieten.

Wir reden immer noch aneinander vorbei.

Es geht nicht um die Zeit zwischen Urteil und Vollstreckung, sondern von dem Verkünden das das Gnadengesuch abgelehnt wurde und dem Fall des Beiles.

Bei normalen zivilen Hinrichtungen war das genauso schnell.

Johann Reichhart war schon lange vor Hitler in Deutschland Henker und "verbesserte" das Fallbeil um die Qual der Kandidaten zu mindern.

In Frankreich wurde ja erst umständlich der Hinzurichtende gefesselt, das Hemd am Hals zerschnitten, er auf das Kippbrett gelegt - das alles hat sich Johann Reichhart gespart und soe die Prozedur auf Sekunden verkürzt.

Wenn man schon hinrichtet sollte man daraus keine Quälerei machen - es ist schon ein schlechtes Zeichen wenn sich in den USA immer mehr für das Erschießen entscheiden und es jetzt selbst dabei eine Panne gab, von 3 Schützen sollen nur 2 den Typen getroffen haben und die Schüsse trafen nicht das Herz sondern den Magen - der Typ ist dann unter Schmerzen an inneren Blutungen gestorben - das ist der Scholl offensichtlich erspart geblieben.

Übrigens wurde Sophie Scholl ein Deal angeboten und sie wäre der Todesstrafe entkommen wenn sie ihren Bruder belastet hätte.

Micha

PrivateEye schrieb:Check das bitte lieber noch mal durch. 100.000 Todesstrafen im Jahr kommt mir arg hoch vor.

Die Aussage habe ich gecheckt. Die Aussage steht so. Warum die Zahl auf 100T hochgenommen wurde habe ich mit einer statistischen Vergleichbarkeit begründet.

Nach Google-Suche sind aktuell 2200 Todeskandidaten in en USA einsitzend. Man wollte wohl nicht 2200 TS-Kandidaten statistisch vergleichen mit der Bevölkerungszahl bezogen auf Suizide.

Es macht daher Sinn die 2200 auch 10T oder 100T hochzunehmen um eine Vergleichbarkeit herzustellen.

Tussinelda schrieb:was haben die denn vorgespielt?

Weiß ich nicht. Es kam ja nicht von mir die Aussage das die TS-Kandidaten vorspielen, sondern es kam von einem anderen User die Aussage, "es wird doch keiner etwas vorspielen". Gern für dich:

redsherlock schrieb:Aber wahrscheinlich hat sie allen über Jahre nur was vorgespielt, meinst du? Lächerlich!

Tussinelda schrieb:na sagen wir mal so, ich habe eine Basis, auf der ich meine Meinung bilden kann.

Deine Basis sei dir gegönnt und die spreche ich dir nicht ab. Die Basis habe ich auch, sicher nicht vollumfänglich. Es ist ja durchaus möglich, das es eben unterschiedlichen Basen gibt, und deswegen ist eben keiner zB besser oder zB falscher.

Der Eindruck den du mir hier vermittelst, ist der, dass du es besser einschätzen können willst, weil du da mal dich belesen hast in dem Fall, ich frage mich dann aber ob dies für eine "richtige" Meinung ausreicht, wenn trotz jedweder Art von Quelle niemand den Menschen selbst kannte und einschätzen kann. Ich will ja auch gar nicht bezweifeln, dass es einige User gibt die Reportagen, Berichte und Aussagen in Häufigkeit und Inhalt mehr inhalieren als meine Person. Das große Fragezeichen, für alle User ist, das was hinter des Täters Stirn lauert(e). Von daher kann keine sagen er hat mehr Recht.

Tussinelda schrieb:es ging doch dem user aber um die Veränderung der Verurteilten......

Ja. Und ich sagte, der Täter/die Täterin muss sich doch gar nicht verändern, das ist doch erstmal eine ungestützte Behauptung. Was eizig Fakt ist, und da habe ich dir bereits beigepflichtet ist, dass die Lebensumstände sich ändern im Knast.

Tussinelda schrieb:da geht es doch ums Verhältnis.......natürlich sind es nicht so viele zum Tode verurteilte Menschen, das ist quasi prozentual gesehen, hochgerechnet oder wie man das nennt

Richtig, Danke.

PrivateEye schrieb:Okay, liest sich aber irgendwie verwirrend und angsteinflößend.

Das stimmt, die Zahl ist schon irre, und zum Glück ist es eine Hochstatitisierung und keine praxisbezogene Zahl.

gagitsch schrieb:weil im Gefängnis eine Drogensucht nicht mehr ausgelebt werden kann

Du weisst nicht viel über Gefängnisse, wie mir scheint.
Im Gefängnis kommst du an jede Droge.