Todesstrafe

gagitsch schrieb:Die Andere Seite, damit das klar ist, die dann geohrfeigt wird, sind dann die anfallenden Kosten, die man in Schulen, Kinderheime, Pflegestelle, Tierheime und und stecken könnte.

Es ist aber ein Trugschluss, dass die TS günstiger ist. Schau dir die Erfahrungen in den USA dazu mal an.

Ray. schrieb:Es ist aber ein Trugschluss, dass die TS günstiger ist. Schau dir die Erfahrungen in den USA dazu mal an.

Ich bin dazu bereits eingegangen! Kosten einer TS und D kann man nicht vergleichen, weil es diese hier nicht gibt.

Und anzunehmen die Kosten hier würde ähnlich der in den USA sein halte ich für eine Trugschluss, wenn ich das Wort mal klauen darf ;)

Die Anwalts und Gerichtskosten in den USA sind erfahrungsgemäß massiv höher im Vergleich zu deutschen Prozessen.

gagitsch schrieb:Ich bin dazu bereits eingegangen! Kosten einer TS und D kann man nicht vergleichen, weil es diese hier nicht gibt.

Und anzunehmen die Kosten hier würde ähnlich der in den USA sein halte ich für eine Trugschluss, wenn ich das Wort mal klauen darf ;)

Die Anwalts und Gerichtskosten in den USA sind erfahrungsgemäß massiv höher im Vergleich zu deutschen Prozessen.

Um das wirklich für Deutschland beurteilen zu können muss es erstmal Rahmenbedingungen geben. Nur von 1 Verhandlung und dann gleich sofort die spritze würde ich mal nicht ausgehen.

Soll Geld der Maßstab sein, ob ein Mensch vom Staat getötet wird??? Weil es billiger ist???

Das ist zynisch und inhuman.

Tussinelda schrieb:ja, für mich ist ein demokratischer Rechtsstaat damit nicht vereinbar. Das ist NICHT gleichbedeutend damit, dass ich behaupte, dass es dann kein Rechtsstaat sei.

Origines schrieb:Todesstrafe und Rechtsstaat schließen sich nicht gegenseitig aus. Als sich der Rechtsstaat im Laufe der 2. Hälfte des 19. Jh. entwickelte und in der 1. Hälfte des 20. Jh. ausformte, war die Todesstrafe in diesen Ländern noch Gang und Gäbe (Großbritannien und Frankreich bis in die 1960er Jahre z.B.). Sie waren trotzdem Rechtsstaaten.

Origines schrieb:Wesentliches Kennzeichen des Rechtsstaats ist die Gewaltenteilung, die Bindung der Gewalten an das Gesetz, die demokratische Legitimation des Gesetzgebers, eine unabhängige Justiz und Macht auf Zeit.

Origines schrieb:Die USA waren nach diesen Maßstäben im 20. Jh. ein Rechtsstaat, auch wenn seit 2001 rechtsstaatliche Grundsätze erodierten (Guantanamo, Irak-Krieg) und mit den Präsidentschaften Trumps autokratische Tendenzen unübersehbar sind ("legal, illegal, sch... egal").

Ich weiss nicht, ob es eine heute anerkannte absolute Defintion von "Rechtsstaat" gibt. Das mag sein. Ich denke, solche Definitionen sind auch immer zeit- und gesellschaftsabhängig. Ebenfalls, ob Todesstrafe eine "erlaubte" Strafe ist oder nicht. Ähnlich auch bei gewissen Dingen, die als "unnormal" gelten, wie z. B. das lange für Homosexualität galt (und heute in vielen Fällen immer noch so ist).

Es mag sein, dass formal die USA nach aktuellen Definition als Rechtsstaat gelten. Ich sehe aber (zumindestens) einige, sagen wir, Gefahren. Erstmal der Vollzug der Todesstrafe ansich, was sich mit allen möglichen Menschenrechtskonventionen verstößt. Und auch wenn es hier wenige lesen wollen, ich sehe das so auch für LWOP, denn auch hier sind z. B. der Europäische Gerichtshof für Menschrechte wie auch der UN Menschenrechtsausschuss und ICCPR https://ccrjustice.org/home/press-center/press-releases/un-human-rights-committee-calls-moratorium-life-without-parole-us strikt dagegen. (Und insbesondere die Vergabe bei Nicht-Gewalt Delikten.) Das mag formal immer noch nicht gegen eine Rechtsstaat Definition verstoßen, lassen aber schon aufhorchen. Was ich aber bei der Frage der Gewaltenteilung als großes Manko sehe, ist folgendes: der politische Einfluss auf die Justiz; Richter und Staatsanwälte werden gewählt und können auch wieder abgewählt werden. Das führt dazu, dass diese den (vermeintlichen) Volkswillen direkt umzusetzen versuchen. Das mögen viele für 'demokratisch' halten, ich sehe aber stattdessen einen starken unprofessionellen, emotionalen Einfluss auf Urteile, dazu auch eine starke rassistsiche Komponente. Und zu diesem Manko zähle ich auch das Jurysystem hinzu, weil das das zuvor Beschriebene noch weiter verstärkt. In Jury-Przessen sind Fakten eher etwas Beiläufiges, im Vordergrund steht die Überzeugung der Juroren, meist durch emotionale Darbietungen. Das halte ich für extrem gefährlich, und ich persönlich würde es als 'nicht rechtsstaatlich' bezeichnen (vergleiche auch die Praxis der Plea Deals und der "Trial Punishment"). (Von dem Prison Industral Complex will ich gar nicht erst reden. Und dem unübersehbaren rassistischen Einfluss.) Auch wenn das alles als verfassungsgemäß definiert wird: die Verfassung der USA ist uralt (ca. 1790), sie besteht praktisch fast nur noch durch Zusatzartikel, durch Korrekturen durch den Supreme Court. Aber dieser muss offenbar auch immer in ihren Begründungen die alten Formulierungen und Begründungen von 1790 kommentieren und ggfs. "anpassen". Ein m. E. sehr zähes Verfahren, was einen uralten Ozeandampfer nur sehr schwer steuern lässt. So tut sich der Supreme Court (auch die der Bundesstaaten) zum Teil immer noch sehr schwer in der Interpretation was eine "cruel and unusual punishment" bedeutet. Heute bedeutet. Wie das "and" zu interpretieren ist, u.s.w. Es wäre doch irgendwie zielführender, man würde mal über allgemeine Menschenrechte gehen. ALSO: ich habe da starke Bedenken.

gagitsch schrieb:Ich bin dazu bereits eingegangen! Kosten einer TS und D kann man nicht vergleichen, weil es diese hier nicht gibt.

Und anzunehmen die Kosten hier würde ähnlich der in den USA sein halte ich für eine Trugschluss, wenn ich das Wort mal klauen darf ;)

Das hatten wir doch schon längst. Du kommst immer wieder mit dieser falschen Behauptung. Abgesehen davon, darf TS keine Frage des Geldes sein. Selbst wenn sie 10-mal billiger wäre!

Ray. schrieb:Schade, denn der Bericht zeigt euch deutlich, dass davon für die Kinder mehr Gefahr ausgeht.

Alter Hut, dass die TS die Gefahr Opfer, Mitwisser und Zeugen um die Ecke zu bringen, erhöht.

gagitsch schrieb:Du hattest mich per @ erwähnt, von daher ist dein Einwand obsolet.

nein, ist ernicht, ich habe Dich erwähnt, weil der user sich auf eine Aussage von Dir bezog und ich Dich dann natürlich nenne. Irgendwie verstehst Du die Forenkommunikation nicht wirklich.

gagitsch schrieb:Das wurde ja erörtert, das Menschenrechte und Todesstrafe sich in den Rechtsystemen nicht zwingend ausschließen. Also excuse you!

MenschenWÜRDE. Warum antwortest Du mir Menschenrechten?

gagitsch schrieb:überhaupt nicht.

doch, zu 100%

gagitsch schrieb:Würdedefinitonen gibt es ja auch in anderen modernen Demokratien. USA und Japan sind solche. Beide würde ich nicht als Würdeverachtende Rechts und Strafsysteme bezeichnen, und dennoch gibt es dort die TS. Willst du also den Japanern und den US-Amerikanern absprechen, dass dies Würde des Menschen ablehnen oder geht es nur darum meinem Meinung zur TS kleinzumachen?

ist bei denen die Menschenwürde in der Verfassung? Wie ist denn die Menschenwürde da definiert und wie wird sie beschrieben?

gagitsch schrieb:Jetzt kann man das mal auf Mordlust implizieren, was soll die Therapie da anrichten, ich stell mir das noch schwieriger vor, hier Gelegenheitsverhütung zu schulen. Einen Spielplatz oder eine Schule kann man meiden, Menschen im täglichen Leben aber wohl schwer.

ähm nein, kann man nicht. "Mordlust" ist keine Krankheit oder Störung, "Mordlust" ist ein rechtlicher Begriff.

gagitsch schrieb:Die Andere Seite, damit das klar ist, die dann geohrfeigt wird, sind dann die anfallenden Kosten, die man in Schulen, Kinderheime, Pflegestelle, Tierheime und und stecken könnte.

Ich rechnete es bei dem benannten Serientäter Heinrich Pommerenke mal grob vor.

wenn Du meinst, dass die Todesstrafe in Deutschland nicht teurer wäre, dann kannst Du auch keine Rechnungen heranziehen, was 25 Jahre uns kosten, um irgendwas zu belegen.....hätten wir die Todesstrafe hättest Du diese Kosten zuzüglich aller weiteren Kosten, die dadurch, dass der Staat legitimiert töten darf in einem Rechtsstaat dann anfallen ;)

gagitsch schrieb:Ich bin dazu bereits eingegangen! Kosten einer TS und D kann man nicht vergleichen, weil es diese hier nicht gibt.

man muss nur kurz nachdenken, dann muss man in einem Rechtsstaat zu dem Schluss kommen, dass die Todesstrafe IMMER teurer sein wird.

gagitsch schrieb:Und anzunehmen die Kosten hier würde ähnlich der in den USA sein halte ich für eine Trugschluss, wenn ich das Wort mal klauen darf ;)

das sagt keiner. Es wird aber belegt, dass die Todesstrafe teurer ist als lebenslänglich. In einem Rechtsstaat.

Selbst wenn es 100 mal teurer wäre ..
Der Nutzen der Todesstrafe ist entscheidend.

Die Gesellschaft (und auch die hinter Gittern) muss geschützt werden.
Wie bereits angemerkt: Die Täter kennen doch die Gesetze in den Staaten .. Wenn auf schwerer Mord die Todesstrafe steht und sie dennoch die Tat begehen, dann wissentlich.

Kangaroo schrieb:Der Nutzen der Todesstrafe ist entscheidend.

ach so, da es den ja nicht gibt braucht man sie nicht.

Kangaroo schrieb:Die Gesellschaft (und auch die hinter Gittern) muss geschützt werden.

wenn dies das Ziel wäre, dann gibt es andere Möglichkeiten, als jemanden zu töten, staatlich legitimiert. Das ist echt kein Argument.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:wenn dies das Ziel wäre, dann gibt es andere Möglichkeiten, als jemanden zu töten, staatlich legitimiert. Das ist echt kein Argument.

Das sieht die USA anders und das gilt es zu respektieren, finde ich.

Tussinelda schrieb:ach so, da es den ja nicht gibt braucht man sie nicht.

Für dich gibt es keinen Nutzen.
Andere (mich eingeschlossen) sehen aber einen Nutzen.

Keiner befürwortet den Tot unschuldiger oder ungesetzliches Töten. (nur um das klarzustellen bevor ein falscher Eindruck entsteht)

Kangaroo schrieb:Das sieht die USA anders und das gilt es zu respektieren, finde ich.

ähm, nein, außerdem geht es hier um die Todesstrafe an sich und nicht nur in den USA. Und "DIE USA" kannste eh nicht sagen, denn

Von den 50 Bundesstaaten haben 23 die Todesstrafe abgeschafft, in drei weiteren gilt ein Moratorium.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/drei-hinrichtungen-in-den-usa-an-einem-tag-100.html

Kangaroo schrieb:Für dich gibt es keinen Nutzen.
Andere (mich eingeschlossen) sehen aber einen Nutzen.

den es aber eben faktisch nicht gibt. Auch nicht in den USA.

@Tussinelda
Da kommen wir leider nicht zusammen, für dich gibt es faktisch keinen Nutzen.
Wie ich bereits zuvor erwähnte, haben andere dbzgl. eine andere Meinung.

Und wie mein Link von heute Vormittag darstellt, haben manche US Bundesstaaten derzeit Ambitionen die Todesstrafe auch auf Täter welche Kindesmissbrauch begangen haben auszuweiten.
Das lässt auch den Gedanken zu, dass einige Menschen einen faktischen Nutzen in der Todesstrafe sehen.

SomertonMan schrieb:Alter Hut, dass die TS die Gefahr Opfer, Mitwisser und Zeugen um die Ecke zu bringen, erhöht.

Auch alte Hüte schützen vor Sonne. 😉

Kangaroo schrieb:Und wie mein Link von heute Vormittag darstellt, haben manche US Bundesstaaten derzeit Ambitionen die Todesstrafe auch auf Täter welche Kindesmissbrauch begangen haben auszuweiten.
Das lässt auch den Gedanken zu, dass einige Menschen einen faktischen Nutzen in der Todesstrafe sehen.

nö, das lässt den Gedanken nicht zu, das bedeutet nur, dass manche tatsächlich - entgegen sämtlicher Belege - immer noch denken, dass die Todesstrafe einen Nutzen hätte.

Mal sehen ob es bald einen Fall gibt anhand dessen die besagten Bundesstaaten um erneute Prüfung bei dem Supreme Court bitten können.
Seit 2008 hat sich viel getan.

Ggf. wird dies zu einem anderen Ergebnis führen.
Aber auch wenn nicht, ich denke die Diskussion wird einen großen Impact weltweit auslösen.

Naja in den USA vollstreckt doch eh nur noch ein Bruchteil der Staaten die Todesstrafe. Da wird also nicht viel bei rum kommen.

Kangaroo schrieb:Aber auch wenn nicht, ich denke die Diskussion wird einen großen Impact weltweit auslösen.

wieso?