Todesstrafe

Tussinelda schrieb:was meinste denn, wie Menschen mit einer pädophilen Störung diagnostiziert werden und wurden? Und meinst Du wirklich, jeder, der diagnostiziert ist, der hat auch eine Tat begangen? Denk doch mal bitte nach, wie viele Täter schon vor ihren Taten diagnostiziert waren (nicht auf Pädophilie bezogen, sondern generell).

Du bist so assi provokant. Selbstverständlich denke ich nach. Glaubst du, nur du hast alles im Blick? Deine Hybris ist sehr schwer erträglich.

Im Übrigen hast du wieder die Frage nicht beantwortet, sondern erneut nur eine Gegenfrage gestellt. Dein Monologe ermüden.

Kangaroo schrieb:Wenn es nach mir geht kann man auch die Todesstrafe für pädophile Straftäter nur auf die Fälle anwenden, bei denen es eindeutiges Beweismaterial in Form von Fotos / Videos gibt, um die Gefahr für unschuldig hingerichtete Menschen in diesem Tatbestand zu reduzieren.

Darum geht es ja die ganze Zeit. Es gibt genug Taten, wo es keine Beweiszweifel gibt.

sacredheart schrieb:Bei Sexualverbrechen an Kindern kommt hinzu, dass sehr oft die Beweisführung gar nicht so einfach ist. Sehr viele Fälle werden ja nicht 'in flagranti' entdeckt.

Egal welche Art von Verbrechen, es wird immer eindeutige und schwer zu beweisende Taten geben. Nur weil in jedem Tatspektrum Fälle vorhanden sind, die unterschiedlich schwer oder mal garnicht zu lösen sind, sollte man die leicht aufzuklärenden und eindeutigen Fälle nicht weniger bestrafen nur weil man vermutet es könnte ja mal doch irgendein Indiz ggf fraglich sein das später auftaucht.

Von daher kann ich @Kangaroo nachvollziehen mit dem Argument Datenträgerbeweise.

Eindeutige Taten --> massiv bestrafen wenn die Taten an sich extremst sind.

gagitsch schrieb:Eindeutige Taten --> massiv bestrafen wenn die Taten an sich extremst sind.

Die Strafzumessung hängt bislang nicht davon ab, ob eine Tat "eindeutig" aufgeklärt worden ist. Oder ob es sich um einen schwierigen Fall handelt, wo erst eine Gesamtschau kontrovers beurteilbarer Indizien zum Schuldnachweis führt.

Es wäre auch zweckwidrig, die Strafzumessung zulasten des Täters anzuwenden, der keine Anstrengungen unternommen hat, seine Tat zu verschleiern. Während derjenige, der mit großer krimineller Energie Spuren verwischt, Daten gelöscht und Leichen verbuddelt hat, milder davon käme.

Zuletzt ist jede Verurteilung nur zulässig, wenn das Gericht keinen vernünftigen Zweifel an der Schuld des Angeklagten hat. Kann man da absolute Sicherheit wirklich noch draufsetzen? Zu Lasten des Verurteilten?

Schwierig.

Tussinelda schrieb:Und meinst Du wirklich, jeder, der diagnostiziert ist, der hat auch eine Tat begangen? Denk doch mal bitte nach, wie viele Täter schon vor ihren Taten diagnostiziert waren (nicht auf Pädophilie bezogen, sondern generell).

Richtig. Die Diagnose bedarf keiner Tat.

Sondern einer Exploration durch einen Experten (Psychiater/Psychologe). Der Betroffene erzählt also freiwillig über sein Sexualleben, v.a. über seine Fantasien, Wünsche und ggf. Handlungen. Gibt zu, dass er Kinderpornografie konsumiert. Eine solche Offenbarung (unter Wahrung der Schweigepflicht) kommt durchaus nicht selten vor, wenn der Leidensdruck zu Depressionen oder Ängsten führt oder die Betroffenen durchaus befürchten, dass sie Straftaten begehen könnten.

Ich finde es widerstrebt zutieftst einer zivilisierten Gesellschaft, wenn darin jemand entscheiden kann dass eine andere Person in Gefangenschaft gezielt getötet werden soll.

Origines schrieb:Zuletzt ist jede Verurteilung nur zulässig, wenn das Gericht keinen vernünftigen Zweifel an der Schuld des Angeklagten hat. Kann man da absolute Sicherheit wirklich noch draufsetzen? Zu Lasten des Verurteilten?

Es darf ja überhaupt nur eine Verurteilung stattfinden, wenn es keine begründeten Zweifel gibt, ganz unabhängig von der dann folgenden Strafe.

Wie sollte so ein Gesetz auch formuliert werden:

Wenn es wirklich keine begründeten Zweifel gibt, auf den elektrischen Stuhl, wenn ihr nur die Akte vom Tisch haben wollt, Knast?

gagitsch schrieb:Von daher kann ich @Kangaroo nachvollziehen mit dem Argument Datenträgerbeweise.

Weil die ja so fälschungssicher sind, mmh

gagitsch schrieb:Eindeutige Taten --> massiv bestrafen wenn die Taten an sich extremst sind.

Der Umkehrschluss würde ja lauten 'uneindeutige Taten' leicht bestrafen. Klingt irgendwie nach Quatsch oder? Und 'extremst' ist nun mal keine juristische Kathegorie.

Origines schrieb:Die Strafzumessung hängt bislang nicht davon ab, ob eine Tat "eindeutig" aufgeklärt worden ist. Oder ob es sich um einen schwierigen Fall handelt, wo erst eine Gesamtschau kontrovers beurteilbarer Indizien zum Schuldnachweis führt.

Im Zweifel für den Angeklagten gilt, das heißt, wenn die Schuld nicht bewiesen ist, kann nicht bestraft werden.

Und das Gegenstück ist dann eine bewiesene Tat und auch eine bewiesene und selbst zugegeben Tat. Bei letzterem wird es wohl keinen Zweifel an Schuld und Verfahren mehr geben. Wie schwer der Fall dann einzuordnen ist, liegt wohl an der jeweiligen Tat.

Origines schrieb:Es wäre auch zweckwidrig, die Strafzumessung zulasten des Täters anzuwenden, der keine Anstrengungen unternommen hat, seine Tat zu verschleiern. Während derjenige, der mit großer krimineller Energie Spuren verwischt, Daten gelöscht und Leichen verbuddelt hat, milder davon käme.

So war es von mir auch nicht gemeint. Lückenlose Beweislagen haben erstmal ja nichts mit Verschleierungsversuchen oder nicht zu tun.

Origines schrieb:Zuletzt ist jede Verurteilung nur zulässig, wenn das Gericht keinen vernünftigen Zweifel an der Schuld des Angeklagten hat. Kann man da absolute Sicherheit wirklich noch draufsetzen? Zu Lasten des Verurteilten?

Ja. Wenn er prahlt oder verhöhnt zB. Oder die Tat bereits gestanden hat ohne Reue. Es mutmaßt so, das ein Geständnis oft Strafmildernd ist, das halte ich aber nicht für grundlegend sinnvoll. Zugeben unter eigener Last, oder zugeben weil man die Tat ggf so toll fand, sind zwei extreme die mir da einfallen und bei beiden schlägt das Pendeln deutlich anders aus.

Origines schrieb:Sondern einer Exploration durch einen Experten (Psychiater/Psychologe). Der Betroffene erzählt also freiwillig über sein Sexualleben, v.a. über seine Fantasien, Wünsche und ggf. Handlungen.

Richtig, neben einem Tathergang ist der einzige Weg die freiwillige Offenlage der Fantasien. Es wird dennoch eine gewaltige Dunkelrate geben im Bereich Fantasien mit verbotenen Inhalten. Gemäß statistischen Schätzungen neigt wohl jeder 100te Mann zu einer Art Philie.

naas schrieb:Ich finde es widerstrebt zutieftst einer zivilisierten Gesellschaft, wenn darin jemand entscheiden kann dass eine andere Person in Gefangenschaft gezielt getötet werden soll.

Entscheidet das jemand? Das ist doch keine private Entscheidung. Kann und wird es auch nie sein.

sacredheart schrieb:Weil die ja so fälschungssicher sind, mmh

Das ist ja fast so, als würde man nun behaupten es gäbe keine Kinderpornographischen Daten, denn die seien alle (vermutlich) gefälscht, als Deepfake.

Diese Annahme kann ich nicht unterstützen. Warum sollte ein Pädophiler, Daten erstellen, also KI-Videos, wenn es doch offenbar zu hauf zugang ergattern kann im WWW?

Das macht keinen Sinn und wirkt nach einer Argumentation für die Pädophilen......

Aber ggf habe ich dich da falsch verstanden.....falls dem so ist, kläre das bitte auf. Danke :)

sacredheart schrieb:Der Umkehrschluss würde ja lauten 'uneindeutige Taten' leicht bestrafen. Klingt irgendwie nach Quatsch oder? Und 'extremst' ist nun mal keine juristische Kathegorie.

uneindeutige Taten, wären nicht zu bestrafen, so ist es ja jetzt auch. Wem keine Schuld bewiesen wird, ist frei. Das Rechtssystem ist aktuell so. Und was extrem ist wird durch die Beweisführung dann schon aufgeklärt. Das ich das Wort so banal genutzt habe, sollte nur dem Kontext dienen.

gagitsch schrieb:Das ist ja fast so, als würde man nun behaupten es gäbe keine Kinderpornographischen Daten, denn die seien alle (vermutlich) gefälscht, als Deepfake.

Diese Annahme kann ich nicht unterstützen. Warum sollte ein Pädophiler, Daten erstellen, also KI-Videos, wenn es doch offenbar zu hauf zugang ergattern kann im WWW?

Das macht keinen Sinn und wirkt nach einer Argumentation für die Pädophilen......

@gagitsch

Aktuell hast Du da recht. Und man soll sie hart bestrafen (aus meiner Sicht ohne Todesstrafe).

Soblad aber 'Auftauchen im Kinderporno' aufs Schafott führt, würde man zB Kriminellen eine starke Motivation geben, zB ihre Konkurrenten dort einzufügen o.ä. Und Fälschungen dieser Art sind nicht immer leicht zu entdecken und dank KI wird die Videotechnik sicher weitere Fortschritte machen.

sacredheart schrieb:Soblad aber 'Auftauchen im Kinderporno' aufs Schafott führt, würde man zB Kriminellen eine starke Motivation geben, zB ihre Konkurrenten dort einzufügen o.ä. Und Fälschungen dieser Art sind nicht immer leicht zu entdecken und dank KI wird die Videotechnik sicher weitere Fortschritte machen.

Das anzunehmen ist ja nicht völlig von der Hand zu weisen. Aber es gibt ja auch Datenforensik. Da bekommt man ganz fix raus, was bearbeitet ist und was nicht.

Ich verlasse mich also in einem Prozess darauf, dass das Gericht das prüft und somit der Täter auch keine Ausflüchte haben kann, wenn es denn alles nicht gefaked ist.

gagitsch schrieb:Und das Gegenstück ist dann eine bewiesene Tat und auch eine bewiesene und selbst zugegeben Tat. Bei letzterem wird es wohl keinen Zweifel an Schuld und Verfahren mehr geben. Wie schwer der Fall dann einzuordnen ist, liegt wohl an der jeweiligen Tat.

Auch Geständnisse können falsch sein. Es wäre nicht das erste und sicherlich nicht das letzte.

Ray. schrieb:Auch Geständnisse können falsch sein. Es wäre nicht das erste und sicherlich nicht das letzte.

Naja, da machst die Kombi aus Beweisführung und Geständnis. Das sollte selbstverständlich sein.

gagitsch schrieb:Naja, da machst die Kombi aus Beweisführung und Geständnis. Das sollte selbstverständlich sein.

Wer ist denn so doof und liefert sich dann mit seinem Geständnis dem Schafott aus? Während ein Geständnis sonst als strafmildernd (Reue) berücksichtigt wird?

Und ist dann nicht die Versuchung groß, Verdächtige zu einem Geständnis zu verleiten/verführen/prügeln, damit er besonders hart bestraft werden kann?

Ein Geständnis ist zudem nur ein Indiz - wie andere auch. Es gibt auch falsche Geständnisse, deshalb bedarf es so oder so noch objektiver Indizien, die den Wahrheitsgehalt belegen.

Origines schrieb:Wer ist denn so doof und liefert sich dann mit seinem Geständnis dem Schafott aus? Während ein Geständnis sonst als strafmildernd (Reue) berücksichtigt wird?

Psychopaten?! Also auch ohne zu googlen, sollte jedem klar, sein, dass es Täter gibt die keine Reue zeigen, sogar die Opfer und dessen Familie verhöhnen oder auch mit der Tat prahlen.

Origines schrieb:Und ist dann nicht die Versuchung groß, Verdächtige zu einem Geständnis zu verleiten/verführen/prügeln, damit er besonders hart bestraft werden kann?

Das kam ja schon vor, dann gilt das Geständnis nicht als solches. Zumindest unter Androhung oder direkter Gewalt. Jemand ein Geständnis clever herauslocken, ist nicht verboten, meine ich. Ein Geständnis kann ja aber auch vorher passiert sein, über SocialMedia zB oder bei bekannten Leuten, die es dann später der Polizei oder dem Gericht mitteilen. Wenn das unter Eid passiert ist es zumindest nicht zu vernachlässigen.

Origines schrieb:Ein Geständnis ist zudem nur ein Indiz

Aber ein wertvoller, oder wertvollerer als so manch anderen Hinweis.... findest du nicht?

gagitsch schrieb:Naja, da machst die Kombi aus Beweisführung und Geständnis. Das sollte selbstverständlich sein.

Nicht wirklich denn du wirst ja als tatverdächtiger nur dann verhört wenn es einen Verdacht gibt. Ergo bestätigt man dann durchaus auch den falschen Verdacht.

gagitsch schrieb:

naas schrieb:Ich finde es widerstrebt zutieftst einer zivilisierten Gesellschaft, wenn darin jemand entscheiden kann dass eine andere Person in Gefangenschaft gezielt getötet werden soll.

Entscheidet das jemand? Das ist doch keine private Entscheidung. Kann und wird es auch nie sein.

Doch sehe ich prinzipiell schon so. Ok es ist nicht unbedingt eine Einzelperson, aber dann ist es halt letztendlich eine Gruppe von Menschen die das entscheidet.

Wenn die Todesstrafe jetzt wieder eingeführt würde dann gäbe es Menschen die das so entscheiden, es gäbe Menschen die entscheiden unter welchen Umständen sie verhängt wird und ein Richter würde entscheiden, ob die Umstände auf den Einzelfall zutreffen.

Ray. schrieb:Nicht wirklich denn du wirst ja als tatverdächtiger nur dann verhört wenn es einen Verdacht gibt. Ergo bestätigt man dann durchaus auch den falschen Verdacht.

Manchmal ist das Geständnis erst der Anlass zur Beweisführung.... Aber nicht so oft....

naas schrieb:Doch sehe ich prinzipiell schon so. Ok es ist nicht unbedingt eine Einzelperson, aber dann ist es halt letztendlich eine Gruppe von Menschen die das entscheidet.

Ich weiß was du meinst, aber ich persönlich würde die Personen nicht als Jemand sehen, sondern als "Organ" also als Umsetzer der Gesetze, der Richter tritt also nicht als Person sondern als Funktion auf.

Das Jemand fällt für mich weg in dieser Argumentation. Jemand wäre mMn nur zu nutzen wenn die Entscheidung frei wäre, ist Sie aber nicht.

naas schrieb:Wenn die Todesstrafe jetzt wieder eingeführt würde dann gäbe es Menschen die das so entscheiden, es gäbe Menschen die entscheiden unter welchen Umständen sie verhängt wird und ein Richter würde entscheiden, ob die Umstände auf den Einzelfall zutreffen.

Jeder Entscheider, egal ob Schöffe oder Richter wäre doch ans Recht gebunden. Es wäre also nur festzulegen welches Gesetz und welches Recht anzuwenden ist. Für mich ist das nicht frei, sondern eine Vorgabe.

Der Richter kann ja nicht sagen, du bist mir suspekt also urteile ich in deinem Fall nach dem Recht, was dir die Maximalstrafe ergibt, oder du bist mir sympathisch also wende ich hier mal nicht so straffe Strafen an.... Wenn das behautet wird, ist das Misstrauen in den Rechtsstaat und die Richter wohl sehr groß.

gagitsch schrieb:Ich weiß was du meinst, aber ich persönlich würde die Personen nicht als Jemand sehen, sondern als "Organ" also als Umsetzer der Gesetze, der Richter tritt also nicht als Person sondern als Funktion auf.

Das ist ein Trugschluss. Da sitzt ein oder mehrere Menschen. Die haben mal gute, mal schlechte Tage. Sie bewerten die Informationen der Verteidiger und der Staatsanwaltschaft. Und sie irren ab und an.
Da sitzen keine Maschinen und es gibt so gut wie nie 100%ige Sicherheit.

gagitsch schrieb:Der Richter kann ja nicht sagen, du bist mir suspekt also urteile ich in deinem Fall nach dem Recht, was dir die Maximalstrafe ergibt, oder du bist mir sympathisch also wende ich hier mal nicht so straffe Strafen an.... Wenn das behautet wird, ist das Misstrauen in den Rechtsstaat und die Richter wohl sehr groß.

Nein. Das nennt sich Ermessensspielraum. Der Richter hat immer eine Range für das Strafmaß. Denkt er z.B. der Täter ist einsichtig wird er eher im unteren Strafbereich bleiben. Geht er von dem Gegenteil aus geht’s eher in den oberen Strafbereich. Das ist auch so gewollt. Und. Das ist ein rein subjektives Gefühl des/der Richter.

gagitsch schrieb:Du bist so assi provokant. Selbstverständlich denke ich nach. Glaubst du, nur du hast alles im Blick? Deine Hybris ist sehr schwer erträglich.

also ICH bin "assi provokant"? Was bist dann bitte Du, mit wiederholt solchen Sätzen? Unverschämt? Persönlich werdend?

Was ich hier schreibe, das schreiben zig andere, da benimmst Du Dich ganz anders.
Ich zeige Dir einfach die Dinge auf, die Du außer Acht zu lassen scheinst, bis ggf. jemand außer mir noch darauf hinweist und Du dann einlenkst.

gagitsch schrieb:Im Übrigen hast du wieder die Frage nicht beantwortet, sondern erneut nur eine Gegenfrage gestellt. Dein Monologe ermüden.

nein, es ermüdet, dass Du nicht verstehst, dass eine Diagnose eben nict im Zusammenhang mit einer Tat stehen muss.

gagitsch schrieb:Richtig, neben einem Tathergang ist der einzige Weg die freiwillige Offenlage der Fantasien.

und der Leidensdruck oder ggf. andere Hinweise, die zu einer Diagnose führen ohne dass sexueller Missbrauch stattgefunden haben muss. Da ist Deine Antwort.

gagitsch schrieb:Jeder Entscheider, egal ob Schöffe oder Richter wäre doch ans Recht gebunden. Es wäre also nur festzulegen welches Gesetz und welches Recht anzuwenden ist. Für mich ist das nicht frei, sondern eine Vorgabe.

Der Richter kann ja nicht sagen, du bist mir suspekt also urteile ich in deinem Fall nach dem Recht, was dir die Maximalstrafe ergibt, oder du bist mir sympathisch also wende ich hier mal nicht so straffe Strafen an.... Wenn das behautet wird, ist das Misstrauen in den Rechtsstaat und die Richter wohl sehr groß.

da haste wohl die freie Beweisführung vergessen.....und das Richter unabhängig sind und einen großen Entscheidungsspielraum haben

gagitsch schrieb:Der Richter kann ja nicht sagen, du bist mir suspekt also urteile ich in deinem Fall nach dem Recht, was dir die Maximalstrafe ergibt, oder du bist mir sympathisch also wende ich hier mal nicht so straffe Strafen an.... Wenn das behautet wird, ist das Misstrauen in den Rechtsstaat und die Richter wohl sehr groß.

Sorry für die vielen Einzelposts. Hab aber noch etwas zu dem unterschiedlichen Strafmaß, also der individuellen Beurteilung durch Richter gefunden. Nicht auf einzelne Richter an sich aber zu regionalen Unterschieden. Da zeigt sich auch wieder, auch Richter sind Menschen und beurteilen unterschiedlich.
Das ist in meinen Augen keine Schwäche des Systems sondern eine Stärke. Jeder Fall wird einzeln bewertet. Auch wenn es dadurch zu so Unterschieden kommt wie in der Studie aufgezeigt.

https://ht-strafrecht.de/blog/archiv/haerte-in-muenchen-milde-in-kiel-studie-beweist-regionale-unterschiede-bei-der-strafhaerte-in-deutschland/

gagitsch schrieb:Manchmal ist das Geständnis erst der Anlass zur Beweisführung.... Aber nicht so oft....

Was wahrscheinlich weit häufiger in Hollywood ist wie in der Realität.

naas schrieb:Ich finde es widerstrebt zutieftst einer zivilisierten Gesellschaft, wenn darin jemand entscheiden kann dass eine andere Person in Gefangenschaft gezielt getötet werden soll.

Hatten Soldaten bei stand rechtlichen Erschließung ihrer Kameraden auch kein Problem