Todesstrafe

gagitsch schrieb:

redsherlock schrieb am 04.09.2026:Hardliner bzw. Vertreter retributiver Strafen entgegenen darauf ja meist: 'die Opferangehörigen leiden auch für den Rest ihres Lebens'. Das sehe ich anders. Das Leben geht für die Opferangehörigen weiter, nach 20 Jahren oder so ist die Trauer nicht mehr dieselbe wie zu Anfang.

Das ist eine gewagte Aussage, auch wenn du ggf Erfahrung hättest, kann diese auch stark von den der Trauernden abweichen.

Ich sehe es so. Wenn man jemand durch Mord, Totschlag, oder Unfall verliert, also meist so, ohne sich verabschieden zu können, traumatisiert das, jeder fasst das sicher unterschiedlich auf, aber verdrängen ist nicht vergessen. Vergessen tut das keiner.

Und selbst wenn die Trauer "weniger" wird, was ich nicht glaube, dann wird für den Todeskandidaten im Knast ja auch der Gedanke an sein Opfer weniger?! Büßt also der TS-Kandidat da weniger?

Das TS-Kandidaten in den zB USA so lange warten müssen bis zur Vollstreckung ist allermeisten an den Tätern und dem Rechtssystem geschuldet und nicht, dass die Täter möglich lange dort sein sollen. Es ist jedem Häftling bis zum letzten Tag möglich Revisionsanträge einzureichen, dass kann und macht die Länge der Haft eben dann zu teilen noch länger als gewollt, sicher beider Seiten.

Wo ich jedem Gegen der TS beipflichte, ist eben, dass keine TS verhängt werden soll, wenn Zweifel im Raum stehen. TS auf Grund einer Fehlurteilung wäre fatal.

Natürlich lässt die Trauer nach. Bei vielen wird sie nie ganz verschwinden, aber nur noch sehr milde sein, man erinnert sich auch eher an das positive. Das Leben der Angehörigen geht weiter. Sie fahren in den Urlaub, gehen ins Konzert, ins Museum, gehen ins Restaurant zu einem guten Essen oder kochen zusammen mit Freunden zuhause, gehen ins Kino, machen Sport, und und und. Der Häftling hat dies alles nicht. Nichts! Niemals (bei TS oder LWOP).

Ich selbst habe meine geliebte Lebensgefährtin vor fast zwei Jahrzehnten ganz plötzlich und unerwartet verloren, von einer Sekunde auf die andere. Wir konnten uns nicht verabschieden. Ich weiss sehr wohl, was Trauer ist und wie die sich anfühlt, auch über Jahre. (Und deshalb verstehe ich auch das Leid der Opferangehörigen, bis zu einem gewissen Punkt.) Es war ein Schlag, wie es theoretisch auch ein Verbrechen/Mord hätte bewirken können. Nur dass ich keine Hass auf irgendjemanden richten konnte. Die Trauer wird nach Jahren weniger, nach 20 Jahren bedaure ich es immer noch, habe auch mal den einen oder anderen traurigen Moment, aber ich erinnere mich auch mehr an das Schöne, dass wir hatten. Wenn es Mord gewesen wäre, ich glaube nicht, dass ich mich heutzutage gegen eine Bewährungsfreilassung stellen würde. Hier in Deutschland geht das ja auch gar micht. Im Grunde schützt in Deutschland der Staat (die Justiz) die Opferangehörigen dadurch, dass er alles nach Gesetz entscheidet. Ich müsste mir keine Gedanken darüber machen, ob der Mörder freikommt oder nicht. Ich bin nicht im Entscheidungszwang. Das ist in den USA komplett anders, und ich bin davon überzeugt, zum großen Nachteil für die Opferangehörigen. Der Staat übergibt ihnen Mitverantwortung bei Entscheidungen (wie zu Begnadigungen etc.), es wird immer wieder an ihnen 'rumgezerrt', auch allein schon durch den Hinrichtungstermin etc. Und eine Hinrichtung (nach 20 oder 30 Jahren), was soll die für die Opfer besser machen? Manche beklagen sich ja sogar noch, dass die Hinrichtung zuwenig qualvoll ablief.

Ich meine auch, die Justiz ist nicht für 'Befindlichkeiten' jedes einzelnen da. Es geht um die Gesellschaft. Eine Strafe muss einen 'Nutzen' für die gesamte Gesellschaft haben. Nachgewiesenmaßen ist so ein Nutzen nicht da, bzw. sogar durch hohe Kosten und Leid auch für die Täterangehörigen negativ, zum Beispiel bei einem 50-jährigen Täter, der 30 Jahre in Haft war und (!) sich im Gefängnis nachweislich (!) resozialisiert hat. Das Rückfallrisiko ist extrem gering. Statt ihn 20 weitere Jahre bis zum Tod im Gefängnis lassen bei gegen Ende explodierenden Haftkosten, könnte er der Gesellschaft draußen Nutzen bringen. (Und zwar nach einem Reentry-Plan, der ja von Experten auch als realistisch gesehen wird.) Der einzige Grund, dass dies nicht geschieht, ist der Vergeltungs- (um nicht zu sagen: Rache-) Gedanke. Ich lehne so eine Denke total ab. Wir sollten in unserer Zivilisation deutlich weiter sein.

Ich empfehle gerne noch mal das Buch Anger and Foregiveness von der renommierten US-Philosopie- und Rechtsprofessorin (Uni Chicago) Martha C. Nussbaum. Es gibt das Buch auch in deutscher Übersetzung. Da beschreibt sie all diese Fragen.

Noch zu deiner Aussage von Buße. Findest du nicht, dass 20 oder 30 Jahre im Gefängnis "genug" Buße sind? Wem bringt jeder weitere Tag der Buße im Gefängnis bis zum Tode was?

gagitsch schrieb:

redsherlock schrieb am 04.09.2026:Das kann man über das Leben im Gefängnis nicht behaupten. Die Häftlinge sind jeden Tag der unmenschlichen Behandlung ausgesetzt.

Keinesfalls unmenschlicher als der Mord oder die Vergewaltigung die selbst an einem Opfer ausgeübt wurde. Oder was meinst du mit unmenschlich?

Man muss sich schon intensiver mit den Lebensbedingungen von Menschen im Gefängnis im Todesstrakt oder bei LWOP auseinandersetzen. Evtl. Insider-Erfahrung haben. Die psychischen Belastungen, Demütigungen, etc. sind tag-täglich. Natürlich nicht jede so schlimm wie die Tat oder das (kurze) Leiden des Opfers. Aber sie ist täglich da, über Jahrzehnte, ohne Aussicht auf eine Ende...

calligraphie schrieb:Am 30. September ist nun der Hinrichtungstermin für Christa Pike, ihre Rechtsmittel sind vollends ausgeschöpft. Es gibt nur noch Petitionen oder die Hoffnung auf einen gnädigen Gouverneur. Nun gibt es aber die Mutter des Opfers, May Martínez ( ihre Tochter ist das Opfer Colleen Slemmer). Sie hat gerade einiges zur bevorstehenden Hinrichtung der Mörderin ihrer Tochter gesagt. Sie wird der Hinrichtung beiwohnen, sie hat 31 lange Jahre auf diesen Tag gewartet. Sie betonte, sie bejubelt keine Hinrichtung oder sieht das als Racheakt. Im Gegenteil. Sie braucht das, um endlich nach drei Jahrzenten, wieder irgendwie an was anderes denken zu können. Sie hat ihrer ermordeten Tochter ein Versprechen gegeben und sie sieht ihr Versprechen eingelöst, wenn der 30.9 vorbei ist.

Der Staat tötet wahrscheinlich in drei Wochen eine Frau, die als Kind und Jugendliche vergewaltigt wurde, mit 18 gemordet hat und 30 Jahre in der Todeszelle (davon 28 (?) Jahre in Einzelhaft) verbracht hat. Ihre kindliche Gewalterfahrung und psychische Verfassung haben im Prozess keine Rolle gespielt. Was für ein Fortschritt der Zivilisation! Und nein, ich kann die Opferangehörigen da nicht verstehen. Sorry. Siehe meinen Beitrag zuvor.

gagitsch schrieb:Wo ich jedem Gegen der TS beipflichte, ist eben, dass keine TS verhängt werden soll, wenn Zweifel im Raum stehen. TS auf Grund einer Fehlurteilung wäre fatal.

Mhm. Gehst du davon aus das Richter die Tat als Mord klassifizieren ohne sich sicher zu sein? So rein aus „just for fun“?
Dann wäre das komplette Rechtssystem zu hinterfragen. Unabhängig von TS ja oder nein. Im D gilt nach wie vor - Im Zweifel für den Angeklagten - und doch gibt es auch hier immer wieder Fehlurteile.
Es gibt keine 100%ige Sicherheit.
Und gibt es Todesstrafe gibt es zwangsweise unschuldig Hingerichtete.

redsherlock schrieb:Ich selbst habe meine geliebte Lebensgefährtin vor fast zwei Jahrzehnten ganz plötzlich und unerwartet verloren, von einer Sekunde auf die andere. Wir konnten uns nicht verabschieden. Ich weiss sehr wohl, was Trauer ist und wie die sich anfühlt, auch über Jahre. Es war ein Schlag, wie es theoretisch auch ein Verbrechen/Mord hätte bewirken können. Nur dass ich keine Hass auf irgendjemanden richten konnte. Die Trauer wird nach Jahren weniger, nach 20 Jahren bedaure ich es immer noch, habe auch mal den einen oder anderen traurigen Moment, aber ich erinnere mich auch mehr an das Schöne, dass wir hatten.

Zuerst einmal, macht mich das traurig, und ich wünsche das keinem. Das zu teilen bewegt mich.

redsherlock schrieb:Natürlich lässt die Trauer nach. Bei vielen wird sie nie ganz verschwinden, aber nur noch sehr milde sein, man erinnert sich auch eher an das positive. Das Leben der Angehörigen geht weiter. Sie fahren in den Urlaub, gehen ins Konzert, ins Museum, gehen ins Restaurant zu einem guten Essen oder kochen zusammen mit Freunden zuhause, gehen ins Kino, machen Sport, und und und. Der Häftling hat dies alles nicht. Nichts! Niemals

Ein Häftlich der gemordet oder vergewaltigt hat, hat das alles auch nicht verdient, auch nicht nach 30 Jahren, oder nach 50 Jahren, nie mehr! Meine Meinung. Den Vollzug als schlimm oder zu schlimm zu bezeichnen, liegt mir fern, denn mehr hat man nicht verdient als Mörder oder Vergewaltiger, Vollzug ist da sogar ein mildes Mittel.

redsherlock schrieb:Wenn es Mord gewesen wäre, ich glaube nicht, dass ich mich heutzutage gegen eine Bewährungsfreilassung stellen würde. Hier in Deutschland geht das ja auch gar micht. Im Grunde schützt in Deutschland der Staat (die Justiz) die Opferangehörigen dadurch, dass er alles nach Gesetz entscheidet. Ich müsste mir keine Gedanken darüber machen, ob der Mörder freikommt oder nicht. Ich bin nicht im Entscheidungszwang.

Das ist ja sehr hypothetisch, aber mal Entscheidungszwang hin oder her, was ist wenn du dem Mörder begegnest nach 25 Jahren? Meinst du, rein, hypothetisch alles ist verwunden und verziehen? Ich kann mir auch vorstellen, natürlich als Negativbeispiel, alles kommt wieder hoch, Hass, Trauer, ggf Depressionen und der damaliger Täter ist draußen und grillt Abends in seinem Schrebergarten.....Von dem Standpunkt aus, sollten um auf die TS zu verzichten soweit angepasst werden, dass man immer lebenslang und nicht nur wörtlich lebenslang also 25 Jahre im Kittchen verbringt bei massivsten Taten.

redsherlock schrieb:Das ist in den USA komplett anders, und ich bin davon überzeugt, zum großen Nachteil für die Opferangehörigen. Der Staat übergibt ihnen Mitverantwortung bei Entscheidungen (wie zu Begnadigungen etc.), es wird immer wieder an ihnen 'rumgezerrt', auch allein schon durch den Hinrichtungstermin etc. Und eine Hinrichtung (nach 20 oder 30 Jahren), was soll die für die Opfer besser machen? Manche beklagen sich ja sogar noch, dass die Hinrichtung zuwenig qualvoll ablief.

Da bin ich auch hin und hergerissen. Zum einen halte ich die langen Vollstreckungsdauern nicht wegen den Opferfamilien für problematisch, sondern wegen den Revisionsmöglichkeiten. Das verzögert massiv. Zum anderen muss niemand zur Hinrichtung gehen, es reicht ja zu wissen es ist vollzogen um für sich selbst damit eine Neustart zu beginnen. Ein Beiwohnen bei der Hinrichtung findet ich auch als Befürworter der TS als makaber und nutzlos.

redsherlock schrieb:Es geht um die Gesellschaft. Eine Strafe muss einen 'Nutzen' für die gesamte Gesellschaft haben.

Da bin ich bei dir, wenngleich sich da der Nutzen bei uns wohl unterscheiden wird ;)

redsherlock schrieb:Statt ihn 20 weitere Jahre bis zum Tod im Gefängnis lassen bei gegen Ende explodierenden Haftkosten, könnte er der Gesellschaft draußen Nutzen bringen.

Welchen Nutzen hätte ein 70-Jähriger Ex-Mörder denn für die Gesellschaft? Es würde jeden Sozial- und Gesundheitssystem belasten, er hat in diese nichts eingezahlt. Er wird mit 70 nicht mehr arbeiten können und wenn doch wer stellt eine Mörder ein, oder einen 70-Jährigen der 20-30 Jahre nicht gearbeitet hat?

redsherlock schrieb:Noch zu deiner Aussage von Buße. Findest du nicht, dass 20 oder 30 Jahre im Gefängnis "genug" Buße sind? Wem bringt jeder weitere Tag der Buße im Gefängnis bis zum Tode was?

Ich persönlich finde, das ein genommenes Leben oder eine Vergewaltigung nicht verbüßt werden kann, auch nicht in 100 oder 500 Jahren. Wer diese Grenze als Täter überschritten hat, der kann mMn nicht genug büßen.

redsherlock schrieb:Die psychischen Belastungen, Demütigungen, etc. sind tag-täglich. Natürlich nicht jede so schlimm wie die Tat oder das (kurze) Leiden des Opfers. Aber sie ist täglich da, über Jahrzehnte, ohne Aussicht auf eine Ende...

Aber wie gut soll es denn ein Mörder oder Vergewaltiger haben? Täter aller Couleur dürfen sich umfangreich beschäftigen. Haben mehr Angebote als manch Person in Freiheit, alles betreut und kostenfrei. Sozialer Kontakt ist ebenso möglich, nicht jederzeit, aber was sollen denn Mörder und Vergewaltiger denn alles machen dürfen?

redsherlock schrieb:Ihre kindliche Gewalterfahrung und psychische Verfassung haben im Prozess keine Rolle gespielt.

Das ist natürlich wichtig zur Einordnung und Differenzierung. Ein Urteil ohne alle Umstände zu berücksichtigen ist dann auch keine ganz richtiges Urteil. Hier verweise ich aber auch auf die übliche Prozessführung in den USA, diese ist keineswegs mit der in D vergleichbar.

@redsherlock
Ich habe aber in meinem Post, ausdrücklich über Opferangehörige geschrieben und nichts zu den Taten oder den Geschichten der Täter. Es ging einzig u allein, um Trauer und Bewältigung im Bezug zur Todesstrafe. Das war’s.
Und du? Antwortest mit der Hintergründen und der Kindheit von Christa Pike?
Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen.
Die Geschichte der Frau Pike, ihre schreckliche Kindheit, die Hintergründe, ihr damaliges Alter, die Tat, der Prozess usw sind mir hinreichend bekannt.
Du könntest, btw sogar jetzt noch eine Petition zeichnen. Dazu wird aufgerufen.
Nur ich bin mal ehrlich, man müsste auf ein Wunder hoffen.
Um über diesen Fall ( nicht über Opferangehörige) zu diskutieren, bedarf es wohl eines gesonderten Threads. So wie für viele ähnlich, jahrzehntealte Fälle. Mir ist das alles hinlänglich bekannt und wie häufig sage ich, heute würde man ihren Fall unter ganz anderen Vorzeichen u Argumenten, im Prozess bewerten.
Zum Tode, würde man sie heute uU nicht mehr verurteilen. Evtl ein von bis ( 30 Jahre?)mit Parole. Wer weiß…
Du siehst es ja wunderbar gerade am Lindsay Clancy Fall. Ihre drei Kinder mit Fitness Bändern erdrosselt in einer Postnatalen Psychose und die Jury konnte sich nicht durchringen, gesellschaftlich wird hitzig diskutiert.
Nur eben, dieser Wandel nützt Christa Pike nichts mehr bzw höchstwarscheinlich wird er ihr nicht mehr helfen.
Ich zb finde, 31 Jahre plus Hinrichtung… absolut merkwürdig und überzogen und inhuman, angesichts ihrer Vorgeschichte.
Von der eigentlichen Tat lass uns mal besser nicht anfangen, weil man dann, jedes Mitgefühl gleich wieder verliert.
Ich erinnere mich, dass es bei Pike auch ums Alter damals ging. Sie war wohl nur ein paar Monate zu alt, deshalb die Todesstrafe. Für die Komplizin dagegen galten mildernd das Jugendliche Alter, was sie vor dem schlimmsten bewahrte.
Aber was soll man nun dazu sagen? Vielleicht schafft es ja noch jemand, den Gouverneur zu überzeugen, oder es wird noch mal ein Gericht angerufen, Last Minute hold.

Cachalot schrieb:Mhm. Gehst du davon aus das Richter die Tat als Mord klassifizieren ohne sich sicher zu sein? So rein aus „just for fun“?

Nein, da hab ich mich ggf falsch ausgedrückt!

Wenn ein Richter Zweifel hat, müssen diese ausgeräumt werden, ansonsten darf es, um Fehlurteile zu vermeiden, keine Höchststrafe geben.

Wenn es aber einwandfrei und zweifellos eine Mord gab und ggf auch noch die besondere Schwere festgestellt wird, dann Maximalstrafe, ohne wenn und aber.

In solch einem Fall, gern ein Urteil, mehr Beweise sammeln, Urteil verschärfen.

Andersherum gern auch, Urteil, bei entlastenden Beweisen raus und Entschädigung.

Ich habe hier in D nicht den Eindruck, zumindest alles was LG oder OLG angeht, dass leichtfertig Urteile rausgehauen werden.

Cachalot schrieb:Im D gilt nach wie vor - Im Zweifel für den Angeklagten - und doch gibt es auch hier immer wieder Fehlurteile.

Immer wieder ist ein Totschlagargument für doch beide Seiten. Wie viele Fehlurteile gibt es denn? Und welche Gründen führen zum Fehlurteil?

Cachalot schrieb:Es gibt keine 100%ige Sicherheit.

Also gar nicht bestrafen? Oder härter oder weniger hart weil es 100% nicht gibt? Wenn Beweislast und ggf Geständnis sich decken, dann reichen diese 99,99%, finde ich.

Cachalot schrieb:Und gibt es Todesstrafe gibt es zwangsweise unschuldig Hingerichtete.

Ich denke, dass sich die Anzahl an Fehlurteilen fortwährend mit der wissenschaftlichen Forensik senkt und das seit Jahren ggf Jahrzehnten. Wir reden aktuell ja nciht mehr über 1920 oder 1950 sondern über aktuelle Zeiten.

Die Nacional Academy of Science geht von 4,1% Fehlerquote aus, dass aber auch inkl. der Zeiten ohne moderne Forensik.

gagitsch schrieb:Immer wieder ist ein Totschlagargument für doch beide Seiten. Wie viele Fehlurteile gibt es denn? Und welche Gründen führen zum Fehlurteil?

Nach Statistik ca 13 pro Jahr. Plus die Dunkelziffer, also die die nicht bei einer Revision herauskommen.
https://kripoz.de/2020/07/13/toni-boehme-das-strafgerichtliche-fehlurteil-systemimmanenz-oder-vermeidbares-unrecht-eine-untersuchung-zu-den-ursachen-von-fehlurteilen-im-strafprozess-und-den-moeglichkeiten-ihrer-vermei/

Aber anders gefragt. Wie viele Fehlurteile sind bei der Todesstrafe denn für dich vertretbar? 1 pro Jahr? 1 alle 10 Jahre?

gagitsch schrieb:Also gar nicht bestrafen?

Wie war das mit dem Totschlagargument?

Sorry, da fehlt der relevante Text

Im nächsten Schritt beleuchtet Böhme die Häufigkeit von Fehlurteilen. Da es keine Fehlurteilsstatistik gibt (S. 56), versucht er, Zahlen aus der Statistik Rechtspflege Strafgerichte zu gewinnen. Der Verfasser stellt aber zutreffend fest, dass sich keine Aussagen zur Häufigkeit von Fehlurteilen daraus ziehen lassen, da insbesondere die Daten zu den Rechtsmitteln keinen Schluss darüber erlauben, in welchem Umfang erfolgreiche Rechtsmittel auf Fehlurteile zurückgehen oder andere Ursachen haben (S. 62). Anleihen werden dann aus der Statistik über erbrachte Entschädigungen nach dem Gesetz über die Entschädigung für Strafverfolgungsmaßnahmen (StrEG) genommen (S. 65 ff.). Diese Statistik weist für die Jahre 1971 bis 2014 insgesamt 476 Fehlurteile aus – umgerechnet ca. 13 Fehlurteile pro Jahr. Setzt man dies ins Verhältnis zu den strafgerichtlichen Erledigungszahlen, so kommt der Verfasser auf eine Fehlurteilsquote von ca. 0,0018 % (S. 74). Das ist wenig. Zu bedenken ist, dass es sich bei den Zahlen lediglich um das Hellfeld handelt (S. 77). Insofern ist insgesamt von einer deutlich höheren Quote auszugehen.

Quelle: S.o.

gagitsch schrieb:Das ist ja sehr hypothetisch, aber mal Entscheidungszwang hin oder her, was ist wenn du dem Mörder begegnest nach 25 Jahren? Meinst du, rein, hypothetisch alles ist verwunden und verziehen? Ich kann mir auch vorstellen, natürlich als Negativbeispiel, alles kommt wieder hoch, Hass, Trauer, ggf Depressionen und der damaliger Täter ist draußen und grillt Abends in seinem Schrebergarten

Ich würde mich mit ihm zusammensetzen und drüber reden. Ich würde wissen wollen, wieso weshalb warum. Ich würde wissen wollen, wie er zum Umdenken gekommen ist. Ich würde wissen wollen, ob er es ungeschehen machen würde. Ich würde wissen wollen, wie er sich sein weiteres Leben mit der Schuld vorstellt. Ich würde seinen ganzen Lebenslauf wissen wollen.

Was wir immer nur wissen, ist: Mord geschehen -> Täter verhaftet -> Monster verurteilt.

Was ist mit Tyrannenmord? Was ist mit der Frau, die vor etlichen Jahren den Mörder ihrer Tochter im Gerichtssaal erschossen hat? Gibt es den gerechten Mord?

calligraphie schrieb:Und du? Antwortest mit der Hintergründen und der Kindheit von Christa Pike?
Das sind zwei völlig unterschiedliche Themen.

Es sind verschiedene Themen, aber nicht "völlig unterschiedlich". Inzwischen sind über 30 Jahre ins Land gegangen seit dem Verbrechen. Ich kann diese weiterbestehende Härte nach dieser Zeit nicht nachvollziehen. Und auch garnicht mal über die Täterin nachdenkte. Ich halte es auch für eine Illusion, dass die Hinrichtung in drei Wochen dann zum 'Abschluss' führen wird. Warum sollte es? Dieses Vergeltungsdenken ist mir halt völlig fremd, und auch unserem deutschen Justizsystem. Für mich hat jeder ein Recht auf eine zweite Chance. Natürlich nur, wenn keine Gefährdung besteht und die Prognose (aufgrund der Vergangenheit im Gefängnis) begründet positiv ist. Wie es in den USA gehandhabt wird, vermehrt sich einfach nur der Hass auf allen Seiten. Und der Gedanke "Auge um Auge", bzw. dass es eine Art "kosmische Waage" gibt, die ein Unrecht ausgleicht, wenn dem Täter ein ebensolches geschieht, ist "magisches Denken" (Nussbaum).

Wenn es heisst, heute wäre sie vermutlich nicht mehr zum Tode verurteilt worden...ja, so what? Sie lebt ja noch. Dann kann man sich auch jetzt noch über das Urteil stellen. Aber es gilt ja "Finality", auf Deuwel komm raus.

gagitsch schrieb:Welchen Nutzen hätte ein 70-Jähriger Ex-Mörder denn für die Gesellschaft? Es würde jeden Sozial- und Gesundheitssystem belasten, er hat in diese nichts eingezahlt. Er wird mit 70 nicht mehr arbeiten können und wenn doch wer stellt eine Mörder ein, oder einen 70-Jährigen der 20-30 Jahre nicht gearbeitet hat?

Ich hatte "50-Jähriger" geschrieben. Aber als 70-Jähriger wäre er nich weniger eine Gefahr, die Kosten im Gefängnis werden bei Krankheit (Demenz, kompletter Pflegefall etc.) astronomisch. Aber zu dem 50-Jährigen. Ich denke, in sozialen Bereichen gibt es genügend Möglichkeiten. Eine entsprechende Vorbereitung auf bestimmt Tätigkeiten in den letzten Haftjahren sollte natürlich erfolgen.

gagitsch schrieb:Ich persönlich finde, das ein genommenes Leben oder eine Vergewaltigung nicht verbüßt werden kann, auch nicht in 100 oder 500 Jahren. Wer diese Grenze als Täter überschritten hat, der kann mMn nicht genug büßen.

Es gibt den Begriff "Verhältnismäßigkeit" und "Proportionalität". In Europa haben wir da ein ganz anderes Verständnis als in den USA.

gagitsch schrieb:Aber wie gut soll es denn ein Mörder oder Vergewaltiger haben? Täter aller Couleur dürfen sich umfangreich beschäftigen. Haben mehr Angebote als manch Person in Freiheit, alles betreut und kostenfrei. Sozialer Kontakt ist ebenso möglich, nicht jederzeit, aber was sollen denn Mörder und Vergewaltiger denn alles machen dürfen?

Erstmal ist ein kompletter Entzug der Freiheit, die Gewissheit, auf wenigen Quadratmetern den Rest seines Lebens verbringen zu müssen, schon Strafe genug, nach meinem Verständnis. Besonders psychisch. Freiheitsentzug heisst auch, dass andere bestimmen, wann du aufstehst, wann du isst, was du isst, was du machen sollst, Strammstehen beim Count, nie Widerworte geben dürfen, keine Privatheit haben (jedes Telefonat, jede Message, jeder Brief, wird mitgelesen), keine Heterosexualität mehr, lebenslange "Touchdeprivation". (Selbst Erwischtwerden bei sexueller Eigenstimulation kann dich in Disziplinarhaft bringen.) Und Kontakte nach außen zu halten ist enorm schwer, auch psychologisch. LWOP-Frauen brechen nicht selten den Kontakt zu einem guten Freund draußen ab, wei sie zuviel empfinden, Sehnsucht u.s.w. Mit solchen Psychodynamiken (bei LWOP) muss man sich mal auseinandersetzen, um das zu verstehen. Selbst Häftlinge, die es durch jahrzehntelanges, auffällig gutes Verhalten in einen besseren Wohnstatus schaffen, vielleicht auch sinnvollere Tätigkeiten (z. B. als Mentoren etc.) ausüben dürfen, stehen sie unter dem enormen Druck der Null-Toleranz. Ein falsches Wort zu einem schlecht gelaunten Wärter, ein unfreiwilliges Geraten in einen Streit, oder an der falschen Stelle einen Zug aus der E-Zigarette genommen, und schon kann alles weg sein, für viele Jahre, evtl. für immer. Aber das findest du wahrscheinlich alles überhaupt nicht grausam bzw. als voll "verdient".

Cachalot schrieb:Aber anders gefragt. Wie viele Fehlurteile sind bei der Todesstrafe denn für dich vertretbar? 1 pro Jahr? 1 alle 10 Jahre?

Fehlurteile sind garnicht vertretbar, egal ob es um Kaugummiklau , Körperverletzung oder Mord geht.

Es gibt dennoch Taten, da gibt es keine Zweifel. Darauf wollte ich hinaus.

Cachalot schrieb:Wie war das mit dem Totschlagargument?

Ja, das schnippische gebe ich zu. Aber wie soll man allgemein verfahren, wenn das Thema nciht zu vermiedene Fehlurteile im Raum steht? Wir sind ja beide der Meinung das es keine 100% geben mag.

SomertonMan schrieb:Ich würde mich mit ihm zusammensetzen und drüber reden. Ich würde wissen wollen, wieso weshalb warum. Ich würde wissen wollen, wie er zum Umdenken gekommen ist. Ich würde wissen wollen, ob er es ungeschehen machen würde. Ich würde wissen wollen, wie er sich sein weiteres Leben mit der Schuld vorstellt. Ich würde seinen ganzen Lebenslauf wissen wollen.

Ehrlich? Wenn dem so ist, dann allerhöchsten Respekt. Ich könnte dem Mörder meines Kindes, meiner Frau oder irgendeinem Familienmitglied nicht ruhig entgegentreten und auf Buddy machen. Die Neugier kann ich nachvollziehen, aber die würde ich nicht in einem 4-Augengespräch stillen wollen, aus meiner jetzigen Sicht in der in nicht teil einer Opferfamilie bin.

Was ist wenn der Sagt, ey es war Zufall, deine Frau kam grad aus dem Supermarkt und ich hatte Lust jemand zu f...cken und zu erwürgen? Wie interessant ist dann die Erkenntnis die du von den Mörder erfährst?

Andererseits , halte ich es auch als Teil der Aufarbeitung gewissen Dinge zu wissen. Aber das sehe ich eher im Prozess und in der Beweisführung, da wird das alles im Normalfall erläutert und erfahren. Ich bin bei der Sicht, sehr hin und hergerissen, muss ich sagen.

SomertonMan schrieb:Was ist mit Tyrannenmord? Was ist mit der Frau, die vor etlichen Jahren den Mörder ihrer Tochter im Gerichtssaal erschossen hat? Gibt es den gerechten Mord?

Mord ist Mord, weil geplant, hier gibt es keinen Affekt im eigentlichen Sinne. Was ich aber nach meiner Auffassung sagen würde, ist niemals eine TS fällig wegen der Vorgeschichte, dem Leiden der Mutter. Aber allgemein sagte ich ja bereits mehrfach, dass es nicht jeder Mörder automatisch mit der TS zu tun haben müsste, da jeder Mord individuell zu urteilen ist.

redsherlock schrieb:Aber zu dem 50-Jährigen. Ich denke, in sozialen Bereichen gibt es genügend Möglichkeiten. Eine entsprechende Vorbereitung auf bestimmt Tätigkeiten in den letzten Haftjahren sollte natürlich erfolgen.

Da hast du recht. Allerdings ist der 50J dann auch noch fitter und ggf "umtriebiger"? Nutzen/Risikoverhältnisse verschieben sich da deutlich mit dem Alter. Da wäre ich mal auf eine Matrix neugierig aber ich fand keine die die Statistik beinhaltiet.

redsherlock schrieb:Es gibt den Begriff "Verhältnismäßigkeit" und "Proportionalität".

Du kannst Verhältnismäßigkeit nicht anwenden, nach meiner Auffassung, denn Haftzeit und ein genommenes Leben oder eine Vergewaltigung kann man nicht gegeneinander abwägen ohne die Tat milde zu sprechen oder zu relativieren. Ist das Leben eines Menschen 30 Jahr Freiheit wert, oder 20 oder 27 ? Wer will da ein Verhältnis wählen? Die Gesetze versuchen das, aber auf welcher Grundlage? Ist ein Leben eines Kindes dann mehr Freiheitsentzug wert als von einem 33Jährigen oder einer 81 Jährigen Oma? An dieser Fragen scheitern unsere Gesetze, finde ich, da das Strafmaß nicht an irgendwas dergleichen gekoppelt sein darf.

redsherlock schrieb:Erstmal ist ein kompletter Entzug der Freiheit, die Gewissheit, auf wenigen Quadratmetern den Rest seines Lebens verbringen zu müssen, schon Strafe genug, nach meinem Verständnis. Besonders psychisch.

Das sehe ich anders. Was denkt sich denn der Täter soll mit Ihm passieren? Das nix passiert oder er Sozialstunden macht? Der Freiheitsentzug ist doch das Mindeste. Somit ist das erwartbare doch keine Strafe, sondern nur ein erwartbare Konsequenz. Der Täter denkt doch auch nicht, ey, wenn ich morden dann leiden die Familien der Opfer psychisch, also lass ich das mal, damit ich nicht psychisch leide....
Ich halte Freiheitsentzug für eine Strafe, aber keine harte Strafe.

gagitsch schrieb:Ja, das schnippische gebe ich zu. Aber wie soll man allgemein verfahren, wenn das Thema nciht zu vermiedene Fehlurteile im Raum steht? Wir sind ja beide der Meinung das es keine 100% geben mag.

Es ist allerdings ein Unterschied ob ich „nur“ lebenslänglich im Gefängnis sitze, mit Chance auf Revision, oder tot bin. Als Toter nutzt mir eine erfolgreiche Revision nicht mehr viel.
Aber Fehlurteile sind für mich nur ein Nebeneffekt bei der TS. Ich lehne sie auch so komplett ab. Sie Widerspricht den Menschenrechten. Mit der Todesstrafe, so meine Meinung, begebe ich mich auf das Niveau des Mörders herab. Ich töte aus nichtigen Gründen. Aus Rache.

Cachalot schrieb:Es ist allerdings ein Unterschied ob ich „nur“ lebenslänglich im Gefängnis sitze, mit Chance auf Revision, oder tot bin.

Ja, selbstverständlich. Es ist im selben Zug zu differenzieren wer zu resozialisieren ist.

Cachalot schrieb:Als Toter nutzt mir eine erfolgreiche Revision nicht mehr viel.

Wie oft kommt das vor?

Ich habe den Eindruck die wenigen Fehlurteile die später den Unschuldigen rauslassen, die sollen die tatsächliche Taten und Täter argumentativ ausgleichen? Wir haben vorhin über 4% geredet, dagegen stehen dann eben 96% schuldiger Täter. Ich vermute auch das durch bessere Beweisführung und Forensik die 4% weiter sinken werden.

Cachalot schrieb:Aber Fehlurteile sind für mich nur ein Nebeneffekt bei der TS

Ok. Fehlurteile wird es bei jedweder Urteilsfindung zu einem gewissen %-Satz geben.

Cachalot schrieb:Ich lehne sie auch so komplett ab. Sie Widerspricht den Menschenrechten.

Ja. ok. Deine Einstellung dazu möchte ich nicht in Zweifel ziehen.

Cachalot schrieb:Mit der Todesstrafe, so meine Meinung, begebe ich mich auf das Niveau des Mörders herab. Ich töte aus nichtigen Gründen. Aus Rache.

Das sehe ich anders. Der Rechtsstaat urteilt nie aus Rache, nie aus niederen Gründen. Das ist Ihm nicht möglich.

gagitsch schrieb:Der Rechtsstaat urteilt nie aus Rache, nie aus niederen Gründen. Das ist Ihm nicht möglich.

der Rechtsstaat urteilt gar nicht. Sondern der Richter.
Der Punkt aber ist, warum es die Todesstrafe überhaupt geben sollte und da spielt eben der Vergeltungs-, Rachegedanke eine Rolle.

Tussinelda schrieb:der Rechtsstaat urteilt gar nicht. Sondern der Richter.

Wortklauberei. Der Richter urteilt auf Grundlage der Gesetze des Rechtsstaates, hätte ich schreiben sollen.

Tussinelda schrieb:Der Punkt aber ist, warum es die Todesstrafe überhaupt geben sollte und da spielt eben der Vergeltungs-, Rachegedanke eine Rolle.

Aber nicht für das Gesetz, nicht für den Richter, nicht für ggf vorhanden Geschworene. Oder wer soll denn Rache "ausüben"?

gagitsch schrieb:Wortklauberei. Der Richter urteilt auf Grundlage der Gesetze des Rechtsstaates, hätte ich schreiben sollen.

Alles ist unterteilt in Zuständigkeiten. Judikative, Exekutive und Legislative. Und das hat seinen guten Grund.

gagitsch schrieb:Ehrlich? Wenn dem so ist, dann allerhöchsten Respekt. Ich könnte dem Mörder meines Kindes, meiner Frau oder irgendeinem Familienmitglied nicht ruhig entgegentreten

Ich bin schon beklaut, verleumdet und verdroschen worden. Trotzdem hab ich nach ner gewissen Zeit keinen Groll mehr gehegt, sondern zumindest auch wieder gegrüßt. Was bringt es mir ewigen Groll zu hegen? Ich finde, ewigen Groll zu hegen oder immer und immer wieder innere Aggression aufkommen zu lassen, ist mir seelisch zu anstrengend. Das macht es weder ungeschehen, noch ist es hilfreich.

Ich kann zum Beispiel Leute nicht verstehen, die nach 20 Jahren noch Hass auf jemanden schieben, der sie beschissen oder die Olle ausgespannt hat. Irgendwann muss auch mal gut sein.

gagitsch schrieb:Oder wer soll denn Rache "ausüben"?

es ist der Vergeltungsgedanke der dazu führt, überhaupt die Todesstrafe zu haben, der angebliche Abschreckungseffekt und der Schutz der Gesellschaft. DAS sind die Gründe für die Todesstrafe.

„Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie“

Quelle: Johanneseveangelium (Johannes 8,7)

Muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen. Macht nämlich auch Sinn.