Todesstrafe

PrivateEye schrieb:Alles ist unterteilt in Zuständigkeiten. Judikative, Exekutive und Legislative. Und das hat seinen guten Grund.

Richtig. Und wer übt jetzt Rache aus? Keiner.

SomertonMan schrieb:Irgendwann muss auch mal gut sein.

Ich verstehe dich, aber denke es kommt doch stark darauf an, was passiert ist.

Tussinelda schrieb:es ist der Vergeltungsgedanke der dazu führt, überhaupt die Todesstrafe zu haben, der angebliche Abschreckungseffekt und der Schutz der Gesellschaft. DAS sind die Gründe für die Todesstrafe.

Ah versteh was du meinst. Du sagst, der Gedanke das Gesetz so zu Ändern, wäre Rache bzw Rachegelüst.

Das ein jedes Gesetz eine Sinn haben sollte ist klar, das dort Emotionen als Sinn dahinter stehen halte ich für abwegig. Selbst beim Glückspielgesetzen steht ja nicht das Glück im Vordergrund ;)

Fällt dir denn irgendein Gesetz ein, wo Emotionen der sinn dahinter sind? Mir grad nicht, ggf kann man das dann als Argument vergleichen.

gagitsch schrieb:Und wer übt jetzt Rache aus? Keiner.

Möglicherweise Menschen die mehr wollen. Härtere Strafen. Auch die Todesstrafe.

Das ist der menschliche Faktor. Aber eben jener menschliche Faktor kann auch verantwortlich sein für Milde, Gnade und Vergebung. Er kann das Zünglein an der Wage sein, zum guten wie zum bösen.

Und würde die Legislative und die Judikative der Exekutive soviel Macht geben, vielleicht sogar die Macht über Leben und Tod, kann das schlimme Folgen haben.

Hier mal ein Film dazu:


https://www.ardmediathek.de/video/einzelstuecke-spielfilm-highlights-in-one/artificial-justice-toedliche-gerechtigkeit/one/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLXNvcGhvcmEtNWNmNjRkNzgtYzRkNS00YTVhLTk5NGItMmE1MTZmMjEwNzBj

In naher Zukunft sollen die Richter durch ein KI-System vollständig ersetzt werden, von dem sie zuvor noch anteilig unterstützt wurden.

Wünschenswert oder nicht?

gagitsch schrieb:Es ist im selben Zug zu differenzieren wer zu resozialisieren ist.

Natürlich. Und dafür dann Lebenslänglich mit Sicherheitsverwahrung.

gagitsch schrieb:Wie oft kommt das vor?

Da Fehlurteile nicht ausgeschlossen werden können kommen sie vor. Ob 1x in einer Dekade oder öfter oder auch seltener spielt keine Rolle

gagitsch schrieb:Das sehe ich anders. Der Rechtsstaat urteilt nie aus Rache, nie aus niederen Gründen. Das ist Ihm nicht möglich.

Doch natürlich. Die Gesetzte werden nicht vom Staat sondern von Menschen gemacht. Menschen verteidigen und Menschen klagen an. Menschen verurteilen.
Und ja, da die Todesstrafe den Menschenrechten widerspricht bleibt bei mir nur der Rachegedanke um sie zu rechtfertigen. Welchen Sinn hat sonst ein Strafmaß das den Menschenrechten widerspricht.

gagitsch schrieb:Selbst beim Glückspielgesetzen steht ja nicht das Glück im Vordergrund ;)

Deine Vergleiche wieder......

gagitsch schrieb:Fällt dir denn irgendein Gesetz ein, wo Emotionen der sinn dahinter sind? Mir grad nicht, ggf kann man das dann als Argument vergleichen.

:ask: Vergeltung war schon immer ein Grund für Strafe. Befasse Dich doch mal mit Straftheorien

gagitsch schrieb:Ehrlich? Wenn dem so ist, dann allerhöchsten Respekt. Ich könnte dem Mörder meines Kindes, meiner Frau oder irgendeinem Familienmitglied nicht ruhig entgegentreten und auf Buddy machen. Die Neugier kann ich nachvollziehen, aber die würde ich nicht in einem 4-Augengespräch stillen wollen, aus meiner jetzigen Sicht in der in nicht teil einer Opferfamilie bin.

Was ist wenn der Sagt, ey es war Zufall, deine Frau kam grad aus dem Supermarkt und ich hatte Lust jemand zu f...cken und zu erwürgen? Wie interessant ist dann die Erkenntnis die du von den Mörder erfährst?

Andererseits , halte ich es auch als Teil der Aufarbeitung gewissen Dinge zu wissen. Aber das sehe ich eher im Prozess und in der Beweisführung, da wird das alles im Normalfall erläutert und erfahren. Ich bin bei der Sicht, sehr hin und hergerissen, muss ich sagen.

Auch wenn es nicht zum Thema gehört aber solche Termine geben einem immer etwas, zumindest wenn man sich von allen Seiten darauf einlassen kann. Es muss ja auch nicht die Tat verziehen werden aber zumindest bekommt man bestenfalls Antworten die einem sonst immer im Kopf herumgeistern.
Im 4 Augen Gespräch verlaufen solche Gespräche aber auch nicht. Man kann ja als Angehörige Person des Opfers z.b. jemanden vom weißen Ring mitnehmen... und selbst wenn nicht. Die jva lässt solche Sachen auch nicht im 4 Augen Gespräch zu.

gagitsch schrieb:Der Rechtsstaat urteilt nie aus Rache, nie aus niederen Gründen. Das ist Ihm nicht möglich.

Der Vergeltungsgedanke (der Gesellschaft) ist absolut Teil des Strafgedankens. Das erfüllt eine sog. gesellschaftliche "Befriedungsfunktion". Das hat auch wenig mit "niederen Beweggründen" zu zu tun. Wie alle empfinden ein mehr oder weniger ausgeprägtes Bedürfnis einer Wiedergutmachung bzw. eines Ausgleichs.
Natürlich ist das nicht der prägende Aspekt, aber einer unter mehreren.

PrivateEye schrieb:Möglicherweise Menschen die mehr wollen. Härtere Strafen. Auch die Todesstrafe.

Ich muss jetzt einfach gegenfragen. Warum gehst du vom schlechten Fall aus?

Wenn der Faktor Mensch nicht auszuschließen ist, warum heißt dann immer das das schlechte den Entscheider überkommt?

Es ist doch ebenso frei und möglich trotz Todesstrafe diese nicht zu Urteilen, man muss eben nur begründen.

Cachalot schrieb:Natürlich. Und dafür dann Lebenslänglich mit Sicherheitsverwahrung.

Mit der Bitte dass dann diese Kandidaten nicht mehr rauskommen, denn dann kann es wirklich gefährlich werden.

Cachalot schrieb:Da Fehlurteile nicht ausgeschlossen werden können kommen sie vor. Ob 1x in einer Dekade oder öfter oder auch seltener spielt keine Rolle

Ich finde es spielt eine Rolle, weil als Gegenargument die TS diese Fehler immer angeführt werden, Bei Kinderschändern die trotz Urteil dann aber wieder übergriffig werden ist das dann keine Gegenargument. Ich frage mich halt nur, ob Argumente im selben Maße sinnvoll genutzt werden.

Tussinelda schrieb:Vergeltung war schon immer ein Grund für Strafe. Befasse Dich doch mal mit Straftheorien

Ja aber wir müssen doch Rache und Vergeltung der Opferfamilie von deren eines rechtsprechenden Richters unterscheiden. Selbst wenn der Richter die Tat persönlich verurteilt oder verachtet oder sonst was, dann hat er in seinem Urteil sich nach dem Gesetz zu richten und kann nicht persönlich herum entscheiden.

azazeel schrieb:Wie alle empfinden ein mehr oder weniger ausgeprägtes Bedürfnis einer Wiedergutmachung bzw. eines Ausgleichs.

Das mag sein. Ich halte es dennoch nicht für passend zu formulieren, ein Richter Urteil unter dem Racheaspekt.

gagitsch schrieb:Ich halte es dennoch nicht für passend zu formulieren, ein Richter Urteil unter dem Racheaspekt.

Der Richter urteilt auch nicht nach dem Racheaspekt. Der Richter urteilt im Rahmen der Gesetze. Die Gesetze (die Strafzumessungen) enthalten jedoch verschiedene Erwägungen, warum eine Strafe auf eine bestimmte Weise festgelegt ist. Das wird ja nicht gewürfelt, sondern je nach gesellschaftlicher Situation definiert. In manchen Gesellschaften ist der Rachegedanke ausgeprägter, im manchen weniger. Manche setzen mehr auf Resozialisierung und manche mehr auf Verwahrung. Das ist ein dynamischer Prozess.

gagitsch schrieb:Mit der Bitte dass dann diese Kandidaten nicht mehr rauskommen, denn dann kann es wirklich gefährlich werden.

Jup. Wobei auch hier gilt. Fehler werden passieren. Es wird auch immer wieder ein Straftäter rauskommen der nicht therapiert ist. Bei dem ein Gutachten zu falschen Ergebnissen kam. Das ist nicht vermeidbar. Kein System arbeitet zu 100%.

gagitsch schrieb:Ich finde es spielt eine Rolle, weil als Gegenargument die TS diese Fehler immer angeführt werden, Bei Kinderschändern die trotz Urteil dann aber wieder übergriffig werden ist das dann keine Gegenargument. Ich frage mich halt nur, ob Argumente im selben Maße sinnvoll genutzt werden.

Wie oben. Kein System arbeitet Fehlerfrei. Es werden bei der Todesstrafe Unschuldige getötet werden.
Ob der Kinderschänder jemals wieder frei kommt, auch ohne TS, ist ein anderes Thema. Hier gehört Lebenslänglich. Und nur wenn therapiert, wieder in Freiheit.
Und wie oben. Auch hier wird es Fehlentscheidungen geben.

Cachalot schrieb:Es ist allerdings ein Unterschied ob ich „nur“ lebenslänglich im Gefängnis sitze, mit Chance auf Revision, oder tot bin. Als Toter nutzt mir eine erfolgreiche Revision nicht mehr viel.

Wobei die Chancen, dass ein Fehlurteil erkannt wird, wesentlich größer sind, wenn man zum Tode verurteilt wird. Bei LWOP wird halt schnell der Schlüssel weggeschmissen.

Tussinelda schrieb:Der Punkt aber ist, warum es die Todesstrafe überhaupt geben sollte und da spielt eben der Vergeltungs-, Rachegedanke eine Rolle.

Genau. Deswegen ist die Frage "Todestrafe ja/nein?" für mich fast gleichbedeutend mit "Restributive Strafjustiz ja/nein?". Natürlich erzwingt Retributivismus nicht unbedingt die Todesstrafe. Aber LWOP (was ich, um mich gerne zu wiederholen, auch als Todesstrafe sehe) gehört auch dazu, und überhaupt die absurd langen Haftstrafen.

gagitsch schrieb:Aber nicht für das Gesetz, nicht für den Richter, nicht für ggf vorhanden Geschworene. Oder wer soll denn Rache "ausüben"?

Doch, natürlich. Das US-Justizsystem ist zutiefst retributiv. Dazu kommen noch Utilitarismus, nämlich Abschreckung und Schutz der Bevölkerung. Letzteres ist aber eher nur vorgeschoben, da es für die Abschreckung keine Belege gibt (sondern viele Gegenbelege) und letzteres auch anders zu lösen wäre, also keine Todesstrafe erfordert.

Tussinelda schrieb:es ist der Vergeltungsgedanke der dazu führt, überhaupt die Todesstrafe zu haben, der angebliche Abschreckungseffekt und der Schutz der Gesellschaft. DAS sind die Gründe für die Todesstrafe.

Genau. Aber wie gerade zuvor ausgeführt, der Vergeltungsgedanke ist absolut dominant.

Cachalot schrieb:

gagitsch schrieb:Es ist im selben Zug zu differenzieren wer zu resozialisieren ist.

Natürlich. Und dafür dann Lebenslänglich mit Sicherheitsverwahrung.

Eben. Oder in den USA wäre es ein '20 to life' (20 nur als Beispiel). Allerdings geht selbst dabei die Tendenz zu immer längeren Haftdauern, also dem Verweigern der "Parole", nicht selten bis zum Tod. Aber wenn Chancen auf Parole ernsthaft eingeräumt werden, dann wäre das die beste Alternative zur Todesstrafe und zum LWOP.

Cachalot schrieb:

gagitsch schrieb:Das sehe ich anders. Der Rechtsstaat urteilt nie aus Rache, nie aus niederen Gründen. Das ist Ihm nicht möglich.

Doch natürlich. Die Gesetzte werden nicht vom Staat sondern von Menschen gemacht. Menschen verteidigen und Menschen klagen an. Menschen verurteilen.
Und ja, da die Todesstrafe den Menschenrechten widerspricht bleibt bei mir nur der Rachegedanke um sie zu rechtfertigen. Welchen Sinn hat sonst ein Strafmaß das den Menschenrechten widerspricht.

Stimme voll zu. Der US-Rechtsstaat erlaubt es ja, dass auch Opferangehörige mit Einfluss auf Urteil und Begnadigungen haben dürfen, sowie die Juroren natürlich auch stark von ihren Emotionen gesteuert sind. Und natürlich steckt da viele Vergeltung (Heimsuchung), man könnte es aber auch Rache nennen, drin. Martha Nussbaum spricht von "payback". Was sie aber, gerade bei Tötungsdelikten, als "magisches Denken" entlarvt.

azazeel schrieb:Der Vergeltungsgedanke (der Gesellschaft) ist absolut Teil des Strafgedankens.

Sicher, das ist die "eigentliche Bestrafung". Die soll auch sein. Bei uns in Deutschland ist diese aber streng gedeckelt, danach steht die Rehablilitation, Therapie und Resozialisierung im Vordergrund. Haftbedingungen sollen nah an den Bedingungen draußen sein. In den USA aber geht es gerade um die Vergeltung. Die Haft soll nicht nur lang sein, sondern zudem auch noch sehr unangenehm für den Gefangenen. Er soll leiden.

gagitsch schrieb:Ich verstehe dich, aber denke es kommt doch stark darauf an, was passiert ist.

Ich vermute mal, das ist ne innere Sicht der Dinge, die persönliche Einstellung.

Ich geb mal ein einfaches Beispiel: Warum wollen bspw. AfD'ler alles am Baum hängen sehen, während liberal Eingestellte die 2. Chance bevorzugen?

Sieht man ja auch in den USA: Reps eher pro TS, Dems eher gegen TS. In TX wird die Giftspritze nur so rumgereicht und alle bestehen drauf hinzurichten noch und nöcher, in Neuengland dagegen wäre es für die Gesellschaft undenkbar die TS wieder einzuführen.

Aufklärung, Lebensweise, Vorleben, Tellerrand, keine Ahnung.

redsherlock schrieb:Wobei die Chancen, dass ein Fehlurteil erkannt wird, wesentlich größer sind, wenn man zum Tode verurteilt wird. Bei LWOP wird halt schnell der Schlüssel weggeschmissen.

Warum nehmt ihr so ein System wie die USA als Vorbild. Das System dort ist krank.
Ich spreche von Staaten mit einem Rechtssystem das den Namen auch verdient.
LWOP ist genauso krank wie die Todesstrafe.
In einem Rechtsstaat musst du immer die Möglichkeit einer Revision haben.

Nochmal zum LWOP.

Was ist der Sinn und Zweck des Rechtssystems?
Etwas verknappt gesagt ohne auf Vergleiche und Teilschuld einzugehen. Bei Verbrechen den Schuldigen bestrafen, den Unschuldigen freisprechen.
Dazu gehören auch Revisionen. Wenn jemand schuldig gesprochen wird und es berechtigte Gründe für eine Wiederaufnahme gibt muss eine Revision möglich sein um Fehlurteile korrigieren zu können.
LWOP schließt das auch bei berechtigten Gründen aus. Das eigentliche Ziel, den Schuldigen zu finden und zu bestrafen, wird hier konterkariert.

@Cachalot

Es ist schwierig und ziemlich "trocken", wenn man ganz abstrakt über die Todesstrafe redet. In Deutschland (und Europa) besonders, da es diese Strafe hier nicht gibt. Es geht m. E. nicht allein um die Frage, ob der Staat einen Mörder töten ("ermorden") darf. Es geht um viel mehr dabei. Und um was, das kann man am besten am System der USA demonstrieren. Das gleiche gilt für LWOP ("Death by Incarceration"). Da sieht man, wie das ausarten kann. Wenn schon eher theoretisch, dann ist meines Erachtens die Frage besser, ob man ein restributiv ausgerichtetes Strafsystem haben will oder nicht, bzw. was die Argumente dafür, welche dagegen. Aber auch hier würde ich dennoch auch die Beispielwelt mit einschließen wollen, weil es sonst wenig lebendig ist. Generell finde ich ja all diese Konzepte Anachronismen, die mich einfach nur mit Unverständnis erfüllen.

Dass es in den USA nicht immer um die Wahrheit geht, kann man schon in so manchen Filmdokus wie "Death Row Stories" und ähnliche sehen, oder überall nachlesen. Und Finality zählt oft mehr als Fakten, mehr als faktische Unschuld. Da gibt es sogar ein Supreme Court Urteil zu. Was soll man dazu sagen?

gagitsch schrieb:Ich muss jetzt einfach gegenfragen. Warum gehst du vom schlechten Fall aus?

Würde ich vom besten ausgehen, wäre ja alles in Ordnung. Daher muss das worst case scenario herhalten.

redsherlock schrieb:Es ist schwierig und ziemlich "trocken", wenn man ganz abstrakt über die Todesstrafe redet

Ok. Verstehe deinen Ansatz. Ich da tatsächlich der, der das Ganze eher Abstrakt und wenn, dann eher mit dem Bezug auf D bzw. Europa diskutiert da fast alle hier Mitschreibenden von dort kommen und leben. Klar, USA ist das abschreckende Beispiel wie das System nicht aussehen soll. Aber auch ohne TS ist das dortige System, ich sag mal, verbesserungsfähig.
Und ja, in D ist per GG die TS ausgeschlossen. Unabhängig davon kann man dennoch darüber diskutieren ob sie sinnvoll, gerecht etc. wäre.

Cachalot schrieb:Aber auch ohne TS ist das dortige System, ich sag mal, verbesserungsfähig.
Und ja, in D ist per GG die TS ausgeschlossen. Unabhängig davon kann man dennoch darüber diskutieren ob sie sinnvoll, gerecht etc. wäre

Wir können auch den Bogen noch viel weiter spannen und uns darüber unterhalten, was davon zu halten ist, dass man in den USA öffentlich einsehen kann, wie viele Häuser vom eigenen Heim entfernt der nächste Vorbestrafte wohnt.

SomertonMan schrieb:was davon zu halten ist, dass man in den USA öffentlich einsehen kann, wie viele Häuser vom eigenen Heim entfernt der nächste Vorbestrafte wohnt.

Das ist schon eine nicht zu vernachlässigende Sache, die sicherlich mit unangenehmen Folgen zu tun hat. Zumal ein Vorbestrafter ja seine Strafe abgesessen und damit seine Schuld an Gesellschaft und Staat getilgt hat.

Besser finde ich da das Schwedische System der Transparenz:

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/karriere/a-880884.html

Vor allem, da dies auch für die Politiker gilt. :Y:

Cachalot schrieb:Ok. Verstehe deinen Ansatz. Ich da tatsächlich der, der das Ganze eher Abstrakt und wenn, dann eher mit dem Bezug auf D bzw. Europa diskutiert da fast alle hier Mitschreibenden von dort kommen und leben. Klar, USA ist das abschreckende Beispiel wie das System nicht aussehen soll. Aber auch ohne TS ist das dortige System, ich sag mal, verbesserungsfähig.
Und ja, in D ist per GG die TS ausgeschlossen. Unabhängig davon kann man dennoch darüber diskutieren ob sie sinnvoll, gerecht etc. wäre.

Aber wenn wir uns abstrakt einen Staat, ein Justizsystem mit Todesstrafe vorstellen, dann sollte man eigentlich davon ausgehen, dass das System weitere...Schwächen aufweist, die als Nebeneffekt der Todesstrafe auftreten und/oder umegekehrt die Todesstrafe hervorgberacht haben. Ich denke, man muss immer das System im ganzen sehen. Man fragt sich ja, ob die Todesstrafe in den USA denkbar wäre ohne die ganzen anderen "Eigenheiten" des Systems dort. Ich denke nicht.

Klar, das GG in D. Eigentlich ziemlich sicher. Aber jetzt mal etwas dystopisch gedacht: man stelle sich vor, dass gewisse Kräfte in diesem Land immer stärker werden, auf breiter Basis. Wenn gleichzeitig die sozialen Probleme immer weiter zunehmen, der Hass immer weiter wächst. Die Schwächen und Nebenwirkungen...und die Todesstrafe, um den Hass zu befriedigen... Nur reine Utopie? (Ich hoffe es.)