Todesstrafe

gagitsch schrieb:Ich finde es doppelmoralisch das GG als Totschlagargument zu nutzen, wenn es um die Würde geht, aber dann doch einzelne Neigungen ohne Rücksicht auf das GG als krankhaft zu bezeichnen.

Ja, was ich schrieb.
Willst du mich veralbern?

gagitsch schrieb:Was ich von Mord und Vergewaltigung halte, habe ich ausführlich geschrieben, mir was andrehen zu versuchen ist billig.

Hat niemand getan, ansonsten kannste das ja mal zitieren oder gleich melden.

gagitsch schrieb:Ja. muss es aber auch nicht. Sexuelle Selbstbestimmung ist in der Gesamtheit im GG geschützt. Bon daher wird es schwer werden, aus Neigung einfach so eine Krankheit zu machen.

Aber diese kollidiert ja mit den Gesetzen. Oder ist der sexuelle Missbrauch von Kindern neuerdings straffrei, wenn du das las deine Sexualpräferenz anführst? Dann müsstest du dich ja quasi gleich selbst aufknüpfen um dem deutschen Staat die Verschwendung von Steuergeldern zu ersparen...

gagitsch schrieb:Mir ging es ja nur um den Punkt, manches ist krank, anderes nicht. Diese Unterscheidung dürfte gegen das GG verstoßen.

Einiges davon ist auch strafrechtlich relevant und verstößt mit einer entsprechenden Ahndung eben nicht gegen das GG.

gagitsch schrieb:Ich, und ich sagte das wird weder einfach und mMn nicht möglich sein. nochmaliger Verweis auf das GG.

Und ich sagte das als Denkanstoß und nicht als Tatsache.

gagitsch schrieb:nochmaliger Verweis auf das GG.

Sachen die gegen das Strafrecht verstoßen werden NICHT durch das GG geschützt.

gagitsch schrieb:Ihr habt doch so gern die Würde mir aufgezeigt, sexuelle Selbstbestimmung ist gemäß Bundesverfassungsgericht direkt mit der Würdes verknüpf und kann nicht losgelöst betrachtet werden.

In dem Fall ist die Würde eines Opfers höherrangig und schützenswerter als die Würde des Täters, wenn dieser seine strafrechtlich verbotenen Neigungen auslebt. Das sollte auch dir klar sein.

gagitsch schrieb:Nun sitze ich hier und habe meinen Verschlag die TS in gewissen Fällen mit vorstellen zu können, mit eurem Gegenargument Menschenwürde, und gleichzeitig gibt es Ideen die Würde nicht zu berücksichtigen wenn man dann doch einzelne Neigungen als krank bezeichnen zu dürfen. Das ist für mich doppelmoralisch.

Wenn jemand im Vollsuff jemanden umbringt und sein Alkoholismus ist schuld daran, dann ist das für dich also auch doppelmoralisch das Kind beim Namen zu nennen? Eigentlich müsstest du selbst merken was du für Unfug schreibst.

gagitsch schrieb:Ist es nicht. Drogenabhängigkeiten sind in erster Linie gegen oder für sich selbst. Schaden in erster Linie keine Anderen, nachrangig dann sicher schon. Von daher ist Drogenabhängikeit viel einfacher als Krankhaft zu definieren.

Erzähl bitte keinen Stuss. Ich hatte schon mal angeführt, das bei so etwas auch die Familien und soziale Umgebung Schaden nehmen, teils sogar Beschaffungskriminalität dazu kommt.

Kann ich dir als erklärende Lektüre empfehlen dazu:

Wikipedia: Christiane Felscherinow

Wikipedia: Wir Kinder vom Bahnhof Zoo

gagitsch schrieb:Aber du wolltest doch eine Präferenzen als Vorschlag als krankhaft bezeichnen, oder ist die Idee ad acta gelegt?

Mit einer Einstufung als Krankheit ergeben sich ganz andere Behandlungsmöglichkeiten, aber du verstehst das wohl nicht oder willst es nicht.

Und was hat das damit zu tun:

PrivateEye schrieb:Es ist nichts verboten, solange es nicht die Grundrechte anderer einschränkt/verletzt oder gegen bestehende Gesetze verstößt. Damit ist das auch wieder erledigt.

Der von dir erwähnte Kindesmissbrauch ist aber strafbar, willst du damit diese Sexualpräferenz etwa relativieren?

@gagitsch
Und noch einmal zu dem von dir erwähnten GG.

Natürlich kann jeder seiner Grundrechte ausüben oder in Anspruch nehmen, aber nur solange er damit nicht gegen die Grundrechte anderer oder gegen Gesetze verstößt.

gagitsch schrieb:Was meinst du mit DR in dem Zusammenhang

Death Row - Todestrakt.

gagitsch schrieb:Ist es nicht. Drogenabhängigkeiten sind in erster Linie gegen oder für sich selbst. Schaden in erster Linie keine Anderen, nachrangig dann sicher schon. Von daher ist Drogenabhängikeit viel einfacher als Krankhaft zu definieren.

Da ich seit nunmehr 20 Monaten trocken bin und ne Therapie hinter mir habe, u. a. auch viel theoretisches Wissen, möchte ich mal meinen Senf dazu geben.

Unter Alk fahren sich viele und andere tot, zetteln Schlägereien mit teilweise folgenden KH-Aufenthalten oder bleibenden Schäden an.

Alkohol IST TÖDLICHER als jede andere Droge. Nicht mal Heroin kommt da ran. Krass, oder? Als ich in der Gruppe den Thera fragte, wieso Alk da nicht verboten ist, sagte er nur, dass man das der Gesellschaft nicht zumuten kann. Wer hat schon gern ne stocknüchterne Feiergesellschaft inkl. sich selbst.

Alkohol war in der DDR keine anerkannte Krankheit, daher war saufen auf Arbeit eher die Regel als die Ausnahme.

Und eins weiß ich auch seit dem, es gibt mehr Säufer als man sieht denkt...

Die Diskussion ist hier mittlerweile sowas von daneben.......und nur, weil man auf alle Nebenschauplätze, die @gagitsch so einfallen wollen, eingeht.
Natürlich kann man auch Störungen der Sexualpräferenz therapieren. Natürlich können diese auch als Krankheit gewertet werden und natürlich hat das alles mit Todesstrafe ja/nein wenig zu tun, denn was vergessen wird, man kann weder Taten noch Täter alle über einen Kamm scheren, weshalb es unmöglich ist, für eine bestimmte Tat die Todesstrafe festlegen zu wollen. Zudem es - wenn es die Todesstrafe gibt - ein leichtes wäre, diese auch für andere Taten anzuwenden. Das würden zwar bestimmt die, denen es auch ziemlich egal ist, wenn Unschuldige hingerichtet werden, auch ziemlich egal finden aber das darf man eben nicht vergessen, denn ist die Hemmschwelle ÜBERHAUPT die Todesstrafe zu erlauben weg, dann ist Tür und Tor offen, sie für alles mögliche anzuwenden.
Deshalb finde ich, es gibt nur entweder oder. Wenn man nicht alles mögliche hinnehmen will um die zu töten, bei denen man meint - trotz Menschenwürde usw. - dass diese ihr Leben verwirkt haben könnten. Denn darauf läuft es hinaus. Es läuft darauf hinaus, dass man meint entscheiden zu dürfen, wer leben darf und wer nicht.
Man ist also kein Deut besser als die Täter, die man so verachtet.

Tussinelda schrieb:Zudem es - wenn es die Todesstrafe gibt - ein leichtes wäre, diese auch für andere Taten anzuwenden. Das würden zwar bestimmt die, denen es auch ziemlich egal ist, wenn Unschuldige hingerichtet werden, auch ziemlich egal finden aber das darf man eben nicht vergessen, denn ist die Hemmschwelle ÜBERHAUPT die Todesstrafe zu erlauben weg, dann ist Tür und Tor offen, sie für alles mögliche anzuwenden.

@Tussinelda

Das möchte ich so unterschreiben.

Tussinelda schrieb:Man ist also kein Deut besser als die Täter, die man so verachtet.

Das aber nicht. Der Serienmörder tötet Menschen zur Triebbefriedigung o.ä. ohne allgemein anerkannte Regeln, in aller Regel weil er der Opfer habhaft werden kann und sie in sein Schema passen. Bei einer Todesstrafe würde man schon etwas selektiver vorgehen. Insofern wäre es nicht wirklich dasselbe Niveau.

Aber: Wir als Gesellschaft sollten natürlich einen höheren Anspruch an uns selbst haben, als 'moralisch einem Serienmörder geringfügig überlegen'. Insofern NEIN zur Todesstrafe.

gagitsch schrieb:Sexuelle Selbstbestimmung ist in der Gesamtheit im GG geschützt. Bon daher wird es schwer werden, aus Neigung einfach so eine Krankheit zu machen.
Mir ging es ja nur um den Punkt, manches ist krank, anderes nicht. Diese Unterscheidung dürfte gegen das GG verstoßen.

Du verkennst hier die Bedeutung von Grundrechten. Sexuelle Selbstbestimmung - egal ob Hetero, Homo, Bi, Pädo, Trans, Inter, Intra usw. - ist als Freiheitsrecht grundrechtlich geschützt. Eine sexuelle Identität kann nicht verboten werden. Das gilt auch, wenn man diese Identität bzw. Aktivität als Krankheit definiert. Denn niemand muss sich behandeln lassen. Auch das ist grundrechtlich geschützte Freiheit.

Aber die Freiheit endet, wo Grundrechte anderer beginnen. Strafrechtlich verfolgte Gewalt und Missbrauch sind keine zulässige Grundrechtsausübung. Kranke können nach den PsychKG-Gesetzen zwangsweise untergebracht werden, wenn sie gefährlich sind.

gagitsch schrieb:Nun sitze ich hier und habe meinen Verschlag die TS in gewissen Fällen mit vorstellen zu können, mit eurem Gegenargument Menschenwürde, und gleichzeitig gibt es Ideen die Würde nicht zu berücksichtigen wenn man dann doch einzelne Neigungen als krank bezeichnen zu dürfen. Das ist für mich doppelmoralisch.

Die medizinische Definition dessen, was krank ist, tangiert auch nicht die Menschenwürde. Wenn die Einsichts- und Steuerungsfähigkeit objektiv nicht mehr vorhanden ist, darf das Recht darauf reagieren. Verboten wäre es dem Staat (!) nach Art. 1 GG allerdings, bestimmte sexuelle Neigungen oder Identitäten als "krank" zu definieren, sie anders zu behandeln und daran eine Zwangsbehandlung oder zumindest eine Diskriminierung zu knüpfen.

Tussinelda schrieb:Natürlich kann man auch Störungen der Sexualpräferenz therapieren. Natürlich können diese auch als Krankheit gewertet werden und natürlich hat das alles mit Todesstrafe ja/nein wenig zu tun, denn was vergessen wird, man kann weder Taten noch Täter alle über einen Kamm scheren, weshalb es unmöglich ist, für eine bestimmte Tat die Todesstrafe festlegen zu wollen.

Nun, wir haben auch bei Mord "lebenslänglich" festgelegt, egal, ob er aus Habgier oder zur Befriedigung des Geschlechtstriebs begangen wurde. Aber es lässt sich natürlich - anders als bei der Todesstrafe - beim Strafvollzug in unterschiedlicher Weise auf den Tätertypus reagieren. Deshalb kommt es gerade bei Tötungsdelikten nicht selten vor, dass die Täter zur Behandlung in die Forensik psychiatrischer Kliniken eingewiesen werden.

Wer pädophil ist, aber nie ein Kind sexuell angegriffen hat, der hat zwar eine sexuelle Störung, ist aber nicht "krank", so lange er nicht selbst ein Krankheitserleben hat (Leidensdruck, z.B. Sucht oder Einsamkeit/Depressionen als Folge der Störung). Die sexuelle Störung "Pädophilie" lässt sich dabei nicht wegtherapieren, aber natürlich können die Folgen der Störung therapeutisch behandelt werden und von sozialen Hilfen begleitet werden.

An der Charitè in Berlin gab ein präventives Programm "Nicht Täter werden!", das sich an pädophile Männer richtete. Dort sollten sie lernen, wie sie mit einer sexuellen Neigung umgehen, die unerfüllt bleiben musste, wenn sie Körper und Seele eines Kindes nicht verletzten wollten. Das ist auch ohne Weiteres möglich, so wie ein ganz normaler Hetero-Mann nicht bei sich jeder bietenden Gelegenheit gewaltsam über eine Frau herfällt. Die Nachfrage war viel größer als die Plätze.

sacredheart schrieb:Das möchte ich so unterschreiben.

Da kann ich mich nur anschließen.

sacredheart schrieb:Aber: Wir als Gesellschaft sollten natürlich einen höheren Anspruch an uns selbst haben, als 'moralisch einem Serienmörder geringfügig überlegen'. Insofern NEIN zur Todesstrafe.

Definitiv ja, denn der Abgrund lauert stets daneben und es kann schnell gehen, das Fortschritt und Zivilisation sich umkehren und der Finsternis Platz machen. Angst ist der Vorreiter und jene, die die Angst der Massen schüren wollen.

Spoiler

Enterprise TNG : Standgericht / Picard über den totalitären Staat

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"Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet..."

Es ist zwar nur eine fiktive Geschichte, aber es passt nahezu alles. Und im Kern steckt die Wahrheit, über die wir hier schon so lange und ergebnislos diskutieren, obwohl es eigentlich ganz einfach ist.

Origines schrieb:Nun, wir haben auch bei Mord "lebenslänglich" festgelegt

ja, nur ist lebenslänglich nicht unbedingt lebenslänglich und - der Täter wird nicht getötet. Und ich rede von einer bestimmten Tat, im Sinne davon, was hier so beispielhaft angeführt wurde. DAS funktioniert nicht. Bei Mord wurden Mordmerkmale festgelegt, wieso sollten diese dann bei bestimmten Tätern nicht gelten, bzw. anders ausgelegt werden, um sie mit dem Tode bestrafen zu können? Welche Merkmale sollten das sein, die über die Mordmerkmale hinweg gehen? Das "ich finde das besonders grausam, widerlich, unmenschlich usw. Merkmal" zählt nicht, oder?

Tussinelda schrieb:Das "ich finde das besonders grausam, widerlich, unmenschlich usw. Merkmal" zählt nicht, oder?

Das sind ja bereits Mordmerkmale an sich. Die brauchen nicht extra aufgeführt werden, wenn sie den zutreffend sind.

@PrivateEye
Betonung auf "ich finde"

Tussinelda schrieb:"ich finde"

In der Tat. :)

Tussinelda schrieb:Bei Mord wurden Mordmerkmale festgelegt, wieso sollten diese dann bei bestimmten Tätern nicht gelten, bzw. anders ausgelegt werden, um sie mit dem Tode bestrafen zu können? Welche Merkmale sollten das sein, die über die Mordmerkmale hinweg gehen? Das "ich finde das besonders grausam, widerlich, unmenschlich usw. Merkmal" zählt nicht, oder?

Ich meinte das abstrakt. Und unabhängig von der Verfassungswidrigkeit der Todesstrafe (über die wir uns völlig einig sind). Es spricht im Grundsatz nichts dagegen, dass eine Norm festlegt, welcher Tatbestand zur Rechtsfolge "Todesstrafe" führt. Genaugenommen muss sie das auch. Und dabei hinreichend bestimmt sein (Bestimmtheitsgebot).

In der bis zum 23. Mai 1949 geltenden Fassung des Reichsstrafgesetzbuches stand in § 211 StGB "Der Mörder wird mit dem Tode bestraft". Die Tatbestandvoraussetzungen, die bestimmen, wer Mörder ist, sind damals wie heute wortwörtlich die gleichen. Man könnte nun noch zusätzlich die "besondere Schwere der Schuld" als Merkmal heranziehen.

Dann hätten wir wohl so rund 100 bis 200 Todesurteile im Jahr. Eine legislative Eingrenzung auf "besonders grausam, widerlich, unmenschlich" sehe ich dagegen nicht als machbar an, weil das alles Bewertungen sind, die unser Rechtssystem nicht kennt. Sie sind hinreichend unbestimmt und öffnen der Willkür Tor und Tür.

Diese Überlegungen zeigen aber zugleich, wie sehr sich eine Sanktion wie die Todesstrafe mit unserer rechtsstaatlichen Dogmatik beißt. Sie ist absolut systemfremd. Wer sie möchte, bräuchte einen anderen Staat. Müsste das GG abschaffen und die Rechtsprechung des BVerfG für obsolet erklären. Müsste der Ausübung staatlicher Gewalt einen gänzlich anderen Raum schaffen. Ich denke an die Türkei, Russland, Belarus, Myanmar, Lateinamerika in den 1970ern usw.).

PrivateEye schrieb:Aber diese kollidiert ja mit den Gesetzen. Oder ist der sexuelle Missbrauch von Kindern neuerdings straffrei, wenn du das las deine Sexualpräferenz anführst? Dann müsstest du dich ja quasi gleich selbst aufknüpfen um dem deutschen Staat die Verschwendung von Steuergeldern zu ersparen...

Ich verweise ja auf den Konflikt, warum du mit deinem Vorschlag wohl nicht durchkommen kannst. Denn eine Neigung zu verbieten bzw als krankhaft zu bezeichnen um gewissen Therapien zu erhalten oder zu verbessern wird nicht gehen.

Wir haben also beiden Gesetzeskonflikt erkannt nur eben aus 2 Standpunkten heraus.

Übergriff sollen niemals straffrei sein dürfen, das habe ich auch nie behauptet, Es wird aber gleichzeitig nicht möglich sein irgendeine Art einer Sexualpräferenz besser oder schlechter zu stellen, als die jeweils anderen.

Ich fand deine Vorschlag ja sogar folgerichtig, aber nicht umsetzbar.

PrivateEye schrieb:Einiges davon ist auch strafrechtlich relevant und verstößt mit einer entsprechenden Ahndung eben nicht gegen das GG.

Da hast du Recht, aber da reden wir dann über Taten und nicht Neigung/Präferenzen. Bei Taten kann man recht schnell und einfach differenzieren und entsprechend urteilen.

PrivateEye schrieb:Und ich sagte das als Denkanstoß und nicht als Tatsache.

Danke dafür. Den Denkanstoß habe ich als solchen Verstanden und habe lediglich aus meiner Sicht ggf auftretende Probleme benannt.

PrivateEye schrieb:In dem Fall ist die Würde eines Opfers höherrangig und schützenswerter als die Würde des Täters, wenn dieser seine strafrechtlich verbotenen Neigungen auslebt. Das sollte auch dir klar sein.

Mir ist das klar. Es ging um das abzuschließen bei dem Denkanstoß um die Einstufung einer Neigung zu einer Krankheit ja nicht um das ausleben,. Das Ausleben gewisser Neigung kann selbstverständlich strafbar sein und das ist richtig so.

PrivateEye schrieb:Wenn jemand im Vollsuff jemanden umbringt und sein Alkoholismus ist schuld daran, dann ist das für dich also auch doppelmoralisch das Kind beim Namen zu nennen? Eigentlich müsstest du selbst merken was du für Unfug schreibst.

Nein. Ich weiß auch nicht wie du das in Verbindung bringst. GGf weil wir bereits vorher aneinander vorbeiredeten.

Alkoholismus ist eine Krankheit, die ist selbstgerichtet, kann aber auch und tut es in den meisten Fällen auswirken auf das Umfeld.
Neigung ist keine Krankheit.

Doppelmoralisch bezug ich darauf, das mir das GG bei dem Thema Menschenwürde so oft genannt wurde, aber bei sexueller Selbstbestimmung und Gleichheit das GG dann nicht so gelten sollte. Und das bezog ich auf die Krankheitseinstufung, auf deinen Denkanstoß.

Den Anstoß finde ich ja richtig, aber nicht umsetzbar.

Lass uns nicht mehr über Alkoholismus reden, du bist da scheinbar getriggert und es passt als Vergleich auch nicht.

PrivateEye schrieb:Erzähl bitte keinen Stuss.

Du willst also Neigung und Präferenz mit Konsumabhängigkeit vergleichen? Versteh ich das richtig?

PrivateEye schrieb:Mit einer Einstufung als Krankheit ergeben sich ganz andere Behandlungsmöglichkeiten

Das habe ich verstanden und dem stimme ich dir zu, das es da eingies einfacher machen würde bei Präwention. Es wird aber nicht möglich sein, eine Neigung als Krankheit zu definieren. Dann müsstest du nämlich definieren welchen Neigung krank ist und welche gesund ist. Ist Masochismus krank oder gesund. Ist Obejktophilie krank oder gesund? Ist Nekrophilie krank oder gesund? Diese Einschätzung wird dir nicht gelingen rechtlich. Erst wenn die Neigung zu einer Tat wird, kannst du die Tat einschätzen und klassifizieren und urteilen.

PrivateEye schrieb:Der von dir erwähnte Kindesmissbrauch ist aber strafbar, willst du damit diese Sexualpräferenz etwa relativieren?

Bitte. Der Missbrauch ist die Tat. Das ist verachtenswert und hart zu bestrafen. Hier entsteht keine Relativierung nur weil wir uns uneinig sind.
Deine Idee war ja den ggf zukünftigen Täter schon vorab als krank zu klassifizieren.

SomertonMan schrieb:Death Row - Todestrakt.

Ok, danke.

Tussinelda schrieb:Natürlich kann man auch Störungen der Sexualpräferenz therapieren. Natürlich können diese auch als Krankheit gewertet werden

Na das erzähle mal im Transgender-Thread!!!! Hilfe Hilfe. Grad du die sich so engagiert äußert und alle wegbeißt die nicht deiner Meinung sind, kommst mit dem von mir zitierten Satz....WOW

Nochmal Sexuelpreferenz und Sexuelle Idendität gelten beide als geschützt per GG.

Jemand auf Grund seiner sex. Präferenz als krank zu bezeichnen würde genauso gegen Artikel 1 GG verstoßen wie meine Vorstellung für Schwerstverbrecher die TS zu haben.

Origines schrieb:Du verkennst hier die Bedeutung von Grundrechten. Sexuelle Selbstbestimmung - egal ob Hetero, Homo, Bi, Pädo, Trans, Inter, Intra usw. - ist als Freiheitsrecht grundrechtlich geschützt. Eine sexuelle Identität kann nicht verboten werden.

Da sind wir uns einig, vollkommen.

Origines schrieb:Das gilt auch, wenn man diese Identität bzw. Aktivität als Krankheit definiert. Denn niemand muss sich behandeln lassen. Auch das ist grundrechtlich geschützte Freiheit.

Identität bzw Aktivität ist mMn nicht bleichzusetzen. Man kann gemäß GG niemand vorwerfen auf zB Tiere abzufahren. Aber man kann die Aktivität also die Ausübung verbieten zum Schutz der, hie im Beispiel, Tiere.

Die Identität oder Neigung ist nicht als Krankheit definierbar, nur das ausüben kann man unter Strafe verbieten und klassifizieren.

Ich glaube, das hab ich gemerkt, ich drücke mich ggf auch falsch aus um den Unterschied klarzumachen.

Origines schrieb:Aber die Freiheit endet, wo Grundrechte anderer beginnen. Strafrechtlich verfolgte Gewalt und Missbrauch sind keine zulässige Grundrechtsausübung.

Auch 100% Zustimmung.

Origines schrieb:Verboten wäre es dem Staat (!) nach Art. 1 GG allerdings, bestimmte sexuelle Neigungen oder Identitäten als "krank" zu definieren

Ach guck. Du hast die Worte gefunden die ich dann hätte wählen sollen. Danke dafür.

Origines schrieb:Wer pädophil ist, aber nie ein Kind sexuell angegriffen hat, der hat zwar eine sexuelle Störung, ist aber nicht "krank", so lange er nicht selbst ein Krankheitserleben hat (Leidensdruck, z.B. Sucht oder Einsamkeit/Depressionen als Folge der Störung). Die sexuelle Störung "Pädophilie" lässt sich dabei nicht wegtherapieren, aber natürlich können die Folgen der Störung therapeutisch behandelt werden und von sozialen Hilfen begleitet werden.

Danke danke danke. Das ist eine hervorragende Aussage. Leider bei dem heiklen Thema.