Todesstrafe

Zaunkönigin schrieb:Ich weiß, wie man eine Statistik einordnet u/o azuswertet. Und vor allen Dingen wissen, dass auch diejenigen, die diese Erhebungen durchführen.
Wie gesagt, wenn es entsprechende Zahlen gibt, dann gerne her damit.
Dann können wir uns das auch gerne gemeinsam anschauen.

Aber das ist ja das Problem. Es gibt Zahlen, aber nicht von hier, und wenn es Zahlen gibt sind diese zusätzlich Zahlen in Gruppen aufgeteilt.

Die TS-Gegner nehmen aber immer Zahlen die nicht von hier(Deutschland) stammen oder gruppiert sindund argumentieren, dann es gebe keine Impact oder Zusammenhang zwischen Tat(Gewalttat) und TS-Abschreckung.

Zaunkönigin schrieb:Die Signifikanz wird nicht durch "den Leser" festgelegt, sondern statistisch berechnet.

Eh jein. Wenn du eine Statistik liest, und die 5 von 5000 liest, dann ist das für ggf nicht ein signifikanter anteil, für mich ggf aber schon.

Vor allem wenn ich mit meiner Argumentation für die TS untergewissen Tatbeständen 5 Taten abschrecken/verhindern könnte.

Statistik ist nur eine Sammlung, wie man diese liest kann unterschiedlich sein.

Zaunkönigin schrieb:Okay, aber das ist ja ein völlig anderes Thema als die angebliche Abschreckungswirkung von TS.
Und dass ein Mörder nicht mehr rauskommt, kann natürlich auch durch eine lebenslange Haft erreicht werden

Für mich greift manches in des andere. Aber ich gebe dir Recht zu sehr vermischen sollten man es nicht. Das Thema ist eh schon heikel.

Cachalot schrieb:Das müsste dann doch in die Statistiken eingehen.

Was genau? Dort steht nur Mord, nicht dessen Motiv. Ohne Motiv wird man nie Einschätzen können, oder auch nur sichten können unter welchen Umständen sich die Zahlen verschieben. Mal ein Beispiel rein hypotethisch:

Es gibt 2025 irgendwo 5000 Morde, davon 4000 Raubmorde. Du erkennst aber die Raubmorde nicht separat. Dann kommt die TS 2026 es gibt 5050 Morde davon 2700 Raubmorde. Du erkennst wieder nicht das Motiv. Für dich als Gegner der TS steht fest, da es sogar mehr Morde gar, hat die TS keinen Impact auf die Mordrate, Bei den Raubmorden, also wo die Tötung gar nicht das Motiv ist sondern Eigentumsaneignung, hat es ggf eine deutlichen Impact, weil eben Die Gier mit dem Tod bestraft werden würde..

Cachalot schrieb:Ja. Ich wundere mich auch das du deine pauschale Behauptung aufrecht erhältst obwohl die Statistiken was anderes zeigen

Weil ich bisher zur Entkräftung meiner Argumentation keine europäische oder gar Deutsche Statistik kenn die die TS und dessen Auswirkung beinhaltet und ich die Vergleiche zu den USA für abwegig und unvergleichbar halte.

Cachalot schrieb:Kein System ist Fehlerfrei.

Warum dann nur bei Todesurteilen diese Fehler benennen? Das wäre doch einseitig?

Cachalot schrieb:Wie hoch ist die Quote?

Gemäß der Hellfeld-Studie von Toni Böhme aus 2020 ca 0,0018%

Cachalot schrieb:Ich habe leider keine Statistik für D gefunden wie viele Mörder nach absitzen ihrer Haftstrafe wieder gemordet haben

Ja, ich finde leider auch nur Fallbeispiel, dafür aber zu viele um alle zu verlinken, einige habe ich ja benannt.

gagitsch schrieb:Es ist nichts pauschal. Kein Gericht wird jemand pauschal zu irgendwas verurteilen, das ist und bleibt immer eine Einzelfallbetrachtung.

Ich habe nie irgendwas von pauschaler Verurteilung oder Tötung geschrieben, wo du das herhast entzieht sich meiner Kenntnis.

wenn aus dem Grund, den Du aufführst oben, Sicherheitsrisiko die Todesstrafe verhängt wird, dann ist das pauschal.

gagitsch schrieb:Also nur bei uns in D

im Verhältnis zu denen die danach nicht mordeten bitte.

gagitsch schrieb:Wir haben hier bei Allmy ja eine sehr umfangreichen Kriminal-Anteil die können dir sicher allein die dazugehörigen Opferzahlen nennen, oder du googlest selbst, ich habe für die Namen, und das sich nur die bekanntesten Fälle, 3 Sekunden gebraucht.

Du hast behauptet, Du belegst.

gagitsch schrieb:Die USA geht mit eine feuchten Käse an. Das Justizsystem/Rechtsystem ist nicht vergleichbar mit unserer, warum man sicher wieder an den USA abarbeiten will...... Das ist doch ein Witz diese Vergleich immer zu bemühen.

da gibt es aber die Todesstrafe und es ist ein Rechtsstaat (theoretisch noch zumindest)

gagitsch schrieb:Ja, beleg mal was die TS in Deutschland kostet im Vergleich zur einer Lebenslangen Strafe? Oder kommst du wieder mit den USA die eigentlich rein gar nicht vergleichbar sind? Bitte ein Beleg. Es ist bisher nur belegt was auf anderen Kontinenten mit anderen Rechtsystemen die Ts kostet, also Äpfel mit Birnen.

in Deutschland gibt es die TS nicht und wird es sie auch nicht geben....was genau soll man da denn an Zahlen heranziehen? Willst Du mich veräppeln?

gagitsch schrieb:Ich weiß gar nicht woher diese Obsession herkommt alles aus den USA als Vergleich zu nehmen?!

weil die die Todesstrafe haben und ein Rechtsstaat sind. Eigentlich nicht schwierig zu verstehen.

gagitsch schrieb:Entbehrt das wirklich jeder Grundlage? Es kommt wohl drauf an welche Art von Mord geplant oder ausgeführt wird. Dem Auftragsmörder wird sicher alles egal sein. Dem Raubmörder der nur ne teure Kette will, der wird wohl nicht alles in Kauf nehmen für 5.000,-€, schon gar nicht sein Leben und der Vergewaltiger zieht sich wohl lieber irgend einen Porno rein, anstatt auf Frauenjagd zu gehen. Es ist schon etwas seltsam wie pauschal jedes Argument abgebogen wird. Obwohl unser Rechtsystem weit weg von pauschalen Urteilen ist.

ich hatte es belegt, Du hingegen belegst nicht, dass die Todesstrafe abschreckt. Du behauptest nur.

gagitsch schrieb:USA, toll, danke! Ich hoffe inständig, du kommst mir bei meinen Vergleichen nicht mehr mit pampiger Ablehnung. Ich habe auf die Kostenargumentation schon mehrfach geantwortet, ggf sollte das mal gelesen werden, denn ich habe begründet (mit Zahlen) warum in den USA die Prozess- und Verwarungskosten um ein Vielfaches höher sind als in Europa.

in Europa gibt es keine Todesstrafe außer in Belarus und da geschehen Hinrichtungen sehr schnell und geheim und Kosten werden keine preisgegeben und es handelt sich nicht um einen Rechtsstaat. Wenn es sie sonst gäbe, dann müssten sich Rechtssysteme ändern, somit kannst Du anhand von Europa die TS betreffend gar nix belegen.

Kangaroo schrieb:Dann hat der Fahrer pech gehabt weil er sich auf ein Verbrechen eingelassen hat, wovon man nie weiß wie es ausgeht?

Nehmt doch den Tätern nicht immer die Verantwortung ab ..

einer der den Mord nicht begangen hat, ist nicht Täter. Außerdem ist die Felony Murder Rule auch in den USA umstritten, weshalb zum Beispiel Kalifornien das geändert hat. Stichwort Senate Bill 1437

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:einer der den Mord nicht begangen hat, ist nicht Täter.

Sehe ich anders.

Tussinelda schrieb:Außerdem ist die Felony Murder Rule auch in den USA umstritten, weshalb zum Beispiel Kalifornien das geändert hat.

Schön für Kalifornien.
Ist für meine subjektive Ansicht aber nicht relevant.

@Kangaroo
könntest Du diskutieren und nicht nur sinnlose Phrasen einwerfen?

@Tussinelda
Habe doch schon gesagt dass für mich unerheblich ist wer den Mord nun final ausführt.
Wenn du einen Mörder in Wissen dass er jemanden umbringt zum Ort bringst dann bist du nicht weniger schuldig als der, welcher die Person faktisch getötet hat.

Wenn jemand auf die Beine eines Opfers schießt und der andere dann die Knarre nimmt um ihn final in den Kopf zu schießen sage ich auch nicht "Huch, der erste hat ihn ja nur mobilitätseingeschränkt gemacht .. Der zweite ist der Mörder!!!"

Tussinelda schrieb:und wie darf man sich das vorstellen?

In etwa so, daß man das Schicksal des Delinquenten in die Hände der Hinterbliebenen legt. Die können dann machen, was sie als Vergeltung verstehen würden. Aber sie müssten es auch selber machen und nicht an andere delegieren, wie zum Beispiel an den Staat. Da würden wahrscheinlich einige auf die Todesstrafe verzichten.

Ich hätte aber zum Beispiel zwei Personen, die ich ohne zu zögern töten würde, wenn ich dürfte. Das ist aber ne Sache zwischen denen und mir. Da sollte niemand mir etwas abnehmen. Weder die Strafe vollziehen noch eine rgendwie für die Haft aufkommen müssen.

Kangaroo schrieb:Wenn jemand auf die Beine eines Opfers schießt und der andere dann die Knarre nimmt um ihn final in den Kopf zu schießen sage ich auch nicht "Huch, der erste hat ihn ja nur mobilitätseingeschränkt gemacht .. Der zweite ist der Mörder!!!"

das wäre aber richtig, wenn der erste keine Absicht hatte zu töten und würde hier sicher auch anders gehandhabt werden, als es die USA machen.

Transistor schrieb:In etwa so, daß man das Schicksal des Delinquenten in die Hände der Hinterbliebenen legt. Die können dann machen, was sie als Vergeltung verstehen würden. Aber sie müssten es auch selber machen und nicht an andere delegieren, wie zum Beispiel an den Staat. Da würden wahrscheinlich einige auf die Todesstrafe verzichten.

oder noch mehr hingerichtet werden.

Kangaroo schrieb:Nein.

Kannst ja in den Handbüchern oder Produktbeschreibungen der Halbautomatischen Waffen schauen ob da irgendwas von "Hergestellt zum Morden" o.ä steht.

Ja, aber auf was schiesst man denn dann mit halbautomatischen Waffen?

gagitsch schrieb:Was genau? Dort steht nur Mord, nicht dessen Motiv. Ohne Motiv wird man nie Einschätzen können, oder auch nur sichten können unter welchen Umständen sich die Zahlen verschieben.

Nun ja. Wenn doch die TS abschreckt, dann doch alle Arten von Morden. Jeder Täter ist doch damit konfrontiert getötet zu werden.

gagitsch schrieb:Es gibt 2025 irgendwo 5000 Morde, davon 4000 Raubmorde. Du erkennst aber die Raubmorde nicht separat. Dann kommt die TS 2026 es gibt 5050 Morde davon 2700 Raubmorde

Warum nur Raubmorde? Alle anderen Mörder werden doch genau so abgeschreckt.

gagitsch schrieb:Weil ich bisher zur Entkräftung meiner Argumentation keine europäische oder gar Deutsche Statistik kenn die die TS und dessen Auswirkung beinhaltet und ich die Vergleiche zu den USA für abwegig und unvergleichbar halte.

Du hast kein Argument. Nur ein - es könnte doch sein.
Ein Argument kann ich begründen. Und da ist nix was die Abschreckung begründet.

gagitsch schrieb:Warum dann nur bei Todesurteilen diese Fehler benennen? Das wäre doch einseitig?

Wer tut das?

gagitsch schrieb:Gemäß der Hellfeld-Studie von Toni Böhme aus 2020 ca 0,0018%

Ja, die hab ich auch mal gefunden. Aber ich konnte aus der die % Zahl nicht verifizieren.

Cachalot schrieb:Ja, aber auf was schiesst man denn dann mit halbautomatischen Waffen?

Statische und Dynamische Ziele.
Habe ich doch schon geschrieben.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Tussinelda schrieb:das wäre aber richtig, wenn der erste keine Absicht hatte zu töten und würde hier sicher auch anders gehandhabt werden, als es die USA machen.

Ja und das führt zu Kuscheljustizen wie in Deutschland.
Ist meines erachtens nicht förderlich.

Ich würde mir wünschen, dass Deutschland härter durchgreift.
Ich würde mir wünschen, dass die Privilegien in Deutschen Gefängnissen gestrichen werden. Dass sie nicht mehr Jugendherbergen sind sondern vergleichbar mit US Gefängnisse.
Ich würde mir wünschen, dass Haftstrafen sehr viel länger werden.

Und bevor du dich echauffierst: Da ich in Deutschland lebe, würden mir die selben Konsequenzen drohen, wenn ich Straffällig werde.

Tussinelda schrieb:oder noch mehr hingerichtet werden.

Ich denke, es sind nicht viele Menschen in der Lage, einen anderen zu töten. Das ist aber alles Spekulation. Wenn du das anders siehst, gerne.

Origines schrieb:Die Vergeltung? Dann wären wir wieder im Mittelalter. Blutrache.

Nö, es würde ja vorher trotzdem eine Verhandlung stattfinden.

Kangaroo schrieb:Statische und Dynamische Ziele.
Habe ich doch schon geschrieben.

Was ist daran nicht zu verstehen?

Das dürfte jetzt jeder Mitleser verstanden haben.
Danke

Kangaroo schrieb:Ja und das führt zu Kuscheljustizen wie in Deutschland.
Ist meines erachtens nicht förderlich.

Ich würde mir wünschen, dass Deutschland härter durchgreift.
Ich würde mir wünschen, dass die Privilegien in Deutschen Gefängnissen gestrichen werden. Dass sie nicht mehr Jugendherbergen sind sondern vergleichbar mit US Gefängnisse.
Ich würde mir wünschen, dass Haftstrafen sehr viel länger werden.

aha. Nur warum ist die Kriminalitäts- und Mordrate denn so viel höher in den USA als hier, trotz "Kuscheljustiz" und ohne Todesstrafe in Deutschland?
Oder geht es Dir tatsächlich nur darum, dass Täter grundsätzlich wie Dreck zu behandeln sind?

@Cachalot
Warum fragst du überhaupt wenn du dir dann sowieso deinen eigenen Teil denkst?

Scheinbar checkst du einfach nicht, dass Waffen nicht mit einer spezifizierung der ziele hergestellt werden.
Genauso wie Munition nicht hergestellt wird, mit einer Definition "soll Menschen mittlerer Statur eliminieren".

Sowohl Waffen als auch Munition sind Gebrauchsgegenstände und nicht dafür Hergestellt Menschen zu töten sondern um ein Projektil an ein Ziel zu bringen.
Und zwar auf statische oder dynamische Ziele.

Um einen Menschen mit Waffe und Munition zu schädigen, bedarf es einen Menschen mit Absicht dies zu tun.
Genauso wie ich ein Küchenmesser zum tödlichen Werkzeug machen kann, kann ich auch eine halbautomatische verwenden um es als tödliches Werkzeug zu nutzen.

Tussinelda schrieb:Nur warum ist die Kriminalitäts- und Mordrate denn so viel höher in den USA als hier, trotz "Kuscheljustiz" und ohne Todesstrafe in Deutschland?

Weil hier eine ganz andere Mentalität herrscht als in den USA und die Lebensumstände signifikant anders sind.
In Amerika hast du keinen Staat wie Deutschland der selbst den faulsten Menschen mit Transferleistungen wie Krankenversicherung, Miete, Nahrung und und und unterstützt.

Tussinelda schrieb:Oder geht es Dir tatsächlich nur darum, dass Täter grundsätzlich wie Dreck zu behandeln sind?

Nein mir geht es darum das Straftaten hart bestraft werden damit es auch eine tatsächliche Strafe ist.

Nicht aus Vergeltungssucht sondern weil schwerwiegende Verbrechen auch schwerwiegend bestraft werden sollen.
Und das sehe ich nicht bei Menschen die einen anderen Menschen brutal Vergewaltigt haben in Deutschland nicht.

Transistor schrieb:Nö, es würde ja vorher trotzdem eine Verhandlung stattfinden.

Und würde der echte oder vermeintliche Mörder freigesprochen werden müssen, dann wird trotzdem vergolten... ;)

Origines schrieb:dann wird trotzdem vergolten... ;)

Nicht nach meiner Vorstellung

gagitsch schrieb:Es gibt Zahlen, aber nicht von hier, und wenn es Zahlen gibt sind diese zusätzlich Zahlen in Gruppen aufgeteilt.

Ich kann dir nicht ganz folgen, was möchtest du damit ausdrücken?

gagitsch schrieb:Die TS-Gegner nehmen aber immer Zahlen die nicht von hier(Deutschland) stammen oder gruppiert sindund argumentieren, dann es gebe keine Impact oder Zusammenhang zwischen Tat(Gewalttat) und TS-Abschreckung.

Sinnvoll ist es zu schauen, ob es bereits vergleichende Studien gibt.
Es macht überhaupt keinen Sinn wenn irgendwelche Personen die dafür nicht ausgebildet sind random irgendwelche Zahlen her nehmen und diese nach Gutdünken miteinander vergleichen.
Natürlich kann man das mal machen um einen groben Eindruck zu bekommen.
Aber für ein valides Ergebnis muss man natürlich darauf achten dass die Zahlen überhaupt vergleichbar sind. Vielleicht ist es das was du oben meintest mit den Gruppierungen ich weiß es nicht genau.
Sicherlich gibt es Erhebungen zum Thema Todesstrafe und Abschreckung. Die müsste man dann eben suchen.
Ganz vereinfacht würde ich sagen man vergleicht wie es hier z.B ein User bereits geschrieben hat, Staaten in denen die Todesstrafe eingeführt oder abgeschafft wurde in Hinblick auf die Kriminalitätsrate im Zeitraum in denen die Todesstrafe verhängt wurde mit dem Zeitraum in dem die Todesstrafe nicht verhängt wurde.
Hat sich die Kriminalitätsrate durch Abschreckung signifikant verändert oder nicht.
Oder aber man vergleicht verschiedene Staaten mit und ohne Todesstrafe miteinander.
Das dürfte dann ein bisschen kniffliger werden, weil man noch verschiedene Einflussfaktoren rausrechnen muss die das Ergebnis beeinflussen können.
Und genau darüber machen sich eben die Menschen, die solche Statistiken und Erhebungen durchführen entsprechend Gedanken und erläutern auch ihr Vorgehen, sodass man die Ergebnisse einordnen kann.

gagitsch schrieb:Eh jein. Wenn du eine Statistik liest, und die 5 von 5000 liest, dann ist das für ggf nicht ein signifikanter anteil, für mich ggf aber schon.

Nein, ob ein Anteil signifikant ist, ist durch die Berechnung festgelegt.
Signifikanz sagt vereinfacht ausgedrückt, dass das Ergebnis nicht mehr durch rein Zufall erklärt werden kann.
Wenn du also z.B nach Abschaffung der Todesstrafe in den ersten zwei Jahren fünf Mordfälle weniger hast, kann das einer zufälligen Streuung zugrunde liegen, weil die Zahl der Mordfälle natürlich nie in jedem Jahr gleich ist.
Erst wenn eine Zahl über dem Signifikanzniveau liegt, geht man davon aus dass das Ergebnis nicht zufällig zustande gekommen ist sondern ein Zusammenhang zwischen zwei Merkmalen besteht in diesem Fall Todesstrafe und Mordfälle.
Das Signifikanzniveau ist durch den sogenannten p-Wert festgelegt.
Tiefer möchte ich da jetzt nicht einsteigen, aber das ist einfach statistische Berechnung.
Die Statistik sagt dann aber noch nichts über die Qualität des Zusammenhangs aus. Zwei Merkmale können auch miteinander korrelieren, ohne dass ein kausaler Zusammenhang besteht.
Dann muss man weiter prüfen, und das wird in der Regel auch gemacht.
Die rein statistischen Ergebnisse werden in einer wissenschaftlichen Untersuchung immer in einer Diskussion fachlich ausgewertet.

gagitsch schrieb:Statistik ist nur eine Sammlung, wie man diese liest kann unterschiedlich sein.

Ja, das ist grundsätzlich nicht falsch aber wenn du eine Statistik komplett anders interpretierst als dass die Fachleute getan haben, musst du das natürlich entsprechend begründen.
Und dazu musst du dir das Untersuchungsdesign etc wirklich sehr genau anschauen und auch in der Lage sein dass entsprechend zu bewerten.

Random einfach zu sagen ich sehe das aber anders als die Wissenschaftler:innen ist mehr oder weniger witzlos wenn du es nicht gut begründen kannst.

Kangaroo schrieb:Nein mir geht es darum das Straftaten hart bestraft werden damit es auch eine tatsächliche Strafe ist.

ich wiederhole mich, die Strafe ist der Freiheitsentzug
@gagitsch

Die Todesstrafe verroht Menschen, in Kanada zum Beispiel ist die Mordrate seit Abschaffung der Todesstrafe deutlich zurückgegangen. In Staaten der USA, die keine Todesstrafe mehr anwenden ist die Mordrate niedriger.

So ist die Mordrate beispielsweise in Kanada – einem Land ohne Todesstrafe – sehr viel kleiner als in den USA. Dort wird die Todesstrafe noch in einigen Staaten vollstreckt. Und auch hier zeigen Statistiken, dass die Staaten mit Todesstrafe höhere Mordraten haben als jene, die keine Straftäter hinrichten.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/todesstrafe-laender-abschreckung-abschaffung-usa-china-100.html#todesstrafe-abschreckende-wirkung

"Das zeigt sich zum Beispiel an Staaten, die die Todesstrafe abgeschafft haben wie etwa Kanada. Dort lag die Mordrate im Jahr 2016 fast halb so hoch wie 1976 - jenem Jahr, in dem die Todesstrafe dort abgeschafft wurde."

Quelle: https://www.dw.com/de/amnesty-international-weltweit-weniger-todesurteile/a-43291940

Tussinelda schrieb:ich wiederhole mich, die Strafe ist der Freiheitsentzug

ich wiederhole mich: das ist deine subjektive Ansicht dazu.
Und selbst wenn es nur der Freiheitsentzug ist gehört dieser massivst verlängert in Deutschland.

Kangaroo schrieb:das ist deine subjektive Ansicht dazu.

nein, das ist Tatsache. Zeig mir ein Gesetz in dem steht, dass neben der Freiheitsstrafe auch noch schlechte Unterbringung, schlechtes Essen, schlechte medizinische und psychiatrische Behandlung, schlechte Hiygienebedingungen usw. als Strafe drin steht.
Ich warte gespannt.