Todesstrafe

@Tussinelda
Wo steht dass der Häftling ein recht auf eine 4 Sterne Jugendherberge hat?

Kangaroo schrieb:Und selbst wenn es nur der Freiheitsentzug ist gehört dieser massivst verlängert in Deutschland.

Wie lange wäre denn nach deiner Meinung angemessen?

@Zaunkönigin
Wenn es nach mir gehen würde, könnte der Strafkatalog 1:1 von den USA übernommen werden samt Haftzeiten.

Kangaroo schrieb:ich wiederhole mich: das ist deine subjektive Ansicht dazu.

Nein, das ist objektiv. Deshalb heißt es Freiheitsstrafe. Die Strafe liegt im Freiheitsentzug. @Tussinelda hat Recht.

Näheres hier: https://www.gesetze-im-internet.de/stvollzg/BJNR005810976.html

Daneben gibt es noch weitere freiheitsentziehende Maßnahmen wie die Maßregeln der Besserung und Sicherung. Die bestrafen nicht, weswegen sie sich vom Gefängnis und der Haft unterscheiden müssen und die Freiheit nur insoweit einschränken dürfen, als es der Zweck (die Sicherung) erfordert. Schließlich gibt es noch die Unterbringung nach Landesrecht in den psychiatrischen Krankenhäusern.

Kangaroo schrieb:Wo steht dass der Häftling ein recht auf eine 4 Sterne Jugendherberge hat?

Das fordert niemand.
Es geht um menschenwürdige Unterbringung.

Kangaroo schrieb:Wenn es nach mir gehen würde, könnte der Strafkatalog 1:1 von den USA übernommen werden samt Haftzeiten.

Bitte verlinke die mal.
Sind die in den gesamten USA gleich? Vermutlich nicht.

Zaunkönigin schrieb:Bitte verlinke die mal.

Muss ich nicht, ist ja kein Fakt welchen ich Belegen muss, sondern ein Wunsch, dass diese Gesetze angewendet werden.

Von daher kannst du, wenn es dich Interessiert, dir selber die entsprechenden Informationen einholen.

Zaunkönigin schrieb:Das fordert niemand.
Es geht um menschenwürdige Unterbringung.

Und was hat menschenwürdige Unterbringung mit "guter" Unterbringung zu tun?
Würdest du sagen Nonnen im Kloster haben keine menschenwürdige Unterbringung?

Also ich war mal in einem Kloster (Tag der offenen Tür) und ich kann dir sagen: Die Zimmer sind sehr karg, es gibt kein Fernseher, keine Spielekonsole. Es ist ein zweckmäßiges Zimmer ..

Wüsste nicht warum ein Häftling einen eigenen Fernseher und Spielekonsole benötigen würde.

Kangaroo schrieb:Wo steht dass der Häftling ein recht auf eine 4 Sterne Jugendherberge hat?

er hat ein Recht auf eine menschenwürdige Behandlung.
Ich warte auf die Belege wo drin steht, dass Häftlinge neben dem Freiheitsentzug auch noch durch das oben aufgezählte bestraft werden sollen. Ich warte auf den Beleg, dass nicht nur der Freiheitsentzug die Strafe ist.
Kommt da noch was oder kannst Du nicht liefern?
Zeige mir auf, wo - wenn Freiheitsentzug die Strafe ist - da irgendwo noch was dazu kommt, außer dem Freiheitsentzug, also festgeschrieben, gesetzlich

@Tussinelda
Zuerst hast du mir einen Beleg zu liefern der besagt dass nur der Freiheitsentzug die Strafe darstellt. (Meine subjektive Interpretation deiner Aussage)

Steht nämlich laut meiner subjektiven Interpretation so nicht im Gesetzestext.
Oder wie stellst du dir das vor? Soll der Staat definieren: Wer ... begeht wird mit einer Freiheitsstrafe von 6 Jahre bestraft, zusätzlich eingeschränkten Kontakt zu seinen Mitmenschen, zweckmäßige Ausstattung"?

Ferner muss ich dir nichts belegen weil ich es nicht als Fakt deklariert habe.

@Tussinelda
Nur zur Info, ich habe ja dazu geschrieben:

Kangaroo schrieb:Und selbst wenn es nur der Freiheitsentzug ist gehört dieser massivst verlängert in Deutschland.

Wofür willst du also einen Beleg? Ich habe die Möglichkeit dass es doch so ist ja als Möglichkeit im Raum gelassen.

Daraus sollte ersichtlich sein dass es sich um eine subjektive Ansicht dazu handelt ;)

Tussinelda schrieb:Sicherheitsrisiko die Todesstrafe verhängt wird, dann ist das pauschal.

Es wird doch nie pauschal die TS ausgesprochen. Ich habe sogar expliziert von Einzelfallentscheidungen geschrieben, sogar mehrfach.

Tussinelda schrieb:im Verhältnis zu denen die danach nicht mordeten bitte.

Was? Für wen willst du ein Verhältnis bilden?

Tussinelda schrieb:da gibt es aber die Todesstrafe und es ist ein Rechtsstaat

Mit einem nicht mit D vergleichbaren Rechtssystem! Civil Law steht hier Common Law gegenüber. Grundverschieden in der Prozessführung

Tussinelda schrieb:was genau soll man da denn an Zahlen heranziehen? Willst Du mich veräppeln?

Warum argumentierts du denn stätig mit Zahlen die nichts mit Deutschland zu tun haben?

Tussinelda schrieb:weil die die Todesstrafe haben und ein Rechtsstaat sind. Eigentlich nicht schwierig zu verstehen.

Obwohl es nicht zu vergleichen ist, wie ich dir seit Seiten versuche beizubringen. Eigentlich offensichtlich wie unterschiedlich die Rechtsysteme sind....

Tussinelda schrieb:in Europa gibt es keine Todesstrafe außer in Belarus und da geschehen Hinrichtungen sehr schnell und geheim und Kosten werden keine preisgegeben

Wo ist meine Argumentation schlechter als deine? Du ziehst eine Fremdes Land heran, was ein anderes Rechtssystem hat ebenso mit einer anderen Revisionsverfahrensmöglichkeit zumal diese mehrfach wiederholt werden kann. Und ich sage, ich habe Kosten des Vollzuges aus Europa bereits hier dargelegt und vergleichen.

Cachalot schrieb:Wenn doch die TS abschreckt, dann doch alle Arten von Morden. Jeder Täter ist doch damit konfrontiert getötet zu werden.

Aber da glaube ich nicht. Und ich wollte das mit den Ursachen/Motiven veranschaulichen. Ein Auftragsmörder hat eine andere Intention als ein Dieb der zum Raubmörder wird. Nur um die 2 Sachverhalte zu vergleichen. Und es gibt einigen weiteren Motive. Und auch wichtig ist, das sich nicht bei jedem Motiv es auch zu einer TS kömmen würde.

Cachalot schrieb:Warum nur Raubmorde? Alle anderen Mörder werden doch genau so abgeschreckt.

Weil beim Raubmord die Intention ja Diebstahl ist und nicht der Mord an sich. Bei härteren Strafen wird man anders abwegen. Das ist psychologisch bedingt, das bei fast jeder Handlung unterbewusst eine Abwegung entsteht. Um eine User zu triggern mal ein Vergleich: Ein Autofahrer wird bei 20 ,-€ Strafe auch wenn er will mit 100 durch die 30er-Zone brettern, wenn er aber geblitzt wird und die Strafe ist 1000,- und 3 Jahre den Schein weg, dann weiß er das und fährt anders. Und die die nicht anders fahren, die machen das dann ganz bewusst. Es geht je bei Abschreckung um die Täter die auch abzuschrecken sind und nicht um eine 100% Quote.

Und da sage ich wenn die Zahl der Morde/Gewaltaten auch nur um 1% zurückgehen würde, dann hat eine Strafverschärfung gelohnt.

Cachalot schrieb:Wer tut das?

Einige User hier, die sagen bei Fehlurteilen ist es nicht umkehrbar zu machen, wenn der Verurteilte dann vollstreckt wurde.

Cachalot schrieb:Ja, die hab ich auch mal gefunden. Aber ich konnte aus der die % Zahl nicht verifizieren.

Kein Ding. Seite 74

Zaunkönigin schrieb:Ich kann dir nicht ganz folgen, was möchtest du damit ausdrücken?

Die Zahlen die hier genannt werden, beziehen sich auf die USA, also nicht von hier! Und mit Gruppen meine ich die die statistische Zusammenfassung von Morden trotz unterschiedlicher Hergänge/Motive.

Zaunkönigin schrieb:Sinnvoll ist es zu schauen, ob es bereits vergleichende Studien gibt.
Es macht überhaupt keinen Sinn wenn irgendwelche Personen die dafür nicht ausgebildet sind random irgendwelche Zahlen her nehmen und diese nach Gutdünken miteinander vergleichen.

Das bestätigt ja meine Aussage, man können Zahlen aus den USA nicht als Argument nutzen.

Zaunkönigin schrieb:Aber für ein valides Ergebnis muss man natürlich darauf achten dass die Zahlen überhaupt vergleichbar sind. Vielleicht ist es das was du oben meintest mit den Gruppierungen ich weiß es nicht genau.

Ja, das geht in diese Richtung.

Zaunkönigin schrieb:Ganz vereinfacht würde ich sagen man vergleicht wie es hier z.B ein User bereits geschrieben hat, Staaten in denen die Todesstrafe eingeführt oder abgeschafft wurde in Hinblick auf die Kriminalitätsrate im Zeitraum in denen die Todesstrafe verhängt wurde mit dem Zeitraum in dem die Todesstrafe nicht verhängt wurde.

Ganz vereinfacht kann man das machen und ganz vereinfacht wird das ja auch gemacht. Dieses ganz vereinfacht ist dann aber nicht korrekt, weil zu den eigentlichen Zahlen ja auch völlig unterschiedliche Rechtsysteme die Anzahl der Verurteilungen und auch die Art der Urteile maßgeblich beeinflusst.

Es reicht also nicht zu sagen wir haben hier eine Rechtsstaat mit und einen Ohne TS. Der Vergleich hinkt, und ich meine sogar gewaltig.

Zaunkönigin schrieb:Signifikanz sagt vereinfacht ausgedrückt, dass das Ergebnis nicht mehr durch rein Zufall erklärt werden kann.

Ok, ich verstehe, dass du Signifikanz als Überzufälligkeit verstehst, ich meine damit Bedeutsamkeit. Bei Überzufälligkeit hast du recht.

Zaunkönigin schrieb:Die Statistik sagt dann aber noch nichts über die Qualität des Zusammenhangs aus. Zwei Merkmale können auch miteinander korrelieren, ohne dass ein kausaler Zusammenhang besteht.
Dann muss man weiter prüfen, und das wird in der Regel auch gemacht.
Die rein statistischen Ergebnisse werden in einer wissenschaftlichen Untersuchung immer in einer Diskussion fachlich ausgewertet.

In der Reinen Auswertung die ich mit Zahlen/Statistikgruppen meinte ist diese Korrelation eben nicht sofort sichtbar. Tatsächlich finde ich das schwierig, weil ja der Normalbürger in eine fachlichen Aufwertung nicht eingebunden sein kann.

Zaunkönigin schrieb:Ja, das ist grundsätzlich nicht falsch aber wenn du eine Statistik komplett anders interpretierst als dass die Fachleute getan haben, musst du das natürlich entsprechend begründen.

Da wollte ich ja mit meiner Aussage zu den zusammengefassten Morden ausdrücken. Ich wollte begründen, dass durch diese Zusammenfassung ein klareres Bild nicht möglich wäre.

Tussinelda schrieb:Die Todesstrafe verroht Menschen

Also ist die Todesstrafe der Grund für mehr Morde, willst du das behaupten?

Um auf dein Beispiel Kanada zu kommen halte ich es für genauso nachvollziehbar, das sich die kanadische Gesellschaft in 40 Jahren einfach weiterentwickelt und verbessert hat. Da spielen Lebensumstände, Einkommen, Versorgung , Bildung usw eine weitaus größere Rolle als die Abschaffung einer Strafe. Also finde ich.

@Kangaroo
Ach stimmt, damit Du egal was ablassen und darauf beharren und damit die Diskussion verzerren und verschleppen kannst, ist ja alles nur Deine Meinung.
Allerdings hast Du behauptet, dass meine Aussage, den Freiheitsentzug betreffend nur meine subjektive Ansicht wäre. Das ist widerlegt und Du kannst nicht belegen, dass es nur eine subjektive Ansicht wäre. @gagitsch
Um es zu vereinfachen: Belege einfach, dass die Todesstrafe in einem Rechtsstaat billiger ist als lebenslänglich. Danke.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Allerdings hast Du behauptet, dass meine Aussage, den Freiheitsentzug betreffend nur meine subjektive Ansicht wäre.

Ja das war meine subjektive Ansicht, welche ich auch deutlich gemacht habe mit meinen "und selbst wenn .."

Tussinelda schrieb:und damit die Diskussion verzerren und verschleppen kannst, ist ja alles nur Deine Meinung.

Diese Anschuldigung weise ich zurück.

Kangaroo schrieb:Also ich war mal in einem Kloster (Tag der offenen Tür) und ich kann dir sagen: Die Zimmer sind sehr karg, es gibt kein Fernseher, keine Spielekonsole. Es ist ein zweckmäßiges Zimmer ..

Du kannst doch nicht das Leben in einem Kloster mit einem Gefängnis vergleichen! Es ist richtig, dass die Zimmer für die Ordensfrauen sehr einfach eingerichtet sind. Luxus wird Mensch da vergeblich finden. Ich war Schülerin in einer Klosterschule und auch unsere Zimmer waren sehr zweckmäßig eingerichtet. Es gab aber, außerhalb der Klausur (das ist der Bereich, der nur den Ordensfrauen vorbehalten ist) ein Fernsehzimmer, wo wir gemeinsam Nachrichten etc. gesehen haben. Spielekonsolen usw. gab es noch nicht und ich bezweifle, dass es heute welche dort gibt. Außerdem waren wir Schülerinnen und auch die Ordensfrauen praktisch nur zum Schlafen im Zimmer und ansonsten in dem großen Haus zugange. Und ein Mensch, der regelmäßig früh um 4.00 Uhr aufsteht und vor 22.00 Uhr nicht ins Bett kommt, der will schlafen!

@gagitsch
Ich belege, dass sie nicht abschreckt.
Und es ist eine Verrohung, wenn die Gesellschaft es akzeptabel findet, auf Töten mit staatlich legitimierten Töten zu antworten

@Meriruka
Danke für deinen Input, sehr interessant.

Ich habe auch nichts dagegen wenn Häftlinge ein Fernsehzimmer haben oder einen Aufenthaltsraum.
Die Zellen ansich würde ich aber gerne genauso schlicht sehen wie ein Zimmer einer Ordensfrau.

Weil wie gesagt. Zweckmäßig und nicht menschenunwürdig.

Kangaroo schrieb:Muss ich nicht, ist ja kein Fakt welchen ich Belegen muss, sondern ein Wunsch, dass diese Gesetze angewendet werden.

Natürlich musst du das nicht.
Ich hatte dich gefragt, welche Strafe aus deiner Sicht angemessen ist, und es hätte eigentlich ausgereicht, wenn du ein, zwei Zahlen hingelegt hättest.
Das möchtest du nicht, stattdessen berufst du dich auf ein vages "so wie in den USA"
Fakt ist, dass die Strafen vom jeweiligen Bundesstaat abhängen und die nicht USA übergreifend überall gleich hoch sind.

Ich nehme also zur Kenntnis, dass du das nicht näher spezifizieren möchtest.

Kangaroo schrieb:Von daher kannst du, wenn es dich Interessiert, dir selber die entsprechenden Informationen einholen.

Nein, so wichtig ist es mir nicht. Ich bin davon ausgegangen, dass du eine konkrete Vorstellung hast.
Das war offenbar ein Fehler.
Und letztlich ist es natürlich auch irrelevant.
Wir haben hier einen rechtssystem mit entsprechendem Strafkatalog.
Eine unspezifische Forderung nach höheren Strafen, ohne diese konkret zu benennen oder zu begründen ist wertlos.

Es haben hier mittlerweile vermutlich alle zur Kenntnis genommen, dass du nicht nur ein Befürworter der Todesstrafe bist, sondern dir insgesamt höhre Strafen und
schlechtere Haftbedingungen wünschst und Menschenrechte für dich nicht für alle Menschen gelten.
Das alles wird eher gefühlig begründet als sachlich.
Deine Haltung ist sehr gefestigt, das ist ja auch okay. Was sie nicht verstehe ist, warum du so einen enormen Diskussionsbedarf hast.

Zaunkönigin schrieb:schlechtere Haftbedingungen wünschst und Menschenrechte für dich nicht für alle Menschen gelten.

Menschenrechte gelten für alle Menschen.
Die Todesstrafe verstößt nicht gegen die Menschenrechte siehe IPBPR ..

Der Artikel 3 aus dem AEMR bricht den IPBPR nicht.
Der AEMR ist kein verbindlicher Völkerrechtsvertrag, der IPBPR ist für die zeichnenden Staaten verbindlich und dort ist die Todesstrafe nicht kategorisch verboten bzw. verpflichtend abzuschaffen.

(Meine subjektive Interpretation, kein Fakt)

gagitsch schrieb:Ich weiß gar nicht woher diese Obsession herkommt alles aus den USA als Vergleich zu nehmen?! Aber um dein absurdes Beispiel zu nehmen, würde in Deutschland der Fahrer nicht die selbe Strafe wie der Mörder erhalten. Wenn du glaubst bei uns ist die Justiz und der Rechtsstaat so wie in den USA gestrickt erübrigt sowieso jeder Austausch, weil es dann weit ab von Fakten und Vergleichbarkeit geht.

Dir ist aber schon bewusst, dass es in Deutschland die Todesstrafe nicht gibt und die sogar per Grundgesetz verboten ist?

Du kannst doch nicht einfach unser (deutsches) Rechtssystem nehmen, und da abstrakt jetzt nur noch die Todesstrafe hinzufügen, der Rest bleibt, wie es ist. Und wie würde das ganze Drumherum der Todesstrafe aussehen? Das kann man doch alles überhaupt nicht sagen, es ist reine Spekulation und hängt von so vielen Faktoren ab, die wir gar nicht kennen. Sollten irgendwelche rechtsextremen Kräfte in Deutschland die Oberhand gewinnen und (wenn sie eine große Mehrheit haben) über Änderung des Grundgesetzes die Todesstrafe einführen, dann kannst du davon ausgehen, dass von dem jetzigen Rechtssystem nicht mehr viel übrig bleiben wird. Nicht nur wegen der Todesstrafe, es wird sich entsprechend alles ändern. Verstehst du das?

Das ist einer der Hauptgründe, warum hier immer wieder die USA als Beispiel genommen werden. Die haben die Todesstrafe u. a. weil das Rechtssystem dort ein völlig anderes ist als in Deutschland.