Todesstrafe

gagitsch schrieb:Ich stelle jeden Mörder auf die Stufe eines Mörder, richtig. Ob es Begleitumstände gibt die nicht zu einer TS führen würden, muss die Justiz ergründen in jedem Einzelfall, aber wenn keine Begleitumstände vorhanden wären die diese Tat in einem gewissen Umfang erklären oder "abmildern" dann halte ich die TS für ein Mittel. Ein Mittel ist kein Muss, aber auf ein Mittel zu verzichten halte ich nicht für richtig.

Wie in Texas? Da kommste mit an den Galgen, wenn du im Auto wartest und dein Kumpel in ein Haus einbricht und zwei Leute umbringt. Vorher erzählte er dir, er will da drin bloß mal kurz seine Tante besuchen und fragen was er für sie einkaufen soll.

SomertonMan schrieb:Wie in Texas? Da kommste mit an den Galgen, wenn du im Auto wartest und dein Kumpel in ein Haus einbricht und zwei Leute umbringt. Vorher erzählte er dir, er will da bloß mal kurz seine Tante besuchen und fragen was er für sie einkaufen soll.

Jaja, hinterher will Nie irgendwer irgendetwas gewusst haben ..

Sind alle grundsätzlich immer Unschuldig.
Geh mal in den Knast und frag wer tatsächlich schuldig ist, da wirst du wenige Antworten erhalten ..

Kangaroo schrieb:Jaja, hinterher will Nie irgendwer irgendetwas gewusst haben ..

Sind alle grundsätzlich immer Unschuldig.
Geh mal in den Knast und frag wer tatsächlich schuldig ist, da wirst du wenige Antworten erhalten ..

Wenn er nachweislich nicht am Tatort war, da keine Spuren von ihm gefunden worden, dann ist er mit dran, bloß weil er auf der Fahrt zum Ausführen der Tat dabei war. Spuren gesichert im Auto. Das beweist allerdings die Tat betreffend überhaupt nichts. Mitgegangen, mitgehangen.

@SomertonMan

SomertonMan schrieb:dann ist er mit dran, bloß weil er auf der Fahrt zum Ausführen der Tat dabei war. Spuren gesichert im Auto.

Was auch richtig so ist.
Wenn du ein kleines Rad am großen bist welches beabsichtigt einen Menschen zu ermorden dann bist du nicht weniger schuldig.
Wer abdrückt ist egal denn man war Beteiligt und wenn der Typ ihn nicht gefahren hätte, wäre der Mord ggf. nicht passiert oder es hätte keine Gelegenheit mehr gegeben.

Was du als "bloß weil er auf der Fahrt .." so runterredest ist eine signifikante Beteiligung einer schwerwiegenden Straftat!

gagitsch schrieb:Es wurde ja nicht behauptet eine Abschaffung der TS fördert Gewaltdelikte. Deine Schlussfolgerung ist von der falschen Seite gedacht.

Sorry, das entbehrt jeder Grundlage. Wenn die Tatsache TS einen Einfluss/Abschreckung hat gilt das in beide Richtungen
TS wird eingeführt- potenzieller Mörder sagt sich, oh Gott, TS, ich morde nicht.
TS wird abgeschafft - gleicher potenzieller Mörder sagt sich - geil, let‘s go

gagitsch schrieb:Wie schätzt du es denn ein, wenn ein Land auf Grund von X Taten die TS einführt? Denkst du die Einführung hätte gar keinen Einfluss?

Jup. Kein Einfluss.

gagitsch schrieb:Auch weil die Justiz oder der verteidigende Anwalt dann argumentieren, der Mörder sei zwar ein Mörder aber doch gar nicht so böse und nach 15 Jahren kann der doch raus wenn es sich in der JVA ganz gut macht.

Und der Richter macht was? Gutachten werden erstellt, übrigens nicht von den Verteidigern. Und wenn das Gutachten aufzeigt das nach wie vor Gefahr besteht, Sicherheitsverwahrung

@gagitsch
Kosten:

Dadurch summieren sich die Kosten. In Kalifornien führte ein Bericht der Kommission für eine gerechte Justizverwaltung 2008 an, dass das Justizsystem inklusive der Todesstrafe jedes Jahr etwa 137 Millionen Dollar kostet. Ohne die Todesstrafe geht die Kommission von lediglich 11,5 Millionen Dollar pro Jahr aus.

In Maryland zeigte eine Studie des Urban Institute im Jahr 2008, dass Steuerzahler etwa 37 Millionen Dollar für eine Hinrichtung bezahlen. Die bundesweiten Kosten sind pro Fall etwa acht Mal höher, wenn die Staatsanwaltschaft die Todesstrafe für den oder die Angeklagten anstrebt.

Und in Louisana wurde die letzte Todesstrafe im Jahr 2010 vollstreckt. Trotzdem bezahlte der Bundesstaat allein im vergangenen Jahr 7,7 Millionen Dollar an Gerichts- und Anwaltskosten für Fälle, in denen die Todesstrafe zur Debatte steht.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/wissen/usa--die-todesstrafe-kostet-mehr-als-eine-lebenslange-haftstrafe-33859510.html

Key Facts:

According to recent estimates, the death penalty costs taxpayers 2.5 to 5 times more than life imprisonment.
Studies have consistently confirmed capital cases take longer and incur much higher trial and appeal costs than non-capital cases. In a recent case, a Texas district attorney abandoned a six-year quest for the death penalty before the start of a trial on state charges after spending $6 million.
Compensation for wrongful conviction can also be high in death penalty cases: Glynn Simmons received $7.15 million in connection with his exoneration in 2024.
Incarcerating people who are sentenced to death requires 2 – 3 times more resources than average prisoners.
Non-capital trials do not involve the additional expense associated with executions.
Costs estimates for states seeking to reinstate the death penalty are considerable.

Quelle: https://deathpenaltyinfo.org/what-to-know-costs-and-the-death-penalty

Abschreckung:

Die Theorie der abschreckenden Wirkung der Todesstrafe entlarvt
Es gibt keine wissenschaftliche Basis für das Argument der abschreckenden Wirkung der Todesstrafe

Quelle: https://www.acat.ch/de/was-wir-tun/aktionen/die-theorie-der-abschreckenden-wirkung-der-todesstrafe-entlarvt/#vergleichdermordraten01

Kangaroo schrieb:Wer abdrückt ist egal denn man war Beteiligt und wenn der Typ ihn nicht gefahren hätte, wäre der Mord ggf. nicht passiert oder es hätte keine Gelegenheit mehr gegeben.

Und wenn gar keine Waffen und Munition hergestellt worden wären, hätte gar keiner erschossen werden.
können.

Und wenn er gar nicht gezeugt worden wäre, hätte er auch gar nicht...

So läuft das also hier mit der Logik. :'D

@Interested
Waffe und Munition wurde nicht explizit für den Mord hergestellt.
Die Eltern haben bei der Zeugung des Mörders wohl auch nicht den Gedanken gehabt dass er morden wird.

Ein Fahrer der den Mörder wohlwissend was passiert zum Tatort fährt, tut dies explizit zur Tatbegehung.

Kangaroo schrieb:Waffe und Munition wurde nicht explizit für den Mord hergestellt.

Oha, wofür werden halbautomatische Waffen fabriziert?

Kangaroo schrieb:Ein Fahrer der den Mörder wohlwissend was passiert zum Tatort fährt, tut dies explizit zur Tatbegehung

Nur wenn ein geplanter Mord das Ziel ist. Ist das Ziel ein Einbruch und es wird z.B. der Hauseigentümer umgebracht hat das was genau mit einem Mord zu tun?
Deiner Logik nach gibt es nur eine Strafe für alles. Umbringen. Denn es hätte auch aus dem Ruder laufen und in einem Mord enden können.
Sollte dann auch bei Verkehrsunfällen gelten. Hätte ja sein können das einer dabei stirbt.

Tussinelda schrieb:ja, weil dieses mögliche Sicherheitsrisiko pauschal nicht dazu führen kann, Menschen zu töten.

Es ist nichts pauschal. Kein Gericht wird jemand pauschal zu irgendwas verurteilen, das ist und bleibt immer eine Einzelfallbetrachtung.

Ich habe nie irgendwas von pauschaler Verurteilung oder Tötung geschrieben, wo du das herhast entzieht sich meiner Kenntnis.

Tussinelda schrieb:Welches Risiko hast Du denn genau - in Zahlen - von Mördern, die nach ihrer Freilassung wieder mordeten?

Also nur bei uns in D

Thomas Rung

Hans Joachim B. „Der Würger von Schöneberg“

Herbert M. „Wendemorde“

Alexander K. „Maschseemörder“

Wir haben hier bei Allmy ja eine sehr umfangreichen Kriminal-Anteil die können dir sicher allein die dazugehörigen Opferzahlen nennen, oder du googlest selbst, ich habe für die Namen, und das sich nur die bekanntesten Fälle, 3 Sekunden gebraucht.

Tussinelda schrieb:Willkür ist in den USA nachgewiesen

Die USA geht mit eine feuchten Käse an. Das Justizsystem/Rechtsystem ist nicht vergleichbar mit unserer, warum man sicher wieder an den USA abarbeiten will...... Das ist doch ein Witz diese Vergleich immer zu bemühen.

Tussinelda schrieb:es ist belegt, dass die TS teurer ist

Ja, beleg mal was die TS in Deutschland kostet im Vergleich zur einer Lebenslangen Strafe? Oder kommst du wieder mit den USA die eigentlich rein gar nicht vergleichbar sind? Bitte ein Beleg. Es ist bisher nur belegt was auf anderen Kontinenten mit anderen Rechtsystemen die Ts kostet, also Äpfel mit Birnen. Aber diese Kritik an diesem Beleg hatten wir wirklich schon und dies wird dann ignoriert weil man keine brauchbaren Beleg hier für Europa und einem passenden Rechtsystem hat.

SomertonMan schrieb:Wie in Texas?

Ich weiß gar nicht woher diese Obsession herkommt alles aus den USA als Vergleich zu nehmen?! Aber um dein absurdes Beispiel zu nehmen, würde in Deutschland der Fahrer nicht die selbe Strafe wie der Mörder erhalten. Wenn du glaubst bei uns ist die Justiz und der Rechtsstaat so wie in den USA gestrickt erübrigt sowieso jeder Austausch, weil es dann weit ab von Fakten und Vergleichbarkeit geht.

Cachalot schrieb:Sorry, das entbehrt jeder Grundlage. Wenn die Tatsache TS einen Einfluss/Abschreckung hat gilt das in beide Richtungen
TS wird eingeführt- potenzieller Mörder sagt sich, oh Gott, TS, ich morde nicht.
TS wird abgeschafft - gleicher potenzieller Mörder sagt sich - geil, let‘s go

Entbehrt das wirklich jeder Grundlage? Es kommt wohl drauf an welche Art von Mord geplant oder ausgeführt wird. Dem Auftragsmörder wird sicher alles egal sein. Dem Raubmörder der nur ne teure Kette will, der wird wohl nicht alles in Kauf nehmen für 5.000,-€, schon gar nicht sein Leben und der Vergewaltiger zieht sich wohl lieber irgend einen Porno rein, anstatt auf Frauenjagd zu gehen. Es ist schon etwas seltsam wie pauschal jedes Argument abgebogen wird. Obwohl unser Rechtsystem weit weg von pauschalen Urteilen ist.

Ich kann halt mit dem Argument rein gar nichts anfangen, das bei einer Abschaffung der TS die Morde hochgehen, nur weil man behauptet die Ts hätte keine Auswirkung/Abschreckung....

Cachalot schrieb:Jup. Kein Einfluss.

ok.

Cachalot schrieb:Und der Richter macht was? Gutachten werden erstellt, übrigens nicht von den Verteidigern. Und wenn das Gutachten aufzeigt das nach wie vor Gefahr besteht, Sicherheitsverwahrung

Da kommen wir ja zu dem Thema Fehleinschätzung, was ja so gern von den Gegner der TS genutzt wird. Was ist denn wenn das Gutachten eine Fehleinschätzung ist? Der Täter kommt frei und alles widerholt sich?

Tussinelda schrieb:@gagitsch
Kosten:

USA, toll, danke! Ich hoffe inständig, du kommst mir bei meinen Vergleichen nicht mehr mit pampiger Ablehnung. Ich habe auf die Kostenargumentation schon mehrfach geantwortet, ggf sollte das mal gelesen werden, denn ich habe begründet (mit Zahlen) warum in den USA die Prozess- und Verwarungskosten um ein Vielfaches höher sind als in Europa.

Cachalot schrieb:Nur wenn ein geplanter Mord das Ziel ist.

Da hast du Recht, Planung und Wissen um das Ziel der Tötung würden beim Prozess beurteilt werden.

gagitsch schrieb:Das lässt sich sicher sezieren. -> Welche Taten werden ggf zusammengefasst?
Die Frage ist ja immer wie ist die Statistik aufgebaut und detailliert geht man darauf ein? -->

Ich weiß, wie man eine Statistik einordnet u/o azuswertet. Und vor allen Dingen wissen, dass auch diejenigen, die diese Erhebungen durchführen.
Wie gesagt, wenn es entsprechende Zahlen gibt, dann gerne her damit.
Dann können wir uns das auch gerne gemeinsam anschauen.

gagitsch schrieb:Welche Auswirkung ist sichtbar, ab wann beginnt für den Leser eine Signifikanz?

Die Signifikanz wird nicht durch "den Leser" festgelegt, sondern statistisch berechnet.

gagitsch schrieb:Für mich würde es schon reichen, wenn auch nur ein Mörder mehr nicht mehr rauskommt und eine Gefahr für die Gesellschaft ist. Für andere reicht das aber nicht

Okay, aber das ist ja ein völlig anderes Thema als die angebliche Abschreckungswirkung von TS.
Und dass ein Mörder nicht mehr rauskommt, kann natürlich auch durch eine lebenslange Haft erreicht werden

Cachalot schrieb:Oha, wofür werden halbautomatische Waffen fabriziert?

Nicht für Mord.

Cachalot schrieb:Nur wenn ein geplanter Mord das Ziel ist. Ist das Ziel ein Einbruch und es wird z.B. der Hauseigentümer umgebracht hat das was genau mit einem Mord zu tun?

Dann hat der Fahrer pech gehabt weil er sich auf ein Verbrechen eingelassen hat, wovon man nie weiß wie es ausgeht?

Nehmt doch den Tätern nicht immer die Verantwortung ab ..

Cachalot schrieb:Deiner Logik nach gibt es nur eine Strafe für alles. Umbringen. Denn es hätte auch aus dem Ruder laufen und in einem Mord enden können.

Nö eben nicht ..

gagitsch schrieb:Entbehrt das wirklich jeder Grundlage?

Immer noch - ja

gagitsch schrieb:Dem Raubmörder der nur ne teure Kette will, der wird wohl nicht alles in Kauf nehmen für 5.000,-€, schon gar nicht sein Leben und der Vergewaltiger zieht sich wohl lieber irgend einen Porno rein, anstatt auf Frauenjagd zu gehen.

Das müsste dann doch in die Statistiken eingehen. Wird die TS abgeschafft ist das doch genau das was ich schrob. Er kann sich den Porno sparen und die Kette klauen gehen
Und das zeigt sich halt nicht.

gagitsch schrieb:Es ist schon etwas seltsam wie pauschal jedes Argument abgebogen wird. Obwohl unser Rechtsystem weit weg von pauschalen Urteilen ist.

Ja. Ich wundere mich auch das du deine pauschale Behauptung aufrecht erhältst obwohl die Statistiken was anderes zeigen

gagitsch schrieb:Da kommen wir ja zu dem Thema Fehleinschätzung, was ja so gern von den Gegner der TS genutzt wird. Was ist denn wenn das Gutachten eine Fehleinschätzung ist? Der Täter kommt frei und alles widerholt sich?

Jup. Das passiert. Kein System ist Fehlerfrei.
Wie hoch ist die Quote? Mal weggehen von pauschalen Aussagen wie du wünschst.
Ich habe leider keine Statistik für D gefunden wie viele Mörder nach absitzen ihrer Haftstrafe wieder gemordet haben

Kangaroo schrieb:Nicht für Mord

Sondern?

Cachalot schrieb:Sondern?

Zum halbautomatischen Schießen

Ein Küchenmesser ist auch nicht fürs Morden hergestellt ..

Kangaroo schrieb:Zum halbautomatischen Schießen

Auf was?

Kangaroo schrieb:Ein Küchenmesser ist auch nicht fürs Morden hergestellt

Tja, für Küchenmesser gibt es tatsächlich andere Verwendungsweisen. Z.B. schneiden einer Zwiebel

Cachalot schrieb:Auf was?

Statische als auch dynamische Ziele.

Kangaroo schrieb:Statische als auch dynamische Ziele.

Katzen, Hunde?

Cachalot schrieb:Katzen, Hunde?

Nein.

Kannst ja in den Handbüchern oder Produktbeschreibungen der Halbautomatischen Waffen schauen ob da irgendwas von "Hergestellt zum Morden" o.ä steht.

@Cachalot

Cachalot schrieb:Das ist jetzt der absolute Bullshit. Kein Mordopfer wird abgewertet nur weil der Mörder nicht umgebracht wird.

Das ist so ein bisschen frühzeitlich gedacht. Was macht man denn nach der Logik mti Jemandem, der einem anderen ein Auge ausgestochen hatte?
Auge um AUge ist alttestamentarisch, allerdings glaube ich, dass die Zielrichtung des Satzes eigentlich war: Nimm nicht mehr als ein Auge für ein Auge. Aber die Zeiten des AT sollten wir spätestens nach der AUfklärung vollends hinter uns gelassen haben.

Cachalot schrieb:Mit Todesstrafe: Anzahl der Gewaltdelikte pro Jahr = x
Nach Abschaffung der Todesstrafe ist die Anzahl der Gewaltverbrechen noch immer x
Keine Veränderung

Man könnte es ein wenig präzisieren:

Grundsätzlich richtig, allerdings trifft das nur auf Gesellschaften zu, in denen Täter dann auch wirklich dauerhaft weggesperrt würden. Ansonsten kommen die Folgetaten entlassener Straftäter zum x nach Abschaffung der Todesstrafe hinzu. Aber das werden wenige Fälle sein.

Ein Jack Unterweger hätte vielleicht in einem Land mit Todesstrafe hinterher nicht noch mal groß aufdrehen können.

Dafür eine Todesstrafe einzuführen oder beizubehalten, halte ich für falsch, ich bin aber für eine sehr restriktive Prüfung von Gewattätern auf anhaltende Gefährlichkeit.

Transistor schrieb:Dann sollte man das aber den Hinterbliebenen überlassen.

Die Vergeltung? Dann wären wir wieder im Mittelalter. Blutrache. Fehde. Recht des Stärkeren. Es bedurfte mehrere hundert Jahre Rechtsgeschichte, bis es in Europa gelang, eine staatliche Ordnung zu implementieren. Und dann noch mal geraume Zeit, bis dieser Staat bereit war, seine Bürger nicht nur zu unterdrücken und auszuquetschen, sondern ihnen auch Rechte zuzuerkennen.

SomertonMan schrieb:Wie in Texas? Da kommste mit an den Galgen, wenn du im Auto wartest und dein Kumpel in ein Haus einbricht und zwei Leute umbringt. Vorher erzählte er dir, er will da drin bloß mal kurz seine Tante besuchen und fragen was er für sie einkaufen soll.

Wenn es eine texanische Jury ist - und Du schwarz, dann ist Chance groß. Erschießt Du dagegen als Weißer in Texas zwei schwarze Jugendlichen, weil sie angeblich Dein Haus beobachtet haben, dann ist es Notwehr.

Noch ein Problem: Die Jury fällt den Schuldspruch. Die Idee stammt aus einer Zeit, als es noch keine Eisenbahn gab und der nächste Berufsrichter unerreichbar fern war. Ab Ende des 19. Jahrhunderts hatte sich das geändert. In Deutschland wurden 1922 die Geschworenengerichte abgeschafft (und die Schöffen eingeführt), weil die Geschworenen unzuverlässig waren und ziemlich willkürlich entschieden.

Deshalb haben die theatralisch-manipulierenden Auftritte von Verteidiger und Staatsanwalt vor deutschen Gerichten wenig Sinn. Zugleich zeigt sich, dass der Ausgang des Verfahrens USA recht willkürlich davon abhängt, ob der Staatsanwalt ein Exempel statuieren oder einen Deal machen will. Die Todesstrafe ist deshalb ein Schicksal, das vorrangig Arme trifft. Oder wurde in den USA schon mal ein Millionär hingerichtet? Schwer vorstellbar.