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Das Poltergeist-Phänomen

3.378 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geist, Spuk, Physik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Poltergeist-Phänomen

08.02.2014 um 01:59
@Marouge
Zitat von MarougeMarouge schrieb: ... ich meinte, ob SONSTIGE Beeinflussungen auf den Zufallsgenerator (also sämtliche Störungen, die sonst vielleicht im Labor aufgetreten sind, aber ev. nicht als solche erkannt wurden) weitestgehend ausgeschlossen werden konnten ...
Das betrifft ja die Qualität von Studien!

Wenn du die Aussage, die Bösch et al. in ihrer Metaanalyse 2006 gemacht haben, dass sie an der Qualität der Studien nichts zu bemängeln hatten, nicht glaubst, dann musst du dich selbst auf die Suche nach Fehlern machen.

Auf diese Metaanalyse stützen sich nämlich die Skeptiker, weil die Autoren darin spekulieren, dass nicht alle Studien veröffentlicht worden sein könnten.
Ansonsten hatte diese Metaanalyse die gleichen Ergebnisse wie frühere Untersuchungen, nämlich dass es statistisch signifikante Abweichungen von Zufallswerten gab, die sich mit Psychokinese erklären lassen.

Nach meinem Wissen schließt Randi wissenschaftliche Studien und vieles andere von einer möglichen Preisvergabe aus.
Es hat übrigens wenig Sinn, hier über Details zu diskutieren, wenn du die hier verlinkten Informationen, wie das Interview mit Lucadou der erklärt, warum Randis Methoden ungeeignet sind, nicht nützt.


Man kann nicht alle Beobachtungen für falsch erklären, nur weil es bei Wahrnehmungen und bei der Interpretation von Wahrnehmungen zu Fehlern kommen kann.
Man kann diesbezügliche Fehler höchstens in konkreten Beispielen nachweisen.

Die Validität (ob tatsächlich untersucht wird, was angegeben ist) dieser Untersuchungen von Sharps ist äußerst zweifelhaft.
Ob man Fotos von Geistern oder Bigfoot für echt hält, gibt keine sichere Auskunft darüber, ob man auch in seinem eigenen Leben paranormale Erfahrungen macht oder zu machen glaubt.
Und dass man aufgrund von Antworten in Fragebögen zu Depressionen, dissoziativen Erlebnissen oder Aufmerksamkeitsproblemen auf Persönlichkeitsmerkmale schließen kann ist unwahrscheinlich, wenn die Ergebnisse aussagen, dass der Betreffende keine Depression, keine dissoziativen Erfahrungen und keine Aufmerksamkeitsprobleme hat.
Die Zulässigkeit von solchen Schlüssen auf Persönlichkeitsmerkmale müsste man erst in eigenen Untersuchungen nachweisen.

Der Übersetzer hatte übrigens auch keine Ahnung von der Materie, sonst hätte er z.B. nicht "psychologische Prozesse" und "psychologische Merkmale" statt psychische Prozesse und psychische Merkmale geschrieben.

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Das Poltergeist-Phänomen

09.02.2014 um 23:38
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Das betrifft ja die Qualität von Studien!

Wenn du die Aussage, die Bösch et al. in ihrer Metaanalyse 2006 gemacht haben, dass sie an der Qualität der Studien nichts zu bemängeln hatten, nicht glaubst, dann musst du dich selbst auf die Suche nach Fehlern machen.
Nochmal zur Metastudie von BSB:

In einem Artikel, in dem sich Boller vor allem gegenüber vorgebrachter Kritik an der Metastudie rechtfertigt, schreibt er unter anderem:

„In parapsychologischen Publikationen ist oft zu lesen, dass die gefundenen Effekte zwar klein, aber hoch signifikant seien.

Bei der Planung der notwendigen oder optimalen Stichprobenumfänge neuer Studien wird diesem Umstand jedoch nicht berücksichtigt. Dies hat zur Folge, dass die meisten parapsychologischen Experimente, legt man schon vorhandene Metaanalysen und Effektstärkeschätzungen zugrunde, eine zu geringe Power aufweisen, d.h. die Stichprobenumfänge (Trails) der meisten Experimente ist zu gering um auf deren Basis verlässliche Aussagen treffen zu können.

Das fehlende Problembewusstsein bezüglich der Power von Studien und die Neigung die Ergebnisse von Metaanalysen gegenüber der Öffentlichkeit als Beweis für den postulierten Phänomene zu vermarkten statt die gewonnenen Ergebnisse als Grundlage für neue Studien zu betrachten könnte diese Indifferenz möglicherweise erklären.“


Und vor allem:

„Wenn man die BSB-Metaanalyse auf den Punkt bringen will, dann war es der Versuch die REG Experimente unter Annahme des Einflussmodells einer Metaanalyse zu unterziehen.
Die Modellierung der Daten unter diesem Gesichtspunkt hat, wenn alle Studien berücksichtigt werden, zu keinem überzeugenden Ergebnis im Sinne der Bestätigung dieser Annahme geführt.

Hauptproblem ist die extrem heterogene Verteilung der Effektstärken, die auch durch die Analyse von Moderatorvariablen nicht aufgeklärt werden konnte. Diese heterogene Verteilung findet sich auch bei Teilstichproben, wie z.B. für Studien mit selektierten Teilnehmern.

PK ist damit sicher nicht wahrscheinlicher geworden. Es wäre aber ein Missverständnis anzunehmen die BSB Metaanalyse sei das letzte Wort in dieser Geschichte.

Neben dem Einflussmodell gibt es weitere Modelle, wie z.B. die DAT-Hypothese, oder auch eine zeitbasierte Effektstärkeschätzung, die noch in spezifischen Metaanalysen untersucht werden können. Bestimmte Paradigmen, wie Fieldreg-Studien oder Retro PK, sind noch nicht eigenständig einer Metaanalyse unterzogen worden.

Metaanalysen sind mit einer größeren Anzahl von Entscheidungen verbunden. Unter anderem müssen Einschluß- und Ausschlußkriterien für Studien Auswahl der Studien und die zu untersuchenden Parameter bestimmt werden, aber auch die zugrunde gelegten inhaltlichen und statistischen Modelle.
Wie auch immer das Ergebnis solcher Analysen ausfällt, meine Erwartungen sind da gering, müssen positive Befunde letztlich durch neue, hypothesenprüfende Experimente bestätigt werden.“


Und was die Radin-Studie betrifft, meint Boller:

„Befremdlich ist, dass Radin diese gravierenden Diskrepanzen in seinen eigenen Publikationen nicht diskutiert, aber auch, dass innerhalb der parapsychologischen Community davon scheinbar keine Notiz genommen wurde."

(…)

Weiter ist nicht auszuschließen, dass die Selektion von Vpn wirksam ist, aber nicht weil sie über Psi verfügen sondern andere Fähigkeiten wirksam werden, die bisher zu wenig berücksichtigt wurden. Palmers Reanalyse (1996, 1997) von zwei Schmidtexperimenten, eines davon ist auch in BSB Metaanalyse eingegangen, kann als Hinweis für solche Effekte interpretiert werden.

(...)

Ein drastisches Beispiel liefert Radin (2002). Bei einem Internetexperiment-ASW-Experiment waren 2 Versuchspersonen mit sehr vielen Trials und sehr signifikanten Ergebnissen aufgefallen. Eine detaillierte Analyse ergab dann, dass der Pseudozufallsgenerator ungünstig initialisiert wurde und es zu lokalen Abhängigkeiten in der generierten Zufallsfolgen kam. Nachdem dies behoben worden war, verschwand ein zuvor hoch signifikanter Effekt bei den nachfolgenden Durchgängen sowohl bei einer der beiden besonders aktiven Vpn wie auch den übrigen TN.

Nach der Korrektur von zwei fehlerhaft kodierten Datensätzen, auf die Schub (2006) hinwies, reduziert sich die in Radins The Conscious Universe (1997) noch mit 0,509 angegebene Effektstärke um mehr als 20% auf nunmehr
0,507 (Radin, Nelson, Dobyns & Houtkooper, 2006).

Die Diskrepanzen in den REG Metaanalysen von Radin & Nelson 1989 und dem was Radin und Nelson später publizierten sind zu offensichtlich.

Interessanterweise läuft Schubs Beitrag unter Commentaries, d.h. sein Name erscheint (außer den Kopfzeilen) erst am Ende des Artikels, während die Replik darauf von Radin et al. (2006) als regulärer Artikel abgedruckt ist. Schubs Zusammenfassung seiner Ergebnisse kann nur als ernüchternd bezeichnet werden:[/i]


"No statistical significance is quoted in the often-cited 1989 meta-analysis by Radin and Nelson of anomalous direct mental interaction with random number generators.


Authors citing it have quoted zscores ranging from 4.1 to 15.76. The combined statistical significance turns out tot be acutely sensitive to the method used to combine the data, and there is at least one method which gives a non-significant result. The sensitivity is due to small studies with large hit rates, which in turn is at least partly due to publication bias, for which there is both direct and indirect evidence.

Publication bias can account for only part of the long tails of the z distribution, but the remainder could well be the results of methodological problems, since, with the possible exception of the Princeton Engineering Anomalies Research data, Overall methodological quality is quite poor.

Methodological quality turns out to be confounded with publication bias, so the influence of poor quality on the results cannot be ruled out. Given the problems with existing data in this field, convincing evidence for a real effect can only be provided by new experiments free of reporting biases and methodological issues.”


Boller selbst spricht also nicht von einem eindeutigen Beweis für Pk, sondern meint:

„Den small studies bias, der den Umstand beschreibt, dass kleine Studien höhere Effekte produzieren als größere Studien, betrachten wir als favorisierte Erklärung des Ergebnisses der BSB-Metaanalyse. Eine Effekt, der auch in der medizinischen Forschung beobachtet werden kann."


http://www.anomalistik.de/sdm_pdfs/erwiderung_boller_auf_timm_ertel.pdf (Archiv-Version vom 09.10.2015)

Einen "publication bias" kann man mMn trotzdem nicht ausschließen als Erklärung für das minimale, aber signifikante Ergebnis der Metastudie, da die nicht publizierten Studien mit negativem bzw. nicht signifikantem Ergebnis (drei größere Studien mit nicht-signifikantem Ergebnis wurden ja berücksichtigt) so weit ich weiß nicht berücksichtigt worden sind, sondern die BSB-Metastudie ja nur die Ergebnisse der auch publizierten Primärstudien zusammenfasste.

Und die prinzipielle Kritik an der Verwendung von Zufallsgeneratoren für die Versuche, Pk-Effekte nachzuweisen, ist auch noch nicht vom Tisch, zB die von Jeffers:

„Interessanterweise setzt sich der Physiker Stanley Jeffers ebenfalls mit den PEAR-Ergebnissen zur psychokinetischen Beeinflussung von Zufallsgeneratoren auseinander, kommt aber zu wesentlich kritischeren Schlussfolgerungen.

Er zeigt Widersprüche bzw. Inkonsistenzen in den Behauptungen der PEAR-Forschungsgruppe auf, stellt die Zufälligkeit die verwendeten Zufallsgeneratoren infrage (da schon die Baseline-Kurve fast signifikant vom Zufall abweicht und stellt dar, wie Parapsychologen ihre Ergebnisse durch Post-hoc-Analysen zu retten versuchen.

(…)

Anstatt zeitversetztes PSI in Erwägung zu ziehen, fragt sich Jeffers m.E. mit Recht, wie auf dieser Basis überhaupt eine kausale Beeinflussung der Zufallsgeneratoren erwogen werden kann. Wäre es nicht viel sparsamer, davon auszugehen, dass der Zufallsgenerator unabhängig von den Intentionen irgendeiner Person operiert?“

Frage dazu: wurde eigentlich im Zuge der Studien mit Zufallsgeneratoren schon mal untersucht, welche Ergebnisse diese liefern, wenn man sie einfach laufen läßt, ohne dass jemand in der Nähe ist und wurden diese Ergebnisse dann verglichen mit denen der Studien mit Versuchspersonen?

„Insgesamt kommt Jeffers zu dem Resümee, dass derzeit kein überzeugender Beleg für psychokinetische Micro-Effekte vorhanden ist.“

http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/Psi-Wars_skeptiker.pdf

Und noch etwas zu den „signifikanten Ergebnissen“ von Studien der Parapsychologie ganz allgemein:

„Der statistische Nachweis von PSI kann meines Erachtens für sich genommen niemals ausreichen, die Existenz derartiger Phänomene zu belegen, solange in keinster Weise geklärt ist, was unter dem Begriff „PSI“ zu verstehen ist. Aus diesem Grund bringt es nicht sehr viel, weitere signifikante Metaanalysen zu berichten, die anscheinend PSI belegen können. Beim Leser würde dadurch der der fälschliche Eindruck entstehen, bei einer solchen Fülle an Belegen „müsse doch etwas an der Existenzbehauptung dran sein“ (gemäß dem Motto „wo Rauch ist, dort ist auch Feuer“). Ohne Erklärung, d.h. auch, ohne ein theoretisch prüfbares Modell , wie PSI zustande kommt, können diese Datensätze PSI nicht belegen. Dass dies ein nicht zu unterschätzendes Dilemma der Parapsychologie darstellt, dürfte dem interessierten Parapsychologen klar werden, wenn er sich vergegenwärtigt, welche statistisch signifikanten Wunder alle in der parapsychologischen Literatur berichtet werden.“


http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/Replik_auf_StefanSchmidt_ParapsyUndGrenzgebiete.pdf

Dass die Parapsychologie und die Parawissenschaften allgemein bis dato immer noch im Schatten der etablierten Wissenschaften stehen und nicht in derem Licht, hat gute Gründe, und nein, das hat nichts mit einer grundsätzlichen Ablehnung von vermeintlich "unerklärlichen Phänomenen" zu tun und auch nicht mit einer weltweiten Verschwörung der Wissenschaftler oder mit "bezahlten Skeptiker-Trollen", die zum Ziel hat, die Bevölkerung dumm und unwissend zu halten, sondern die Gründe sind durchaus berechtigt.

Der Psychologe Prof. Dr. Andreas Hergovic hat diese Gründe anschaulich aufgelistet (ich habe die Liste gekürzt und nur die mMn wichtigsten Punkte heraus gegriffen):

1.) Fehlen eines überzeugenden Belegs:

Seit dem Aufkommen der quantitativen Untersuchung paranormaler Phänomene gab es viele signifikante Resultate (…) Bis Mitte 1950 ca. 1500 parapsychologische Publikationen.

Die Masse der Psychologen nimmt diese aber nicht als Beweis für die Existenz von PSI zur Kenntnis.
Grund: mit Befunden sind keine zufriedenstellenden Erklärungen bzw. Theorien verbunden.

- Schlussfolgerung, dass erhöhte Trefferraten mancher VPn Existenz paranormaler Phänomene beweisen ist falsch, denn es könnte auch andere Gründe dafür geben!

- Wichtiger wäre ein theoretischer Erklärungsansatz, denn: solange PSI-Phänomene nicht erklärt werden können, handelt es sich um Anomalien, die inhaltlich nichts implizieren

- Daten allein reichen nicht aus, um die Existenz eines Phänomens zu belegen.
In parapsychologischen Zeitschriften ist aber diese Ansicht weit verbreitet und ein ähnlicher Trugschluss wie der vom erhöhten Kunstdüngerverbrauch auf die erhöhte Zahl der Katzengeburten im Südburgenland (dahinter steht die Variable Frühling…)

- Erklärungen der Parapsychologen für ihre Ergebnisse überzeugen meist nicht aufgrund von fehlender Sparsamkeit, fehlender Plausibilität.
Es gibt bisher kein überzeugendes Experiment als Beleg für die Existenz von PSI-Phänomenen, zB wären gefundene Effektgrößen nicht zu schwach, die Effekte sind aber nicht reliabel genug.

2.)Prinzipielle statistische Probleme:

- Fehlende Replizierbarkeit: Resultate der parapsychologischen Forschung können relativ selten bis nie repliziert werden = Unwiederholbarkeit (was von Parapsychologen damit begründet wird, dass PSI-Phänomene nicht auf Kommando produziert werden können und immer nur dann auftreten, wenn man sie nicht dokumentieren will, jedoch müssen die Ergebnisse repliziert werden können, da sonst KEIN statistischer Nachweis der paranormalen Phänomene!)

- Selektive Berichterstattung (file drawer problem): Solange kein common sense in den Wissenschaften über die Existenz paranormaler Phänomene herrscht, ist die Gefahr dafür sehr hoch! Ob signifikante auf einem realen Effekt beruhen oder bloß Resultat der vielen Versuche sind (mit Anzahl der Vpn steigt die Wahrscheinlichkeit, zufällig ein signifikantes Ergebnis zu erzielen = „Alpha-Fehler“), kann man nur beurteilen, wenn Daten über ALLE Versuche vorliegen!

- Ausschluss des Zufalls als Alternativerklärung: Alpha-Fehler entspricht dem Signifikanzniveau, d.h., auch astronomisch kleine Signifikanz bedeutet, dass noch immer ein gewisser Zufall gegeben ist, d.h. Zufall kann NIE völlig ausgeschlossen werden!

Ganz schwache Phänomene, wie in der Parapsychologie postuliert, können daher NIE allein mit Hilfe statistischer Signifikanztests belegt werden, solange es nicht auch Kausalerklärungen für Ursache und Wirkung gibt und Replikationen möglich sind.

David Hume schließt die Existenz von Wundern kategorisch aus, da die Wahrscheinlichkeit jeglicher Evidenz nie größer sein kann, als die Wahrscheinlichkeit für die Widerlegung eines Naturgesetzes.

- Forderung der Zufälligkeit von Zielserien: solange die Effekte in der parapsychologischen Forschung so klein sind, muss die Forderung nach Zufälligkeit erfüllt sein.

Statistische Signifikanz reicht im Zusammenhang mit sehr kleinen Effekten NIE aus, um ein Phänomen zu belegen!

- Großer Unterschied zwischen PSI und bestätigten Theorien oder Ergebnissen der Naturwissenschaften

- Verstoß gegen wissenschaftliche Fundamentalprinzipien: Paranormale Phänomene (vorausgesetzt, sie existieren im sinn eines unbekannten Energie- oder Informationstransfer) verstoßen gegen wissenschaftliche Fundamentalprinzipien Raum, Zeit und Kausalität, zB. Begrenzungsregeln der Geist-Materie-Interaktion: ein seelisch/geistiges Ereignis in einer Person kann keine unmittelbare Wirkung auf die materielle Welt haben; es kann nur auf das eigene Gehirn der Person wirken.

Konklusio: Außersinnlicher Wahrnehmungstransfer ist weder metaphysisch noch empirisch nachweisbar, sondern Resultat eines sozialwissenschaftlichen (vor allem psychologischen) Phänomens.

Es kann Datensätze geben, die derzeit ungeklärt sind, empirisch bestätigter Informations- oder Energietransfer konnte nicht belegt werden.

Bisherige Ergebnisse sprechen dafür, dass es sich bei paranormalen Phänomenen NICHT um empirisch fassbare Phänomene handel,t oder dass es paranormale Phänomene überhaupt nicht gibt.

Paranormale Phänomene sind als physikalische Phänomene i.A. nicht nachweisbar.


http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/Psi-Wars_skeptiker.pdf

FAZIT: aufgrund fehlender eindeutiger (empirischer) Belege für die tatsächliche Existenz von Psychokinese sowie sonstiger "mind-matter"-Behauptungen, sowie aufgrund fehlender Belege im Zusammenhang mit quantenphysikalischen Prozessen, und unter Berücksichtigung der Tatsache, dass die Echtheit der Phänomene grundlegende physikalische Gesetze/Naturgesetze verletzen/außer Kraft setzen würde, kann man diese nicht als plausible Erklärung für die sog. "Poltergeist-Phänomene" heranziehen, da dies im besten Fall ein voreiliger Schluss wäre und im schlimmsten Fall einfach grundlegend falsch.


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Das Poltergeist-Phänomen

09.02.2014 um 23:59
Er zeigt Widersprüche bzw. Inkonsistenzen in den Behauptungen der PEAR-Forschungsgruppe auf, stellt die Zufälligkeit die verwendeten Zufallsgeneratoren infrage (da schon die Baseline-Kurve fast signifikant vom Zufall abweicht und stellt dar, wie Parapsychologen ihre Ergebnisse durch Post-hoc-Analysen zu retten versuchen.

(…)

Anstatt zeitversetztes PSI in Erwägung zu ziehen, fragt sich Jeffers m.E. mit Recht, wie auf dieser Basis überhaupt eine kausale Beeinflussung der Zufallsgeneratoren erwogen werden kann. Wäre es nicht viel sparsamer, davon auszugehen, dass der Zufallsgenerator unabhängig von den Intentionen irgendeiner Person operiert?“
Mein Sagen, wenn auch in tolleren Worten.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 00:04
@off-peak

Wenn User wie wir dasselbe in unseren eigenen Worten sagen, wird das sowieso gleich mal angezweifelt und/oder für null und nichtig erklärt, weil: wer sind WIR denn schon?? ;)


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 00:15
@Marouge
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Statistische Signifikanz reicht im Zusammenhang mit sehr kleinen Effekten NIE aus, um ein Phänomen zu belegen!
ist das eine allgemein gültige, bekannte Erkenntnis innerhalb der Wissenschaften? Wenn ja, dann müsste zB Lucadou die kennen - dennoch tut er aber so, als hätte er mit der statistischen Signifikanz alleine bereits das bewiesen, was er behauptet.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 00:26
@Marouge

ich kann etliches davon tatsächlich nicht so schön formulieren, weil ich mich zum Einen nicht unbedingt knietief reinhänge, und daher zum 2) nicht all diese Studien lese.

Andrerseits aber, wenn mich etwas interessiert, wie zB jetzt dieses von @Tajna verlinkte Lucadou Interview, indem er von seinem Experiment mit dem Zufallsgenerator und den fröhlichen Studenten (ACHTUNG! Sarkasmus!) erzählt, dann werfen sich mir Fragen bezüglich der Vorgangsweise ebenso auf wie Fragen über mögliche andere Einflüsse, denen er ja offenbar nicht nach gegangen ist. Für mich sind das logische Fragen, und es wundert mich nicht, dass sie von anderen ebenfalls aufgestellt werden.

Mich wundert allerdings, dass sich "Gläubige" das nie zu fragen scheinen.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 00:47
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:ist das eine allgemein gültige, bekannte Erkenntnis innerhalb der Wissenschaften? Wenn ja, dann müsste zB Lucadou die kennen - dennoch tut er aber so, als hätte er mit der statistischen Signifikanz alleine bereits das bewiesen, was er behauptet.
Soweit ich informiert bin, ist das eine gültige und bekannte Erkenntnis innerhalb der empirischen Wissenschaften, ja. Kleine Effekte (insbesonders bei Metastudien) können ja schließlich - auch wenn sie insgesamt signifikant sind - auch auf andere Gründe zurückzuführen sein (publication bias, confirmation bias, small studies-effekt, decline effekt, Zufall, Manipulation durch den Versuchsleiter, mangelndes Studiendesign der Primärstudien, etc.), die man bei der Interpretation des Ergebnisses ebenfalls berücksichtigen muss und nicht einfach ausschließen sollte.

Was Herrn Lucadou angeht: meiner Meinung nach hat der Herr Dr. schon lange den Pfad der Wissenschaft verlassen (aus welchen Gründen auch immer). Als studierter Physiker müsste ihm doch zumindest klar sein, dass manche seiner Erklärungen physikalischen Erkenntnissen widersprechen/noch nicht experimentell bestätigt werden konnten.

Meiner Meinung nach ist er im Laufe der Zeit immer mehr zum "Believer" geworden und versucht halt, bei einer bestimmten Zielgruppe (die anscheinend auch immer größer wird) seinen seltsamen Hypothesen einen Hauch von Wissenschaftlichkeit zu verleihen und diese aufrecht zu erhalten.
Aber gut, ist nur meine persönliche Meinung ;)


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 04:04
@Marouge

Vielleicht solltest du dich mal mit diesem Kommentar von Radin et al. zu der Metaanalyse von Bösch et al. (2006) auseinandersetzen:
http://deanradin.com/evidence/Radin2006reexaminingPK.pdf (Archiv-Version vom 21.07.2014)

Eines der Hauptargumente von Radin ist, dass PSI-Effekte eben nicht mit der Größe einer Stichprobe zunehmen, wie Bösch et al. fälschlich voraussetzen.

Da derartige Effekte höchstwahrscheinlich von der Motivation der Versuchspersonen abhängen, sind sie bei Experimenten mit einer kleineren Anzahl von gut betreuten Versuchspersonen größer, als bei Experimenten, die z.B. online mit einer größeren Anzahl von Versuchspersonen durchgeführt werden.

Oder anders ausgedrückt, das Verhalten von Menschen ist komplexer als das Verhalten von physikalischen Objekten.

Die, wenn auch kleinen, statistisch signifikanten Nachweise für Psychokinese konnten bisher nicht anders erklärt werden.

Für mich zählen hier nur Einwände zu den Untersuchungen dieser Metaanalyse von 2006, über die wir jetzt gerade sprechen, die auch belegt werden können.

Anscheinend sind dir jetzt die Argumente ausgegangen.

Da nützt es nichts, wenn du nun massenweise Vermutungen und Spekulationen von Skeptikern zu anderen Experimenten oder Fragestellungen postest.

Du kopierst innerhalb von Minuten irgendwelche Aussagen von Skeptikern rein, die dir gefallen, die aber in Wirklichkeit auch totaler Blödsinn sein können.

Und ich soll mir dann die dazugehörige Literatur besorgen (das können ja mehrere Artikel und auch Bücher sein), was auch teuer sein kann, mich einlesen und das Ganze fundiert widerlegen?
Wie stellst du dir das vor?


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 04:28
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Andrerseits aber, wenn mich etwas interessiert, wie zB jetzt dieses von @Tajna verlinkte Lucadou Interview, indem er von seinem Experiment mit dem Zufallsgenerator und den fröhlichen Studenten (ACHTUNG! Sarkasmus!) erzählt, dann werfen sich mir Fragen bezüglich der Vorgangsweise ebenso auf wie Fragen über mögliche andere Einflüsse, denen er ja offenbar nicht nach gegangen ist.
Um welche Studie handelt es sich?
Belege bitte, dass er Fragen nach anderen Einflüssen nicht nachgegangen ist, sonst ist das praktisch üble Nachrede.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Kleine Effekte (insbesonders bei Metastudien) können ja schließlich - auch wenn sie insgesamt signifikant sind - auch auf andere Gründe zurückzuführen sein (publication bias, confirmation bias, small studies-effekt, decline effekt, Zufall, Manipulation durch den Versuchsleiter, mangelndes Studiendesign der Primärstudien, etc.), die man bei der Interpretation des Ergebnisses ebenfalls berücksichtigen muss und nicht einfach ausschließen sollte.
Das hat ja die Metaanalyse von Bösch et al., über die wir dauernd sprechen, in deinem Sinn versucht, solche anderen Gründe zu finden.
Es ist ihnen aber nicht wirklich gelungen.

Warum willst du das nicht zur Kenntnis nehmen, da brauche ich eigentlich nicht weiterdiskutieren, wenn Fakten so hartnäckig ignoriert werden.
Zitat von MarougeMarouge schrieb:Was Herrn Lucadou angeht: meiner Meinung nach hat der Herr Dr. schon lange den Pfad der Wissenschaft verlassen (aus welchen Gründen auch immer).
Belege bitte, wo Dr. Lucadou den Pfad der Wissenschaft verlassen hat.

Oder willst du dich hier auf nicht beweisbare Behauptungen stützen, das wäre ja ein Verhalten das noch unwissenschaftlicher als das Verhalten von "Believern" ist, die ja normalerweise nicht den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erheben.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 12:35
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Um welche Studie handelt es sich?
Du meine Güte, hast Du jetzt bereits das Interview vergessen, zu dem DU uns den Link eingestellt hattest? Ohne den ich übrigens gar nicht mit diskutieren würde.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 12:51
@off-peak

Wenn Lucadou in einem Radio-Interview kurz erwähnt, er hätte mal Studien zur Psychokinese durchgeführt, kann man das aber nicht als Basis für eine Kritik an seiner wissenschaftlichen Arbeit nehmen.
Er hat sich in diesem Interview zu den von dir vorgetragenen Kritikpunkten auch gar nicht geäußert, wir wissen also nicht, was er bei seinen Studien tatsächlich gemacht oder nicht gemacht hat.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 20:33
Eben, deshalb frage ich ja schon seit Ewigkeiten genau danach, eben, weil es aus dem Interview nicht hervor geht.


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Halbu ehemaliges Mitglied

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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 20:38
@off-peak
@Tajna
Was für Studien? Dafür würde er ja erstmal Probanden mit Telekinetischen Fähigkeiten benötigen.
Und ich kenne niemanden, der derartige Dinge sein eigen nennt.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 21:07
@Halbu

Untersuchungen ergaben, dass alle Menschen schwache psychokinetische, telepathische und präkognitive Fähigkeiten haben.
Daher werden bei den meisten Experimenten in der Parapsychologie ganz normale Menschen untersucht.
Du solltest den ganzen Thread lesen, er enthält auch interessante Spukgeschichten.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 22:07
@Tajna
Welche Untersuchungen ergaben, dass alle Menschen schwache psychokinetische, telepathische und präkognitive Fähigkeiten hätten?

Wie kannst Du jetzt einfach mal locker die obige Behauptung aufstellen, denn soweit ich den Thread jetzt verfolgt habe, und Du auch, steht noch nicht einmal gesichert fest, dass es überhaupt psychokinetische, telepathische und präkognitive Fähigkeiten gibt.

Was soll das also werden? Einfach mal Seiten voller Diskussionen und Erkenntnissen, die exakt das Gegenteil von dem zeigen, was Du da gerade von Dir gibst, ignorieren und mit der Gebetsmühle von vorne anfangen???


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 22:17
@Tajna
Abgesehen davon, damit Deine Aussage wahr wäre, hätten 6 Milliarden (!!!) Menschen untersucht werden müssen. Geschah das? Wenn nicht, gehe ich mal davon aus, dass Deine Behauptung, *hüstel* ein Irrtum ist, gelle?


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 22:24
@off-peak

Wie kommst du darauf, dass 6 Milliarden Menschen untersucht werden müssten, damit man eine Aussage über Menschen allgemein machen kann?
Dann nimmst du bestimmt auch nur Medikamente, die an allen 6 Milliarden getestet wurden, oder?
(Dann müsstest du aber auch für solche Tests zur Verfügung stehen.)

Ansonsten, beschäftige dich mal mit der Materie oder lies mal was von Lucadou.

Wissenschaftliche Nachweise für PSI:
http://deanradin.com/evidence/evidence.htm (Archiv-Version vom 09.02.2014)


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 22:39
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Wie kommst du darauf, dass 6 Milliarden Menschen untersucht werden müssten, damit man eine Aussage über Menschen allgemein machen kann?
Wenn Du behauptest, "Untersuchungen hätten ergeben ..., dass ALLE Menschen ...", dann frage ich mich, WEN diese Untersuchungen untersucht haben, um zur Behauptung "ALLE" zu gelangen.

Abgesehen davon hast Du vergessen, uns mit zu teilen, WELCHE Untersuchungen zu dieser Erkenntnis gelangt sind.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 22:44
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Abgesehen davon hast Du vergessen, uns mit zu teilen, WELCHE Untersuchungen zu dieser Erkenntnis gelangt sind.
Tatsächlich?
Du kannst den Link zur Literaturliste über deinem letzten Beitrag nicht sehen?

Tut mir leid, auch angesichts deiner vorherigen Beiträge, muss ich das jetzt wirklich als Getrolle sehen und werde in Zukunft deine Beiträge ignorieren.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.02.2014 um 23:13
Dieser Link zeigt viele, viele andere Links, von denen die meisten nichts mit diesem Thema hier zu tun haben.
Als ich Dich fragte, welche Untersuchungen Deine Behauptungen stützen, wäre es angebracht gewesen, exakt diese Untersuchungen, auf die Du Dich beziehst, zu nennen. Es ist nicht die Aufgabe Mitdiskutierender, sich durch zig unnütze Links zu wühlen, bis man zufällig auf die Studie trifft, die Du gemeint haben könntest, denn da Du Dich ja, wie so oft, der Beweispflicht Deiner Behauptungen entziehst, kann niemand wissen, welche Studie Du meintest (falls überhaupt - ich habe Dich im Verdacht, dass Du selbst keine Studie gelesen hast, die tatsächlich das behauptet, was Du behauptest. Alleine Deine Aussage "ALLE Menschen" ist etwas, dass eine seriöse Studie nicht behaupten würden. So etwas entspringt einzig und allein Deinem Wunschdenken.)

Egal, welche Studie ich hier betrachte, ich sehe keine, die beweisen soll, dass Deine Behauptung "ALLE Menschen hätten schwache psychokinetische, telepathische und präkognitive Fähigkeiten", wahr wäre oder tatsächlich gemacht wurde.

Also, ich denke, Deine Taktik, mit Links um Dich zu schmeißen, statt nur die jenigen zu nennen, die für Deine Aussage relevant wären - wobei Titel und Seitenangabe genügen würden - dient zur Ablenkung von der Tatsache, dass Du Deine Behauptungen aus der Luft greifst. Du erfindest einfach Untersuchungen und erfindest auch deren Ergebnisse ("ALLE Menschen") - alternativ wäre es auch möglich, dass Du die Aussagen solcher Studien nicht wirklich verstehst.

Kaum fragt man dezitiert nach, tust Du dann ganz empört, als wäre der Nachfrager zu blöde, Deine hochwissenschaftlichen Weisheiten zu verstehen. Das ist nicht nur unverschämt, sondern einfach ein Griff in Deine Trickkiste der Unwahrheiten und verdrehten bzw erfundenen "Tatsachen".

Du bist schon ein richtiger Schelm, gelt?
Zitat von TajnaTajna schrieb: werde in Zukunft deine Beiträge ignorieren.
Ich danke Dir, das erspart uns Deinen weiteren Versuche, meine Beiträge zu miskreditieren.
Ich werde mir dennoch erlauben, auch Deine zukünftigen Übertreibungen, Schabernacke und unsinnigen Aussagen, wie die in Frage stehende, zu kommentieren, denn ungeprüft sollte man Deine Fehlinterpretionen nicht einfach stehen lassen.


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