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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

3.868 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube, Übernatürliches, Skeptiker, Skeptier

Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 00:25
@RoseHunter
Okay.. Liest sich ganz interessant, also gerne..


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 00:32
emanon schrieb:
Das lassen wir jetzt mal weg.
Was an der oder welche Teile der Esoterik sind denn kein Unsinn?

RoseHunter schrieb:
Das sogenannte analoge Denken.
Gehört das "analoge Denken" zur Esoterik ...?

(Das wollte ich vorhin schon fragen :D )

@RoseHunter


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 07:36
@Interalia
Interalia schrieb:Meinst Du also, dass man Glaubensangelegenheiten begrenzen sollte, sofern sie zu sehr an der Wahrnehmung des eigenen Weltbildes rütteln?
Nein, darum geht es nicht, das solltest du anhand der Beispiele dir allerdings auch selbst erarbeiten können.
Man sollte dem unreflektierten Heraustrompeten irgendwelcher Glaubenskonstrukte keine Basis bieten, wenn dadurch andere Menschen geschädigt werden können.
Siehst du es als sinnvoll an jeglichen Dreck unkommentiert passieren zu lassen, solange er nur zwischen deine Scheuklappen passt?


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 07:48
@X-RAY-2

Das analoge Denken ist das A und O der Esoterik.
Wenn man es versteht, erkennt man, dass es keinesfalls so irrational ist, wie man immer glaubt, auch wenn man es natürlich immer noch in Konkurrenz zu anderen Sichtweisen bringen kann und muss.

Wesentlich ist das Denken in Entsprechungen, die sozusagen quer durch unsere gewohnten Kategorien gehen und das muss man üben.
Unsere Kategorienbildungen haben wir drauf: Die Kategorie "Tiere" zu finden, war kein Problem, die Kategorie oder den Oberbegriff "Autos", "Politker", "Buchautoren" oder "Blumensorten" zu finden, ist auch ein Kacks für uns.

Was haben Blei, Bergwerk, Rabe und Altenheim zusammen? Äh, nix ... erstmal.
Bis man den Blick hat oder die ersten Vokabeln der Sprache spricht, das dauert ein wenig, schleift sich aber ein. Merken wir uns hierbei eher die Stimmung. Saturn/Reduktion hat etwas Einsames, Düsteres, es hat was mit Rückzug, Ende, der Strukur zu tun. Der eine kahle Baum im Winter, ohne Blätter auf dem weiten Feld, das ist Saturn oder Steinbock. Ist es klirrend kalt, das Wetter klar, sitzen ein paar Krähen auf dem Baum, ist das noch saturniner, sozusagen.

Aber Saturn ist auch die steile Felswand, oberhalb der Vegetationsgrenze. Saturn hat mit dem prallen Leben nie viel zu tun, ist stimmungsmäßig schwer und düster. Ein paar Steinböcke hüpfen im steilen Gelände herum. In einer abgeschiedenen Berghütte sieht man einen wortkargen alten, aber zähen Mann, der seiner Routine nachgeht. Auch das ist Saturn.

Aber der hagere, unscheinbare Angestellte, der hinter Aktenbergen am Ende des Flurs in seinem Zimmer sitzt und seine Vorgänge akribisch sortiert, geduldig - immer eines nach dem anderen, steter Tropfen höhlt den Stein - und zuverlässig wie eine Schweizer Uhr seit Jahr und Tag seine Pause von 9:15 bis 9:35 Uhr macht, dabei seinen ungesüßten schwarzen Tee und sein Knäckebrot mit geräuchertem Schinken isst, der ist auch sehr saturnin unterwegs. Vor allem dann, wenn er auch nach Dienstschluss - er war in 35 Berufsjahren nur 3 Tage krank, Disziplin ist eben alles - das Leben in Vorgänge sortiert.

Das sind verschiedene Facetten, eines Prinzips, in diesem Fall Saturn.


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 08:34
@X-RAY-2
@vincent

Es gibt aber noch ganz andere Prinpizien, wie etwa folgende, ebenfalls zunächst skurrile Liste.
Was haben diese Begriffe gemeinsam:

Säure - rot - Boxkampf - akute Entzündungen - Tiger - Ferrari - Vulkan

Zunächst stehen wir da wieder vor einem großen Ähhhh ... Hä?
Hier ist das verbindende Element, der Implus, der Anfang, die rohe ungerichtete Kraft, Energie. Astrologisch Mars oder Widder, aber so wie Saturn immer Reduktion, Beschränkung meint, meint Widder immer die ungerichtete Kraft die sich ausdrückt. Der Formel 1 Start. Beim Boxen eher das Modell Tyson statt Klitschko. Das Raubtier, was lossprintet um die Beute zu reißen. Rohe Gewalt, aber auch Edelmut und der Durchbruch zu neuen Ebenen, der Mut es anders zu machen, neue Ideen zu zeugen. Knalliges Rot, das des arteriellen sauerstoffeichen Blutes. Das abgeben der Protonen bei der Säure. Die wilden Kriegshorden.

Aber auch der Frühling, mit dem wieder alles anfängt, der Sonnenaufgang am Morgen. Widder bringt neue Ideen kreativ in die Welt, Saturn vermarktet sie und macht daraus ein Geschäft.

Widder ist auch der Chirurg, ein edler Ritter, Frontsoldat, Pionier, der Begründer einer neuen Philosophie, der Rettungsanitäter. Wichtiger als jeden Punkt zu glauben oder auswendig zu lernen, ist das Prinzip zu verstehen, die Stimmung um die es geht.

Diese Prinzipien sind die Bausteine aller Esoterik, Magie und Alchemie.
Diese werden dann weiter verarbeitet und es wird von einer Ebene auf die andere geschlossen, was einem wahlweise vollkommen gaga erscheint, aber in kleinen Happen gedacht, durchaus nachvollziehbare Züge annimmt.

Teilweise entsprechen sich die Denkweise, teilweise nicht.
Hat ein Arzt einen irgendwie schlappen Patienten, kann er ein Blutbild machen und ggf. einen Eisenmangel feststellen. Sein Tipp könnte sein, der Patient solle mal mehr rotes Muskelfleisch essen oder ein Eisenpräparat nehmen. Das könnte ein "esoterischer Arzt" genauso verordnen, weil er Energie- oder Vitalistätsverlust als Verlust von Mars/Widder verstehen würde und rotes Muskelfleisch gehört ebenso in die Kategorie Mars/Widder (Muskeln, Energie ist klar?) wie Eisen, das Metall der Schwerter und vieler Waffen.

Man könnte es nicht ganz falsch so vereinfachen:
Ein Arzt versucht oft das was dem Patienten fehlt auf einer stofflichen Ebene zu geben ein im weitesten Sinne esoterisch denkender Arzt versucht dem Patienten das Prinzip zuzuführen.

Hier entsteht manchmal ein kleiner Glaubenskrieg und wer Spaß daran hat, kann hier ordentlich draufdreschen, doch es steht jedem frei das auch verstehen zu wollen.

Esoterik ist in dem Sinne wie das Lernen einer Fremdsprache und es gibt mehr oder weniger sprachbegabte Menschen.

Bevor wir uns noch durch die 10 weiteren Urprinzipien hecheln, hier ist ja ein Mystery Forum, fragt die Kollegen aus der Abteilung Astrologie oder Magie, die sollten euch die Prinzipien geduldig erklären können - oder auf Seiten verweisen, die diese kurz vorstellen - und freuen sich auch, wenn sie nicht als völlige Deppen betrachtet werden.

Interessant ist, dass weite Teile unserer Psyche sehr esoterisch drauf sind.
Wir denken stark in Assoziationen, die wir nicht bewusst erzeugen, sondern die wie eine Mückenschwarm im Sommer Begriffe ganz automatisch begleiten. Dieser Schwarm besteht aus anderen Begriffen, die analog und assoziativ mit diesem verknüpft sind, aber auch aus Empfindungen, Stimmungen, Gesten.

Das was Freud mit seiner freien Assoziation macht, versucht z.B. diesem Komplex nahe zu kommen. Man lässt den Patienten um einen Begriff herum assoziieren, einfach alles frei laufen, was in den Sinn kommt, so stellen sich bestimmte Schwerpunkte aber auch blinde Stellen dar.

Wer nicht auf Freud steht, die Kognitionspsychologie hat den Begriff nun auch verwurstet, dort heißt er "Priming".


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 08:54
@X-RAY-2
@vincent
@Interalia
@Lepus
@emanon

Gerade gesucht und gefunden:
Wikipedia: Semantisches_Priming

Daraus:
"Die einzelnen Worte stellt man sich als Knoten (z. B. "Rot, Hitze, Feuer", siehe Abbildung) innerhalb eines assoziativen Netzwerkes vor, sie bilden die sog. Konzepte. Nach Aktivierung eines Konzeptes breitet sich die Aktivierung auf weitere, mit dem Konzept assoziierte Konzepte aus."
Diese Assoziation Rot, Hitze, Feuer ist sozusagen reine Astrologie oder Esoterik, daneben ist ein Schaubild, das das weiter erläutert.

Gut auch hier: http://www.psyheu.de/6930/priming/

Daraus:
"Doch beim Priming sind nicht nur Begriffe assoziativ verknüpft, sondern weit mehr. Auch Gefühle, Körperreaktionen, Gesichtsausdrücke, Muskelspannungen verändern sich bei der entsprechenden Präsentation vom Primes. Denn: Priming ist keine Einbahnstraße. Es ist nicht nur so, dass nur Begriffe Gefühle evozieren, sondern bestimmte Gestiken, Mimiken oder Handlungen rufen ihrerseits bestimmte Begriffsassoziationen hervor. Ein Lächeln wirkt anders, als ein angespanntes Gesicht und ruft unterschiedliche Reaktionen hervor. Langsame Bewegungen bringen Menschen dazu, Begriffe zu assoziieren, die mit dem Alter zusammenhängen. Das bestätigt die Idee, dass der Mensch eine psychosomatische Einheit ist und Kognition, Emotion und andere Erlebensformen im Normalfall in der Psyche verbunden sind."
Die Artikel sind beide nicht lang, schaut mal rein, auch wenn nirgendwo der Begriff Esoterik auftaucht, versteht man dennoch so das Prinzip des "esoterischen" Denkens.


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 09:18
@RoseHunter
Wenn ich das richtig verstehe, ist analoges Denken allerdings keine gute Methode um verlässliche, reduzierbare Ergebnisse zu erzielen.
Hat der eine bei Rot die Assoziation Hitze - Feuer, dann hat der Nächste vielleicht die Assoziation Liebe - Herbstlaub und der Dritte Blut - Rosen.
Da wären wir dann wieder bei der Beliebigkeit, und dass das die Esoterik auszeichnet, ist doch unbestritten.


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 09:36
@emanon

Ist eben nicht beliebig, bzw. nur in bestimmten Grenzen.
Zur Begründung müssten wir in die Philosophie springen, ist aber eigentlich auch nicht schwer.
Es war Wittgenstein, der uns das Verständnis für Sprachspiele nahegebracht hat.

Kurz und einfach gesagt, benennen wir Dinge so, wie wir es gelernt haben, was nicht sonderlich sensationell ist.
Spannender ist, dass wir auch Inneres, unser innerstes, privates Empfinden - also das, von dem wir denken, nur wir hätten es - so lernen. Ob Zahnschmerzen oder Liebeskummer, um das Empfinden von meinem privaten Liebeskummer zu haben, muss ich erst mal Situationen gesehen und verstanden haben, in denen man von jemandem sagt, er habe Liebeskummer.
Erst wenn wir das gelernt haben, können wir es auch auf unsere Situation anwenden.

Das heißt aber nichts anderes, als dass wir genau jene Begriffe (und die mit ihnen zusammenhängendne Assoziationen) lernen, die alle in meinem Kulturkreis benutzen.
Das sorgt dafür, dass jeder der verstanden werden will die Begriffe so wählen muss, wie die anderen, also so, dass man weiß, was jemand meint - versteht man ihn nicht mehr, ist keine Kommunikation mehr möglich - auf der anderen Seite spiegeln einige meiner Assoziationen, meine Individualität wieder, just diese Assoziationen gibt es so nur bei mir, die machen mich einzigartig und dennoch muss ich weitgehend im Rahmen der üblichen Sprachspiele bleiben, das macht mich zum fähigen Sprachspieler.

Es kommt also auf beides an.


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 09:36
Sollte natürlich "reproduzierbare Ergebnisse" heissen, nicht "reduzierbare". :D

@rose Hunter
Du siehst also die mögliche Varianz in den Assoziationen und das Problem so zu verlässlichen Aussagen zu kommen?


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 11:50
Kleines Schmankerl am Rande:
Auch ich habe (und tue das immer noch) Rot mit Warm und Blau mit Kalt assoziiert. Tatsächlich wird die Farbtemperatur des Lichts physikalisch genau andersherum bewertet (ein äußerst wichtiger Bestandteil bei der Bildgestaltung in Film und Fotografie): Kunstlicht (z.B. von Kerzen oder einer Glühbirne), welches rötlich und warm erscheint, hat eine niedere Farbtemperatur (unter 3300 Kelvin). Tageslicht (Sonne) erscheint hingegen eher bläulich kühl und hat eine hohe Farbtemperatur (ab 5000 Kelvin aufwärts).
Wenn man in eine Flamme schaut, dann sind die heißesten Stellen die bläulich-weißen. Je kühler das Feuer desto mehr geht sie über Gelb-Orange ins (Glut-)Rot.
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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 12:00
@Driftwood
Danke, das sehe ich mal als Beleg für eine eklatante Schwäche des analogen Denkens.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 12:34
@emanon
Die
emanon schrieb:eklatante Schwäche
des analogen Denkens liegt für mich nicht unbedingt in den Ausnahmen die es gibt, sondern eher in uns Menschen selbst.
Wenn ich das richtig verstanden habe, bedeutet analoges Denken in etwa assoziatives/intuitives Denken. Um eine Assoziation zu haben, müssen wir diese erstmal lernen. Bei 'Rot > Hitze > Feuer' mag der (eigentliche) Irrtum noch harmlos sein, zumal den vermutlich 99,9% der Menschheit teilen.
Das Erlernen bestimmter Assoziationen in der frühkindlichen und Kindheitsphase kann, und das ist eben der kritische Punkt, als Konditionierung bezeichnet werden. Dabei spielt alles, was einen Einfluss auf uns hat, eine Rolle. Da die Einflüsse bei jedem anders und sehr unterschiedlich sind, haben wir dann eben auch unterschiedliche Konditionierungen und somit diese ganz individuellen Assoziationen. Problematisch wird es da, wo die Konditionierung (bewusst oder unbewusst) missbraucht wird: Wir wissen schließlich alle, wie schwierig es ist, bestimmte Glaubenssätze (die sich als schädlich oder wenig hilfreich herausgestellt haben) wieder los zu werden. So verhält es sich dann wohl auch mit den Assoziationen, die sich im späteren Leben als nicht zutreffend oder "relativ" gezeigt haben (Grüne Wiese > Bienen > 'nie Barfuss').


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emanon
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 12:38
@Driftwood
Immer vor dem Hintergrund verlässliche Erfahrungen sammeln zu können, scheint mir das analoge Denken dem analytischen Denken erheblich unterlegen zu sein.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 12:50
@emanon
Vielleicht kommt 'alles zu seiner Zeit' dem noch näher.
So komme ich z.B. mit dem analytischen Denken manchmal nicht weiter - da kann es schon mal hilfreich sein 'um die Ecke' zu denken oder auf meine Intuition zu hören oder sogar das Denken komplett einzustellen um Raum für neue Ideen zu schaffen (das klappt allerdings nicht immer und ist, das gebe ich gerne zu, nicht jedermanns Sache). Grundsätzlich, so denke ich, sollte man sich also beides bewahren und lernen, beide Quellen zu nutzen (zu verknüpfen).


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 13:50
Wenn ich das alles richtig verstanden hab, ist das analoge Denken eher spontan und intuitiv und nicht geeignet um Sachverhalte zu erklären oder Problemlösungen zu finden ...

Heisst das, das die "Believer" im Denken "analoglastig" sind und bei den "Skeptikern" eher das analytische Denken vorherrscht ...?

Btw @RoseHunter vielen Dank für deine interessanten Ausführungen :)


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 14:51
@X-RAY-2
Denselben Gedanken hatte ich vorhin auch schon.
Leider bin ich noch sehr unsicher, ob ich die entsprechenden Definitionen klar verstanden habe. Ich würde es also ebenfalls so formulieren, wie du es getan hast
X-RAY-2 schrieb:"Believer" im Denken "analoglastig"
und
X-RAY-2 schrieb:bei den "Skeptikern" eher das analytische Denken vorherrscht
- da es nach meinem Verständnis nie nur ein 'Denkschema' gibt.
Möglicherweise ist das auch ein Grund, weshalb wir in unserer Kommunikation so oft nicht zusammenkommen: Selbst wenn man im Ergebnis einer Meinung ist, kann der jeweilige Grund für die Meinung unterschiedlich sein und somit für Zündstoff sorgen.
Bsp Todesstrafe:
'Ich lehne die Todesstrafe ab, weil sie grausam, Menschen verachtend, ungerecht und brutal ist' würde jemand sagen, der eher zum analogen Denken tendiert.
Ein analytisch Denkender würde ihm nun antworten:
'Ich lehne die Todesstrafe ab, weil sie nachweislich nicht die abschreckende Wirkung hat, die man ihr zuschreibt. Außerdem kostet sie den Steuerzahler mehr Geld als eine lebenslange Haft' (hier kämen eventuell noch Quellen, z.B. entspr. Statistiken zum Einsatz).
Wie diese Diskussion dann weitergeht, kennen wir ja: Beide wollen Recht bekommen, obwohl sie im Kern einer Meinung sind.
Mit anderen Worten: Das Denkschema (analog oder analytisch) entscheidet nicht zwangsläufig darüber, welche Meinung man sich zu einem bestimmten Sachverhalt bildet sondern vielmehr, auf welchem Weg man zu dieser Meinung kommt. Oft hat das natürlich auch einen Einfluss auf die Meinung selbst - aber eben nicht grundsätzlich.
Es hat aber in jedem Fall einen Einfluss auf unsere Haltung und somit auch auf unsere Kommunikation.
Interessant hierzu (Kommunikation) ist folgende Seite vom Unglücksaspiranten ;) Watzlawik:
http://www.paulwatzlawick.de/axiome.html
Vielleicht mag @RoseHunter das oben Geschriebene kommentieren. Sie/Er scheint mir da mehr Kompetenz zu besitzen.


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 15:03
@emanon
emanon schrieb:Du siehst also die mögliche Varianz in den Assoziationen und das Problem so zu verlässlichen Aussagen zu kommen?
Nein die Varianz hast du überall.
Wenn ich sage: "Reichst du mir bitte den Zucker?", dann haben wir vermutlich im Kern ähnliche, aber in letzter Konsequenz unterschiedliche Assoziationen zu Zucker.
Das führt nicht so weit, dass du sagen würdest: "Zucker, hä? Ich versteh gar nicht was du meinst.", sondern du hättest keinerlei Probleme mich im Alltag zu verstehen.

In Wissenschaft und Philosophie behilft man sich mit Fachtermini, aber dabei wird gerne mal übersehen, dass auch hier das verstehen dieser Termini eine Interpretationsleistung ist.

Rot und vor allem orangerot ist ganz einfach eine warme Farbe und wird so erlebt.
Vermutlich die Assoziation mit Glut, einem Lagerfeuer und so weiter. Je höher der Blauanteil beim beim Licht umso kälter wird es erlebt.


@X-RAY-2
X-RAY-2 schrieb:Wenn ich das alles richtig verstanden hab, ist das analoge Denken eher spontan und intuitiv und nicht geeignet um Sachverhalte zu erklären oder Problemlösungen zu finden ...

Heisst das, das die "Believer" im Denken "analoglastig" sind und bei den "Skeptikern" eher das analytische Denken vorherrscht ...?
Das ist zu einfach.
Analoges Denken ist nicht zwingend oberflächlich, man kann auch da lange und gründlich nachdenken.
Assoziationen sind in der Regel Schnellschüsse, oft Vorurteile, sie haben den Vorteil eine erste gute Orientierung zu bieten und sich schnell und energiesparend.
Gründlicheres Denken ist aufwednig und anstregend.

Bei "Skeptikern" und "Believern" ist es so, dass im Grunde beide ihren gewohnten Vorurteilen folgen, nur eben von entgegengesetzten Ende des Spektrum her gesehen.
Der gründliche Blick ist für alle anstrengend.

Tendenziell ist das gründliche Denken kontraintuitiver und man kommt zu zuverlässigeren Ergebnissen, aber echte Neuerungen sind eher wieder eine intuitive Geschichte.

Wir haben einfach beides in uns und benutzen auch beides, weit öfter das intuitive System.


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RoseHunter
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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 15:09
@Driftwood
Driftwood schrieb:Möglicherweise ist das auch ein Grund, weshalb wir in unserer Kommunikation so oft nicht zusammenkommen: Selbst wenn man im Ergebnis einer Meinung ist, kann der jeweilige Grund für die Meinung unterschiedlich sein und somit für Zündstoff sorgen.
Das ist richtig.
Driftwood schrieb:Wie diese Diskussion dann weitergeht, kennen wir ja: Beide wollen Recht bekommen, obwohl sie im Kern einer Meinung sind.
Wie man etwas begründet, unterscheidet die Menschen ja tatsächlich und wird auch ziemlich ernst genommen.

Was Watzlawick schreibt ist tadellos, seine Bücher sind mMn gut und interessant zu lesen.
Seine Lesart ist zwar auch nur ein Aspekt, aber sicher ein bedeutender.


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 15:31
@RoseHunter
RoseHunter schrieb:Tendenziell ist das gründliche Denken kontraintuitiver und man kommt zu zuverlässigeren Ergebnissen, aber echte Neuerungen sind eher wieder eine intuitive Geschichte.

Wir haben einfach beides in uns und benutzen auch beides, weit öfter das intuitive System.
Damit kann ich sehr gut was anfangen! Danke!
Es ist immer wieder spannend zu beobachten, wie innerhalb mancher Diskussionen (auch und gerade im Internet) je nach Intention, rhetorischer Stärke, Sachverstand, empathischem Vermögen und 'stiller' Übereinkunft der Gesprächs- bzw. Diskussionsteilnehmer, mitunter mehrere Male von Analog auf Analytisch und wieder zurück gewechselt wird.
Den Watzlawik schätze ich ebenfalls sehr - und stimme auch zu, dass er nur einige Aspekte beleuchtet...er ist somit für mich, neben vielen anderen schlauen Köpfen, eine ziemlich feine Inspiration :)


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Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

15.09.2014 um 15:35
@RoseHunter
Schwer vorzustellen, dass man mit analogem Denken in dem Masse reproduzierbare Ergebnisse erbringen kann, wie mit analogem Denken.
Die Gefahr aneinander vorbeizuinterpretieren ist mir da zu gross.
Was das analoge Denken nicht leisten kann ist die kulturübergreifende Verständlichkeit. Wissenschaft muss im tiefsten Indien genauso funktionieren wie im Buckingham Palace.


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