Verbotene Ägyptologie

PHK schrieb:Da MUSS ein Loch im Ring sein !!!

Schon klar, sonnst klappt es mit dem DNAnkh nicht. Daher muss die Plattentektonik ja auch falsch sein.

Jo, wenn Realität und Wunschdenken aufeinander treffen, dann ist stets dem Wunschdenken Vorzug zu geben.

Raffst Du eigentlich auch mal irgendwas?

Das war eine retorische Frage, oder?
Wenn Nein, müßte ich an Deiner Auffassungsgabe zweifeln... ;)

Hat @PHK eigentlich einmal eine Frage ernsthaft beantwortet oder auch nur einen sinnvollen Satz geschrieben?
Ich lese Trolle ja eigentlich gerne, aber für @PHK wünsche ich mir einen ignore-Button...

@Pan_narrans schrieb:
Mir fällt gerade auf, dass ich Chicken Nugget mit dem halben Hintern gebaut habe.

@PHK schrieb:
Das ist schon viel zu kompliziert. Mach mal bitte so wie bei meiner Abbildung - also ne Vorstufe davon und press es 2D-mäßig auf den Tisch ....

Ich kann nicht mehr! X'D
Ihr seid niedlich, ich mag euch. ^^

@FrankD schrieb:
Ich seh ihn nu als Troll, nicht als ernsthaften Diskutanten. Wenn er es ernst meint, sind Hopfen und Malz eh verloren, ich geh aber davon aus, dass er seine Leser nur veralbert.

Ich hoffe, du hast recht.
Alles andere wäre gruselig...

Hallo Forum,
ich bin neu hier und habe diesen Thread gewählt, weil er meinem Interessengebiet (der menschlichen Vorzeit, wie sie in den Überlieferungen der Völker dargestellt wird) am nächsten liegt. Ich möchte nochmal auf den ursprünglichen Inhalt dieses Threads zurück kommen:

Ich meine, dass es wirklich sowas wie "Verbotene Ägyptologie" gibt. Als Hinweise darauf möchte ich auf die Stele von Thutmoses IV. zwischen den Pranken der Sphinx hinweisen. Der Text dieser Stele verweist die Entstehung der Sphinx eindeutig in die "mythische" Zeit der Götterherrschaft in Ägypten ("Zep Tepi" = die erste Zeit), konkret in die Zeit des, Manetho zufolge, zweiten herrschenden Gottes, Amun-Re. Diodor nennt in seiner Geschichtsbibliothek 1, 26 als dessen Herrschaftszeit etwa 23.500 BC (von mir gerundet).

(Nebenbei: Das Vorhandensein von Daten ist der wesentliche Unterschied der Geschichte gegenüber der Mythologie! Das besagt natürlich noch nicht, dass diese Daten stimmen, aber es zeigt eindeutig, dass mit den damit verknüpften Inhalten ein historischer Anspruch verbunden wurde und ist!).

Das von Diodor gegebene Datum in Verbindung mit der Stele von Thutmoses IV. zeigt aber auch, woher die Spuren der Wassererosion durch heftige Regenfälle an der Sphinx stammen, die meines Wissens zuerst von Schwaller de Lubicz erwähnt wurden, nämlich vom Ende der Eiszeit, das u.a. durch heftige Regenfälle gekennzeichnet war. Natürlich gab es auch noch in späteren Zeiten Regenfälle in Ägypten, bevor das Klima zum jetzigen wechselte, aber diese Erosionsspuren setzen (wie ihre Tiefe zeigt!) mehr als gewöhnliche Regenfälle voraus. Das ist wiederum ein Indiz für die Korrektheit der Angaben auf der Stele von Thutmoses IV.

Sowohl der Inhalt der Stele von Thutmoses IV. als auch die Ursache der Erosionsspuren an der Sphinx durch Regenfälle werden aber in der offiziellen Ägyptologie nicht anerkannt. Ebenso wird von der offiziellen Ägyptologie nicht anerkannt, dass Ägypten unterhalb von Memphis noch bis nach 3000 BC unter Wasser lag, das antike Ägypten also woanders gelegen haben muss. Unabhängig von der Frage, ob Erdogan Ercivan mit seiner Darstellung Recht hat, gibt es also durchaus Dinge, die von der offiziellen Ägyptologie geleugnet oder ignoriert werden.

@penoge
Hast du mal einen Link zur Übersetzung des Stelentextes?
Welche Übersetzung hast du zu Rate gezogen?

Ich hab auch nicht die Stelle in der Bibliotheca Historica gefunden bei der die Regierung Thutmosis IV. auf 13500 BC datiert wird.
Kannst du da auch mal den Text einstellen auf den du dich beziehst?

@emanon
Hallo emanon. Die Übersetzung des Textes der Stele findest Du bei E. A. Wallis Budge: A History of Egypt (4 Bände) London 1902, Reprint Oosterhout N.B. The Netherlands 1968 (englisch) Band 4, Seite 84.

Der Text von Diodor datiert nicht die Regierung von Thutmoses IV. in die Zeit von 23.500 BC, sondern sagt, dass es "von der Herrschaft des Sonnengottes Helios (Amun-Re) bis zu Alexanders des Großen (356 - 323 BC) Übergang nach Asien 23.000 Jahre seien.

Ich geb mal ne nicht-offizielle Übersetzung der Stele von Thutmoses IV.:

"Nun hatte vom Beginn aller Zeit an (! "Zep Tepi") eine starke Zauberkraft in diesem Ort existiert … Und zu dieser Zeit (!) kam die Sphinx-Form des mächtigsten Gottes Kheperá an diesen Ort und die größte der Seelen und die heiligste der heiligen ruhte darin …" (die Klammern sind von mir hinzugefügt worden).

"Kheperá" ist nicht etwa die ägyptische Form des Namens Chephren (was der Zusammenhang auch unmöglich macht), sondern eine Form des Sonnengottes, nämlich die Morgensonne.

@penoge

Noch zu Cheops' Zeiten und ein paar Jahrhunderte danach gab es in Ägypten ordentlich Regen, und außerhalb des Niltals gab es Savanne und Wälder statt Wüste. Wer Regenauswaschungen erklären will, der muß echt nicht bis an die Dryas zurückgehen.

Im übrigen gibt es auch heute noch ein Phänomen in Giseh, das nicht nach Wüstenklima klingt: die Luftfeuchtigkeit.
http://m.rp5.kz/Wetter_in_Giseh
Nehmen wir mal das aktuelle Beispiel: heute um 14 Uhr gibts 33% Luftfeuchte bei 34°C, aber schon um 20 Uhr bei noch immer 30°C sinds dann schon 51%. Von Nachts 2 Uhr bis morgens 8 Uhr sinds schließlich 75% Luftfeuchte. Auf diesem Weg gelangt Kondenswasser in den Boden. Nicht viel, aber stetig. Da der Wüstenboden das Wasser nicht hält, fließt / sickert es in tiefere Schichten ab. Das Gisehplateau ist bekanntermaßen ein Karstgebiet, will sagen, der Kalksandstein ist anfällig für Auswaschungen. Genau die passieren, wenn der untere Bereich des Sphinx über Jahrhunderte von Sand bedeckt ist (zuweilen sah nur der Kopf aus dem Sand heraus). Daher gibt es mitten in der Wüste Auswaschungsspuren, die manch einen an Regenerosion denken lassen. Dabei sind solche "Taleinschnitte" durch Regen nur in größeren Dimensionen zu finden, eben als Täler in Hängen von Bergen. Diese Kleinklein-Auswaschungstäler können eben gar nicht durch heftigen Regen ausgelöst worden sein. Hier haben Rinnsale in Tropfendimension gewirkt, nicht Regensturzbäche.

Na jedenfalls ist das Nildelta nach dem letzten Interstadial der letzten Kaltzeit entstanden, also vor knapp 15.000 Jahren, nicht erst vor 5000 Jahren.

Pertti

1. Soweit ich weiß, handelt es sich dabei um zeitweise Klimaschwankungen in Nordafrika, die Wüsten in Oasen und Oasen in Wüsten verwandelten, nicht um dauerhafte Erscheinungen. Ist aber auch egal, entscheidend ist, dass die Erosionsspuren an der Sphinx und dem Plateau zeigen, dass es sich um mehr als normale Regenfälle gehandelt haben muss.

2. Die Erosionsspuren sind nicht nur an der Sphinx selbst, sondern auch an den Rändern des umgebenden Plateaus zu sehen (http://www.davidpbillington.net/southwallwestend.jpg). Daran kann selbst ein Laie sehr gut sehen, dass es sich nicht um Kondenswasser-Erosion handeln kann, denn die wirkt zuerst horizontal, während die Erosionsspuren eindeutig in einer Weise vertikal verlaufen, die nur von Regen (und nicht z.B. von rieselndem Sand) hervorgerufen worden sein kann. Schließlich ist genau dies auch von dem Geologen Schoch festgestellt worden.

3. Das alles sagt aber in Bezug auf den Text der Thutmoses-Stele überhaupt nichts aus, und das ist nunmal mein Hauptargument.

4. Die antiken Zeugnisse (Diodor, Herodot, Aristoteles) stimmen alle darin überein, dass Ägypten unterhalb von Memphis früher Meer war (z.B. Diodor 3, 3) und Herodot sagt in Historien 2, 4, außer dem thebaischen Gau sei ganz Ägypten zur Zeit Mins ein Sumpf gewesen. Rechnerisch war ungefähr 2200 BC das Land auf Höhe des Meeres. Aus seinen Angaben in Historien 2, 13 lässt sich die Zuwachsrate des nordägyptischen Landes errechnen und damit zurückrechnen, dass die vorherige Bucht tatsächlich in nicht einmal 10.000 Jahren aufgefüllt wurde, wie er in Historien 2, 11 schreibt (und wahrscheinlich selbst auch so gerechnet hat), wobei allerdings der Meeresspiegelanstieg nach der Eiszeit nicht mit berücksichtigt wurde, der den Prozess verzögert. Interessanterweise endet auch die Darstellung des Abydos-Reliefs offenbar bei Memphis, obwohl doch eigentlich das Delta der wichtigste Teil Ägyptens ist.

@penoge

penoge schrieb:ntscheidend ist, dass die Erosionsspuren an der Sphinx und dem Plateau zeigen, dass es sich um mehr als normale Regenfälle gehandelt haben muss.

Und ich habs extra erklärt. Erosion durch abfließendes Regenwasser bildet nur in lockerem Material kleine Rinnen, in festem Material wird großflächiger erodiert. So entstehen Bergtäler, tief eingeschnitten, aber doch eben insgesamt sehr groß und in Nahansicht eben nicht scharf geschnitten. Auf Giseh dagegen findet man kleine, scharf definierte Rinnen. Nix Regenerosion. Da müssen kleinere Wasser"massen" am Werk gewesen sein. Wenn überhaupt.

Ich recycle mal nen Beitrag von @Spöckenkieke von 2011:

Ich weiß nicht mal wie Schoch auf die Idee kommen konnte. Denn Regenerosion schaut nun mal ganz anders aus. Sie schneidet sich in bestimmten Wegen in die Oberfläche des Steines, aber sie folgt der Schwerkraft. Wasser läuft dabei nicht in den Stein hinein, sondern bleibt an der Oberfläche und schneidet sich gleichmäßig in das Material.

Solche tiefen und flachen Schnitte uns Löcher teilweise auch gegen die Schwerkraft und mit Unterbrechungen können niemals durch Regenerosion entstehen.

Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden? (Seite 55) (Beitrag von Spöckenkieke)

penoge schrieb:4. Die antiken Zeugnisse (Diodor, Herodot, Aristoteles) stimmen alle darin überein, dass Ägypten unterhalb von Memphis früher Meer war

Und die Aussagen von Leuten Jahrtausende nach der betroffenen Zeit, die sich auf Aussagen anderer beziehen, die dann irgendwelche Überliefrungen wiedergeben, diese Aussagen sind natürlich über jeden Zweifel erhaben, im Gegensatz zu geologischen und archäologischen Nachweisen, ja? Im Nildelta fanden sich die ältesten ägyptischen Keramiken überhaupt, Keramiken aus dem 9. und 8. Jahrtausend v.Chr., in spätpleistozänen Schichten läßt sich schon Gerste finden.

In der Archäologie hat sich schon seit langem ein Grundsatz herauskristallisiert: Antike Texte sind nur Behauptungen von Geschehen, Artefakte hingegen sind echtes Geschehen. Texte haben also nur einen Belegwert, wenn sie selbst durch echte Funde gestützt werden können.

Pertti

Nochmal was zum Begriff "Zep Tepi" ("erste Zeit").
Der Begriff bezieht sich nicht auf den Beginn des Universums, sondern auf den Beginn des ägyptischen Staates, der von Göttern ("Neteru", Einzahl "Neter") gegründet und zuerst nacheinander von acht Göttern regiert wurde, den Fragmenten nach Manetho zufolge von: Ptah, Amun-Re, Schu, Geb, Osiris, Seth, Isis, Horus. Danach herrschten den Fragmenten nach Maneto zufolge die Göttersprösslinge, dann die Totengeister und schließlich die menschlichen Pharaonen.

Diese Aufteilung der ägyptischen Geschichte lässt sich aus den antiken Quellen mit konkreten Daten belegen, die allerdings teilweise nur aus den Angaben mit Hilfe der Fragmente nach Manetho errechnet werden können. Es scheint mir sinnvoll, hier einen Überblick über diesen Teil der Vorzeit zu gewähren:
Götterherrschaft etwa 32.500BC - 17.500 BC
Göttersprösslinge etwa 17.500 - zwischen 9.500 und 8.500 BC,
Totengeister von zwischen 9.500 und 8.500 BC - 3.600 BC
menschliche Pharaonen ab 3.600 BC
Ungeachtet der Ignoranz der offiziellen Ägyptologie, haben diese Daten durchaus einen historischen Anspruch.

Die obige Deutung des Begriffs "Zep Tepi" bedeutet nun, dass die Übersetzung von E. A. Wallis Budge als "Beginn aller Zeit" falsch ist. Das wird auch durch die Edfu-Texte bestätigt, die eine Zeit vor Zep Tepi (der Herrschaft der ersten Götter über Ägypten) kennen, was im übrigen auch von anderen Quellen bestätigt wird.

@penoge
Bitte tu Dir einen Gefallen und schließe alle Bücher von Budge ein und werf den Schlüssel weg. Seine Übersetzungen waren veraltet als sie erschienen, und voller Fehler.

Deine "inoffizielle" Übersetzung ist ebenfalls grottenfalsch und irreführend. Laut Breasted, Ancient Records of Egypt, Vol. II $814 steht da "...der großartige Platz, seit Anbeginn der Zeit, neben den Herren von Khera an der heiligen Straße zur Nekropole bei On. JETZT ruht die sehr große Statue von Kepri an diesem Platz..."

Der ORT existiert schon immer, der Sphinx steht da JETZT. Untersshied verstanden?

Dieselben Erosionsspuren wie am Sphinx un Sphinxgraben findet man übrigens auch am Grab von Chentkaus und Kay üben auf dem Plateau - und die existierten vor der 4. Dynastie nicht, da sie Teil des Steinbruchs für die Chefren-Pyramide waren. Dumm gelaufen.

Lies mal Paul Jordans "Riddle of the Sphinx", der räumt mit diesem Schoch-Unsinn ganz gut auf.

Die Edfu-Texte stammen übrigens aus griechisch-römischer Zeit, nur so am Rande.

@pertti:
LOL! You made my day! Aber das Geschwätz heutiger Ägyptologen und Möchtegern-Alleswisser ist über jeden Zweifel erhaben? Schon mal was von wissenschaftlicher Methodik gehört? Wenn Du meinst, die Angaben der antiken Autoren stimmen nicht, dann bist Du den Beweis dafür schuldig (jeder gilt bis zum ERWEIS des Gegenteils als unschuldig, das gilt auch für antike Autoren)! Also: Ich habe meine Quellen genannt, also nenne Du deine auch, denn die Erfahrung hat mich gelehrt, dass man im Gegensatz zu den antiken Autoren Leuten wie Dir nicht trauen kann.

@penoge
und dir wurde gesagt das deine quellen fehlerhaft sind. was sagt uns das? deine schlüsse sind falsch. :Y:

@penoge
Ach so, noch was, in der GreWi wird sp tpj regelmäßig falsch übersetzt. Es heißt "das erste Mal" - und bezieht sich direkt auf die Erschaffung der Welt durch Amun-Re, genauer sogar auf die Erschaffung der Zeit selbst. Siehe dazu z.B. LÄ Bd. 6, Sp. 1361 "Zeit"

@interrobang
Hihi, es ist wieder mal jemand der an GreWi-Kram über Ägypten gechnuppert hat und nun meint, alles zu wissen - kennt man ja, Standard-Schema :D

@FrankD
bin ja gespannt ob der gute sich auf eine diskussion einlässt... ich vermute aber eher ein:"aber der hat recht weil ich dran glaube."

baja man wird sehen...

@penoge

penoge schrieb:Schon mal was von wissenschaftlicher Methodik gehört?

Ein ganz wesentlicher Teil der wissenschaftlichen Methodik ist doch, sich mit seinen Thesen, vernünftich argumentiert und dargelegt, dem peer review zu stellen.
Was ist denn da bei den von dir vertretenen Thesen herausgekommen?

@perttivalkonen
Meiner Meinung nach sind alte Überlieferungen auch Geschichte und man kann sie nicht einfach unter den Teppich kehren. Und ich denk, wir sind alle froh, dass Schliemann auch so gedacht hat.

Natürlich sind Artefakte was Handgreiflicheres als schriftliche/mündliche Überlieferungen. Aber es gibt mehr als genug archäologische "Nachweise", deren Sinn/Bedeutung unseren Historikern ein Rätsel ist. Sie können hier auch nur einen Deutungsversuch abgeben, mehr nicht. Die Pyramiden sind hier das Paradebeispiel.