Mystery = Schwachsinn?

Tajna schrieb:Wieso sollten Tiere keine paranormalen Wahrnehmungen haben?

Welche Wahrnehmungen sollten das sein? Würfelergebnisse oder menschliche Geister sollten für ein Tier uninteressant sein.

@Amsivarier

Da ginge dann in Richtung Intuiton, und das meint und beschreibt ja eigentlich nur das unbewusste Erkennen von kausalen Zusammenhängen und Mustern, mit Paranormalität hat das eher weniger gemein.

@235
Ganz genau.
Was vielleicht einige als Mystery sehen, könnte schlicht nur eine besondere Sensitivität sein.
Und da vielleicht entsprechende Sinne nicht mehr bewusst vorhanden sind, reagiert das Gehirn mit....Hm, wie nenn ich das....Verwirrung.

@AlteTante

Ein "ungutes Gefühl" bei bestimmten Handlungen oder an bestimmten Orten könnten Tiere vermutlich auch haben und ich könnte mir auch vorstellen, dass Tiermütter manchmal spüren können, wenn ihre Nachkommen in Gefahr sind (dazu gabs zumindest schon mal Einzel-Experimente).

Das mit den Geistern vergiss lieber mal in diesem Zusammenhang (Geister können nicht in wissenschaftliche Experimente eingeplant werden).

@Tajna

Tajna schrieb:Die Ganzfeld-Experimente

Damit hatte ich mich noch gestern Nacht beschäftigt und in der Tat liefern die Ganzfeld-Experimente hier und da vielversprechende Ergebnisse, dies kann man auch aus folgenden Link entnehmen:

" Eine weitere Grundlage waren die Ganzfeld-Versuche von Charles Honorton aus Edinburgh. Bei diesen Versuchen sollten sensorisch abgeschirmte Versuchspersonen im Labor aufskizzieren, was sie von dem gesehen hatten, was Agenten in einem Nebenraum an Videoclips oder Bildern betrachteten. Dies war einer der erfolgreichsten Versuchsansätze
der Parapsychologie der vergangenen Jahrzehnte.[7]"

Wikipedia: Fernwahrnehmung#Geschichte

Parallel hierzu sollte aber auch folgendes zur Kentniss genommen werden:

Studien des PEAR Institute (Princeton Engineering Anomalies Research Lab) in Zusammenarbeit des IGPP (Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene) ergaben, dass so genannte Psi-Effekte nicht beliebig reproduzierbar beziehungsweise praktisch anwendbar sind.

Wikipedia: Fernwahrnehmung#Technik und Studien

Eine volle Reproduzierbarkeit ist also nicht gegeben, hier bleibt also dennoch viel Platz für Skeptizismus.

@235

Zu Hellsehen oder, was auch zu diesem Bereich gehört, Fernwahrnehmung gibt es bisher zu wenige Untersuchungen.

Ähnliches gilt für die wissenschaftliche Untersuchung von Vorahnungen.
Aber in diesem Bereich wird jetzt - im Gegensatz zum Bereich Hellsehen - mehr geforscht.

@Tajna

Interessant ist auch, dass die Wirkung von Telepathie durch die Abschirmung von visuellen und auditiven Reizen verstärkt werden kann.t

So etwas komme ja wohl auch häufig vor, ich las mal etwas über Zwillinge (in jungen Jahren), und das es da auch mal vorkomme, das die merken, wenn es mal der Schwester oder dem Bruder nicht gut gehe, obwohl sie kurzfristig getrennt voneinander waren bzw. räumlich voneinder getrennt.

Das wirkt dann tatächlich so als ob manche Zwillinge eine "telepathische" Verbindung zueinander hätten,
aber da kommen soviele Möglichkeiten in Frage, das man da nicht mit Sicherheit sagen kann, das war echte Telepathie,
da muss man echt vorsichtig sein, sonst wird man nur Opfer seiner Neigungen und Wünsche.

Ist es möglich? Ja, das ist es, streitet keiner ab, ich bin ja eh der Meinung das man grundsätzlich für Alles offen sein sollte, aber auch gleichzeitig der Meinung das man nichts ungeprüft und unhinterfragt hinnimmt.

Noch bis vor einigen Jahren glaubte man, das Bermuda-Dreieck hätte ein ganzes Schiff verschlungen, es war nämlich nicht auffindbar (was es da alles für Theorien gab, von Aliens hinzu anderen Dimensionen), bis man dann das Wrack untem Meer gefunden hat.

@off-peak
@ All
Habe mich mit Mystery-Literatur so gut wie nie beschäftigt. Alles was ich so von mir gebe, entstand aus vermutenden Para-Erlebnissen und meine eigenen Wahrnehmungen dazu.
Und mit Hellsehen habe ich nichts am Hut. Bei mir ist es wohl mehr Tele-oder Psychokinese.

Mit Vorstellungskraft sehe ich bei geschlossenen Augen mir bekannte und unbekannte Personen und ihr Umfeld, allerdings kurzweilig, aber es prägt sich bei mir ein. Und es beängstigt mich nicht. Kann nach Monaten noch genau ein Gesicht z.B. wieder plastisch in Erinnerung bringen. Nun mache ich das selten und man muß sich das jetzt nicht so vorstellen, als wenn ich immer Kopfkino mache. Vermute aber, das kann jeder, wenn er es versucht. Und sowas könnte man bestimmt unter wissenschaftlicher Begleitung ausbauen, denke mal. Aber was bringt es denn, wenn man telekinesisch veranlangt wäre? Braucht man das im normalen Leben, denke nicht.

Und dann habe ich mich eine Zeitlang mit Tonbandstimmen beschäftigt, wo ich mit angeblichen Verstorbenen, Jenseitigen, Geister oder was es auch immer waren, in Kontakt kam. Ich stellte Fragen und sie antworteten mir. Aber das ist auch wieder so eine Schiete, warscheinlich habe ich die Antworten selbst produziert, was ich dann hören wollte. Es ist alles nonsens, weil ich mich nicht selbst beweisbar erklären kann, wie sollen denn Außenstehende/Wissenschaftler es beweisen können? Ich könnte ein Buch darüber schreiben, aber warum? Geld brauch ich nicht, wenn dann nur eine Bestätigung für alle Betroffenen, das man ihnen so begegnet, wie sie sich es wünschen, nämlich als normal und nicht als anders oder sogar als krank empfunden werden.
LG

@235

Na ja, wo soll das Schiff auch hingekommen sein, nachdem es vom Bermuda-Dreieck verschlungen worden war?
Auf den Meeresgrund natürlich!

Telepathie halte ich schon für möglich, aber es funktioniert bestimmt nicht so gut wie telefonieren.
In Foren wird z.B. manchmal über Telepathie bei Liebespaaren berichtet, was aber den Beteiligten nicht immer so angenahm ist.

@Luveria
Ach sag bloss du weißt alles über Geister? Ich denke du hast keine Ahnung von was du da redest.

@Tajna

Man sollte bei allem Bezug auf Studien nicht vergessen, die Kritik an solchen mit zu erwähnen:

Kritik der experimentellen Ergebnisse[Bearbeiten]
Skeptische Gutachter kritisieren, dass scheinbar erfolgreiche Versuchsergebnisse in der Psi-Forschung eher auf ungenauen Versuchsdurchführungen, schlecht ausgebildeten Forschern und methodischen Fehlern beruhen als auf echten Psi-Effekten.[103][104][105][106] So wurden die Ergebnisdaten des PEAR-Labors von der Statistik-Professorin Jessica Utts und dem Psychologen Ray Hyman in Frage gestellt. Utts hat festgestellt, dass diese Versuche an einer Vielzahl von Problemen leiden, was die Randomisierung, die statistischen Kontrolldaten und die Anwendung statistischer Modelle betrifft. Wegen der Defizite in den Versuchsanordnungen und der statistischen Auswertungsverfahren seien die publizierten Signifikanzwerte wertlos.[107]

Psi ist ein negativ bestimmter Begriff, das heißt, die übliche Vorgehensweise, Belege für parapsychologische Phänomene zu gewinnen, geht über die statistische Abweichung vom mittleren Zufallswert. Der kritische Punkt ist jedoch: statistische Abweichung vom mittleren Zufallswert ist, streng genommen, nur ein Beleg für eine statistische Anomalie, oder ein Indiz, dass irgendeine unbekannte Variable die beobachtete Mittelwertabweichung bewirkt hat. Damit aber kann keine positive Aussage über Psi gemacht werden. So stellt Psi eine Leerhülse dar, die eigentlich nur beschreibt, dass die Daten eines Experimentes mit den bekannten Variablen nicht zu 100 Prozent erklärt werden können. Hyman geht noch weiter und schlussfolgert, dass selbst, wenn eine parapsychologische Forschung in der Lage ist, einen signifikanten, reproduzierbaren Effekt zu erzeugen, das noch weit entfernt ist von der Schlussfolgerung, dass Psi-Wirkungen endlich bewiesen seien.[108] Einige Wissenschaftler bezeichnen aus diesen Gründen die Parapsychologie als Pseudowissenschaft.[109][110]

Voreingenommenheit und Metaanalysen[Bearbeiten]
Ausgewähltes Berichten (engl. „selection bias“ oder „selective reporting“) wird von Kritikern als eine Erklärung für die positiven Ergebnisse der Parapsychologie angegeben. Selektives Publizieren bedeutet, dass nur positive Studien publiziert werden, während negative Studien oder unbedeutende Ergebnisse nicht öffentlich gemacht werden.[62] Selektives Publizieren hat einen erheblichen Einfluss auf Metaanalysen, die eine statistische Methode darstellen, um die Ergebnisse vieler Studien zusammen zu fassen und daraus eine Gesamtsignifikanz zu bestimmen, die größer als diejenige von einzelnen Studien sein kann. Wenn aber die negativen und unbedeutenden Studien in solch einer Metaanalyse nicht vorkommen, wird das Gesamtergebnis am Ende positiv verzerrt und führt dann zu falschen Schlüssen. Als Beispiel: Die Metaanalyse zu Psychokineseversuchen vereinte die Ergebnisse von 380 Studien[61] einschließlich der Daten des Princeton Engineering Anomalies Research-Labors. Durch eine andere Methode der Effektstärkenberechnung stellte sich heraus, dass die positive Gesamtsignifikanz dieser gesamten Studien sich durch nur wenige zusätzliche negative Studien aufhebt, was den Verdacht von selektivem Publizieren als Ursache des positiven Gesamtergebnisses schürt.[38]

Die Popularität von Metaanalysen wurde schon von zahlreichen Wissenschaftlern kritisiert und stellt die Resultate der Parapsychologie in Frage.[111] Kritiker werfen der Parapsychologie vor, sie missbrauche Metaanalysen, um den falschen Eindruck zu erwecken, über die statistische Signifikanz sei bereits der Nachweis von Psi-Phänomenen gelungen.[112] Ähnliche Probleme mit Metaanalysen wurden auch schon in der Medizin beobachtet. Jim E. Kennedy hat geschrieben, dass die Bedenken zum Gebrauch der Metaanalysen in Wissenschaft und Medizin auch die Probleme in der Parapsychologie mit ausmachen. Auch Post-hoc-Analysen, d.h. Auswertungen, bei denen nach Abschluss der Versuche die Auswertungsverfahren festgelegt werden, können einen falschen Eindruck erwecken, wenn sie nicht zur Hypothesenfindung dienen, sondern Psi-Effekte nachträglich ausweisen sollen.[113]

Wikipedia: Parapsychologie

Man findet im Artikel auch die Verweise auf die jeweiligen Quellen, oft sogar online einsehbar.

@Tajna

Eben, die einfachste Erklärung ist meist auch die richtigste Erklärung. Schiff verschwindet, also ist erst davon auszugehen das es gesunken ist und sich unter dem Meeresboden befindet und nicht, das sie von irgendwelchen Aliens entführt oder sie in eine andere Dimension gebeamt wurde, darüber kann man nachdenken, wenn anderen Möglichkeiten objektiv ausgeschlossen werden können. Und so verhält sich das halt auch mit der Telepathie oder der Fernwahrnehmung.

Da darf man sich jedenfalls nicht sofort nur an eine von vielen Möglichkeiten krallen, es gilt alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und bei der rationalisten und einfachsten zu beginnen, denn oft ist es die einfachste Erklärung die die richtigste unter allen Erklärungen ist...was nicht heißen soll, das es in der Welt nichts mysteriöses gäbe.

Hallo liebe/lieber @AgathaChristo,

ich z.B. empfinde das was du schreibst nicht als krank und finde auch nicht das du "annormal"
bist, ganz im Gegenteil ich empfinde die Individualität von Menschen sogar als große Bereicherung,
und so auch die verschiedenen Ansichten über die Welt und des Seins usw.

Aber vielleicht solltest du dich einfach mal davon frei machen, was andere über dich denken,
ich z.B. hab damit schon lange aufgehört, das geht mir, mit Verlaub, am Allerwertesten vorbei :)

Liebe grüße zurück.

@235

235 schrieb:... darüber kann man nachdenken, wenn anderen Möglichkeiten objektiv ausgeschlossen werden können. Und so verhält sich das halt auch mit der Telepathie ...

In den Ganzfeld-Experimenten zur Telepathie wurden andere Möglichkeiten der Informationsübertragung jedenfalls ausgeschlossen.

@Commonsense

Ich hatte ja auch einen Artikel verlinkt, der zu nahezu allen diesen Punkten Stellung nimmt:

Bem, D. J., & Honorton, C. (1994). Does psi exist? Replicable evidence for an anomalous process of information transfer. Psychological Bulletin, 115, 4-18.
http://dbem.ws/Does%20Psi%20Exist%3F.pdf (Archiv-Version vom 03.03.2016)

An der Eliminierung methodischer Fehler war sogar Hyman beteiligt.

Hyman hat immer behauptet, es wäre seiner Meinung nach nicht sicher, dass PSI gemessen worden wäre, hat aber selbst nie angeben können, was dann gemessen wurde, wenn es nicht PSI war.

Selektives Publizieren kann man ausschließen, wenn man einmal nachrechnet, welch immens hohe Anzahl an gescheiterten, nicht veröffentlichten Studien dafür notwendig wären, damit die Ergebnisse der Psychokinese-Experimente oder der Ganzfeld-Experimente ihre Signifikanz verlieren.
(Das geht nicht mit wenigen Studien, Wikipedia ist hier fehlerhaft, siehe Quellenangaben)

Metaanalysen werden überall in der Wissenschaft angewandt, wieso sollte die Parapsychologie sie nicht verwenden dürfen?

@Tajna

Tajna schrieb:In den Ganzfeld-Experimenten zur Telepathie wurden andere Möglichkeiten der Informationsübertragung jedenfalls ausgeschlossen.

Hast du ein Link oder irgendetwas der diese Aussage bestätigt? Wenn das jedenfalls der Wahrheit entspricht, dann hab ich dem Ganzen nichts mehr entgegenzusetzen, wie gesagt, ich bin diesem Thema gegenüber auch garnicht abgeneigt und sonst gegenüber allen anderen Themen aus dem Bereich auch nicht.

Werde mir auch mal sGw die von dir verlinkte PDF durchlesen, da gibts sicher viel interessantes zu entdecken, danke dafür.
Bin dann erstmals rauß aus dem Thread. Wünsch allen einen schönen Abend.

@Tajna

Bei der vergleichsweise geringen Anzahl von durchgeführten Experimenten, was statistische Durchschnittswerte angeht, können auch vergleichsweise wenige negative Experimente, das Gesamtbild ändern.
Genauso können in der Gesamtanzahl relativ wenige Experimente mit extrem positiven Werten vertreten sein, die das Ergebnis drastisch verändern.

Und außerdem, wie hier schon mehrfach geschrieben, fehlen die weiteren wissenschaftlichen Methoden zur Absicherung der Ergebnisse. Die Studien alleine haben nur wenig Aussagekraft, wenn die zu Grunde liegenden Ergebnisse nicht reproduzierbar sind.

Müssen wir davon ausgehen, dass der Wert von 37% in jedem Einzelexperiment erreicht wurde, oder sind wir uns darüber einig, dass es Werte deutlich über und auch unter der zu erwartenden Werte gegeben haben muss?

Warum wurde dort nicht konsequent weiter gemacht? Oder wurde es und wir wissen nur nichts davon?

Wäre es nicht logisch gewesen, die Probanden, die Werte über der Erwartung ablieferten, weiter machen zu lassen, während Probanden mit unterdurchschnittlichen Werten heraus gefallen wären?
Und hätte dieses Vorgehen den Durchschnitt nicht deutlich anheben müssen, wenn es nicht eine zufällige Abweichung, oder eben der zu erwartende Durchschnittswert falsch gewählt war?

Wenn ich richtig gelesen habe, wurden die Versuche von 12 Versuchsleitern unabhängig durchgeführt. Ich gehe jetzt mal zu Gunsten der Studien und deren Auswertung davon aus, dass die Versuchsbedingungen exakt identisch waren.
Demnach müsste es 12 Zusammenfassungen von Versuchsreihen geben, die von den jeweiligen Versuchsleitern veröffentlicht wurden, und jede davon müsste diese 12% Abweichung von dem erwarteten Wert aufweisen, oder? (um 1-2% will ich da jetzt nicht streiten)

Was aber, wenn z. B. 9 Studien unterdurchschnittliche oder exakt durchschnittliche Ergebnisse liefern und lediglich 3 davon extrem hohe Abweichungen aufweisen. Wird das einzeln aufgeführt? (Ich räume ein, dass ich die Studie nicht durchgearbeitet habe - dazu fehlt mir auch die Zeit - ich will das nur abklären)

@Commonsense


Antworten zu deinem Beitrag:

Bei der vergleichsweise geringen Anzahl von durchgeführten Experimenten, was statistische Durchschnittswerte angeht, können auch vergleichsweise wenige negative Experimente, das Gesamtbild ändern.

Theoretisch: ja, praktisch: nein, das wurde von Bem und von Radin (für Psychokinese) durchgerechnet.
Gering war die Anzahl der Experimente nicht, bei der Psychokinese war sie sogar sehr hoch.

Genauso können in der Gesamtanzahl relativ wenige Experimente mit extrem positiven Werten vertreten sein, die das Ergebnis drastisch verändern.

Das war nicht der Fall.

Und außerdem, wie hier schon mehrfach geschrieben, fehlen die weiteren wissenschaftlichen Methoden zur Absicherung der Ergebnisse. Die Studien alleine haben nur wenig Aussagekraft, wenn die zu Grunde liegenden Ergebnisse nicht reproduzierbar sind.

Es fehlen keine wissenschaftlichen Methoden zur Absicherung, das Vorgehen bei den Ganzfeld-Experimenten wurde sogar von dem Skeptiker Hyman persönlich abgesegnet
UND WIE OFT MUSS ICH DAS NOCH SCHREIBEN: DIE UNTERSUCHUNGEN WAREN REPRODUZIERBAR!

Müssen wir davon ausgehen, dass der Wert von 37% in jedem Einzelexperiment erreicht wurde, oder sind wir uns darüber einig, dass es Werte deutlich über und auch unter der zu erwartenden Werte gegeben haben muss?

Wenn es da keine kleineren Schwankungen gegeben hätte, würde etwas nicht mit rechten Dingen zugehen.

Warum wurde dort nicht konsequent weiter gemacht? Oder wurde es und wir wissen nur nichts davon?

Wäre es nicht logisch gewesen, die Probanden, die Werte über der Erwartung ablieferten, weiter machen zu lassen, während Probanden mit unterdurchschnittlichen Werten heraus gefallen wären?
Und hätte dieses Vorgehen den Durchschnitt nicht deutlich anheben müssen, wenn es nicht eine zufällige Abweichung, oder eben der zu erwartende Durchschnittswert falsch gewählt war?

Das wäre zu zeitaufwändig gewesen.

Wenn ich richtig gelesen habe, wurden die Versuche von 12 Versuchsleitern unabhängig durchgeführt. Ich gehe jetzt mal zu Gunsten der Studien und deren Auswertung davon aus, dass die Versuchsbedingungen exakt identisch waren.
Demnach müsste es 12 Zusammenfassungen von Versuchsreihen geben, die von den jeweiligen Versuchsleitern veröffentlicht wurden, und jede davon müsste diese 12% Abweichung von dem erwarteten Wert aufweisen, oder? (um 1-2% will ich da jetzt nicht streiten)

Was aber, wenn z. B. 9 Studien unterdurchschnittliche oder exakt durchschnittliche Ergebnisse liefern und lediglich 3 davon extrem hohe Abweichungen aufweisen. Wird das einzeln aufgeführt? (Ich räume ein, dass ich die Studie nicht durchgearbeitet habe - dazu fehlt mir auch die Zeit - ich will das nur abklären)

Meines Wissens nach gab es keine so extremen Abweichungen der einzelnen Studienergebnisse.


@235

Der Link befindet sich direkt über deinem Beitrag.

@Tajna

Tajna schrieb:DIE UNTERSUCHUNGEN WAREN REPRODUZIERBAR!

Kannst Du diese bezüglichen Studien nennen?

@off-peak

Hier ist eine Literaturliste mit wichtigen Artikeln und Studien zum Thema Ganzfeld-Experimente:
http://www.anomalistik.de/ganzlit.pdf (Archiv-Version vom 29.12.2009)

@Tajna

Tajna schrieb:Ganzfeld-Experimenten wurde sogar von dem Skeptiker Hyman persönlich abgesegnet

Und wie darf man sich dieses "Absegnen" nun genau vorstellen? Und was willst Du damit sagen? Das Hyman bestätigt hätte, dass die Ergebnisse definitiv paranormal wären?

Wie man hier
http://homepage.univie.ac.at/andreas.hergovich/php/Psi-Wars_skeptiker.pdf
auf Seite 6 lesen kann, galten "Ganzfeld-Experimente" "lange Zeit als das Flagschiff der Parapsychologie, bis Ray Hyman eine Reihe von Kritikpunkten aufzeigte."

Also, das Aufzeigen von Kritikpunkten interpretiere ich jetzt nicht gerade als "absegnen".

Ferner verrät uns derselbe Text (mittlere Spalte derselben Seite):
"Milton und Wiseman (1999) publizierten schließlich eine Metaanalyse zu 30 weiteren Ganzfeldexperimenten und konnten keine signifikant über der Zufallserwartung liegende Trefferquote mehr berichten."

Aha. Waren das jetzt die

Tajna schrieb:DIE UNTERSUCHUNGEN WAREN REPRODUZIERBAR!

Studien?