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Nessi - was kommt raus am 5.September?

114 Beiträge, Schlüsselwörter: DNA, Loch Ness, Nessi, Edna, Sequenzen

Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 16:16
eDNA sind Genetische Spuren, welche eine Kreatur, die sich durch eine Umwelt bewegt und darin lebt - in Form von Haut, Schuppen, Federn, Haaren, Kot und Urin - hinterlässt. Diese Spuren kann man mittlerweile Sequenzieren und Analysieren.

Nun wurden aus dem Loch Ness 250 Wasserproben entnommen und auf eDNA untersucht.

Insgesamt wurden 500 Millionen DNA Sequenzen extrahiert und mit bestehenden Datenbanken verglichen.
Das Ergebnis wird offiziell am 5.Septmeber 2019 bekannt gegeben.

Prof. Neil Gemmell hält sich bedeckt, was das Ergebnis der Analysen betrifft, sagt aber, es gäbe Zeichen auf eine der bislang bekannten Theorien für die unzähligen Sichtungen von Nessi.

Was glaubt ihr, wird das Geheimnis von Nessi nun wissenschaftlich gelüftet, oder bleibt es weiterhin mystisch?


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 16:19
So ein Unsinn.

Nein man wird nix Lüften was real betrachtet kein Geheimnis ist.

Und Unzählige Sichtungen? Pff.

Eigentlich gehört das gar nicht in diese Kategorie.


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 16:30
Was immer da präsentiert wird, vielleicht irgendeine invasive Art, es wird von der Bevölkerung nicht als definitive Lösung akzeptiert werden. Denn schließlich lebt die Region ja vom Nessie. Und bekanntlich kann man nicht beweisen, dass etwas nicht existiert.


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 16:53
mafiatom schrieb:Was glaubt ihr, wird das Geheimnis von Nessi nun wissenschaftlich gelüftet, oder bleibt es weiterhin mystisch?
Die Existenz eines solchen Wesens ist allein schon aus biologischen Gründen unplausibel. Wie könnte eine Population (und eine solche muss existieren, damit eine Spezies auf Dauer überlebensfähig ist) von so vergleichsweise großen Kreaturen in einem See überleben, ohne entdeckt zu werden? Ich denke, die Ökologie des Sees ist gut genug erforscht, sodass die Nische, die von solchen Tieren besetzt werden könnte, längst aufgefallen wäre.
mafiatom schrieb:Insgesamt wurden 500 Millionen DNA Sequenzen extrahiert und mit bestehenden Datenbanken verglichen.
Das Ergebnis wird offiziell am 5.Septmeber 2019 bekannt gegeben.

Prof. Neil Gemmell hält sich bedeckt, was das Ergebnis der Analysen betrifft, sagt aber, es gäbe Zeichen auf eine der bislang bekannten Theorien für die unzähligen Sichtungen von Nessi.
Vermutlich wird man eher Mikrobiome-und Mikroorganismen und mit etwas Glück neue Fischarten entdecken. Aber bevor ich hierzu mehr sagen könnte, müsstest Du die Quellen zu den Behauptungen hier verlinken. Das hättest Du sogar schon ganz am Anfang machen müssen. ;)


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 16:57
mafiatom schrieb:Was glaubt ihr, wird das Geheimnis von Nessi nun wissenschaftlich gelüftet, oder bleibt es weiterhin mystisch?
das Vieh existiert nicht und darum wird auch nichts gelüftet.
Mr.Dextar schrieb:Quellen zu den Behauptungen hier verlinken.
https://www.scotsman.com/news/people/loch-ness-monster-study-makes-surprising-find-1-4939277
The team has found around 15 different species of fish and up to 3,000 species of bacteria, some of which will have been deposited in Loch Ness by animals using connecting rivers.

...
“Is there anything deeply mysterious? Hmm. It depends what you believe,” he said. “Is there anything startling? There are a few things that are a bit surprising.

“What we’ll have achieved is what we set out to do, which is document the biodiversity of Loch Ness in June 2018 in some level of detail.

“We’ve tested each one of the main monster hypotheses and three of them we can probably say aren’t right and one of them might be.”


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 17:00
mafiatom schrieb:Prof. Neil Gemmell hält sich bedeckt, was das Ergebnis der Analysen betrifft, sagt aber, es gäbe Zeichen auf eine der bislang bekannten Theorien für die unzähligen Sichtungen von Nessi.
Ich nehme an, er meint die Scotch-Theorie.
Hat auch in meinen Augen was für sich.


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 17:22
Nessi ist nach Bayern gezogen...

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Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 17:55
@Kybela

Danke. Also hatte ich wohl Recht mit meinen eingangs geäußerten Vermutungen.


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 18:14
mafiatom schrieb:Was glaubt ihr, wird das Geheimnis von Nessi nun wissenschaftlich gelüftet, oder bleibt es weiterhin mystisch?
Seit es wunderbare Berichte dafür gibt wie sich die "Augenzeugenberichte" im Bezug aus Nessies Aussehen immer verändert hat und sich immer dem angepasst hat, was grade "in" war.

Z.B. dass es erst Beschreibungen einer Art Riesenschlange waren, eine Weile nachdem das erste Plesiosaurusfossil gefunden und der Öffentlichkeit vorgestellt wurde kamen die ersten Sichtungen die Nessie so beschrieben.
Das war bevor man erkannte, dass der Plesiosaurus seinen Hals gar nicht nach oben strecken konnte.

Dann wurde der See mal mit Ultraschall durchkämmt.

Mittlerweile ist die Nessie-Legende dazu noch so alt, dass es sich entweder um ein praktisch unsterbliches Tier handeln müsste, oder eine der vielen Suchaktionen hätte erfolgreich sein müssen, weil es sich nicht um ein Einzeltier handeln könnte, sondern eine kleine Population sein müsste.

Der See ist groß und wie die von Dir erwähnte "DNA-Sammelaktion" gezeigt hat die Heimat von zahlreichen Organismen, das ist aber auch keine Überraschung.

Zahlreiche Erklärungsmöglichkeiten was die Augenzeugen deren Fantasie ihnen keinen kompletten Streich gespielt hat gesehen haben könnten gab es auch vorher schon.

Niemand möchte zugeben, dass er nur einen großen Fisch oder ein Stück Treibholz gesehen hat, aber keiner hat eine gute Erklärung für die Problematik, die es auch bei Ufos gibt:

In den 90ern war "Ich hatte keine Kamera dabei, zur Hand" glaubwürdig und wenn es mal Bilder gab, dann war die Tatsache, dass die meistens aussahen wie Gerstengrütze auch nicht überraschend.

Heute aber rennt praktisch jeder mit nem Handy rum, dass auch Fotos machen kann, in einer Qualität die fast schon durch die Bank weg besser ist als Profiequipment in den 90ern.

Aber trotzdem, genau wie bei Ufos, gibt es von Nessie nach wie vor keine Bilder die entweder so mies sind, dass da ein Seeungeheuer drauf sein könnte, oder ein Teller Grütze.
Oder so schick, dass es Leute mit dem entsprechenden Fachwissen nicht viel Zeit kostet zu belegen, dass es sich um eine Fälschung handelt.

Es ist also seit einiger Zeit guten Gewissens ok zu sagen, dass die Existenz von einem "Seemonster" im Sinne einer bisher mysteriösen, unbekannten Spezies so gut wie es nur möglich ist als widerlegt, ja sogar ausgeschlossen beurteilt werden kann.

Allerdings würde es mich persönlich sehr überraschen, wenn es bei der Untersuchung nicht glasklar wäre, dass in diesem See Spezies leben, die noch nicht entdeckt/beschrieben wurden.

Wie gesagt der See ist riesig und Wasser ist als Biotop so vielseitig.
Da wird es so einiges an Pflanzen, Schnecken und anderen Weichtieren vermutlich sogar Fischen geben die bisher unbekannt sind.

Ich hoffe nur, dass sich dann nicht alles darauf konzentriert, dass die unbekannte DNA Nessie zuzuordnen sein muss, sondern viel mehr klargestellt wird wie wichtig es ist solche Biotope zu schützen, ehe noch mehr Arten aussterben bevor wir sie auch nur kennenlernen durften.
mafiatom schrieb:Prof. Neil Gemmell hält sich bedeckt, was das Ergebnis der Analysen betrifft, sagt aber, es gäbe Zeichen auf eine der bislang bekannten Theorien für die unzähligen Sichtungen von Nessi.
Da mag erstmal "mysteriös" klingen, aber wie gesagt.
Es gab zahlreiche Möglichkeiten, was Augenzeugen wirklich gesehen haben könnten, grade weil es sich oft um Leute handelte, die im PKW unterwegs waren und mehr als einen flüchtigen Blick gar nicht bekamen.

Es gab wohl Zeiten in denen in der Nähe ein Zirkus gastierte der Elefanten hatte.
Die hatten gelernt Rüssel an Schwanz und dann im Gänsemarsch wohin immer "Chef" sagt und mehr als eine "Elefantennanny" hat eingeräumt, dass seine Fantis sich nach der Vorstellung, wenn weniger Verkehr war im Loch Ness frisch machen durften.
Wer damals also dran vorbei fuhr und nur so einen flüchtigen Blick rüberwarf und nicht damit rechnete, dass da ein Elefantengrüppchen badete, der kann alles darin sehen was er will.

Dann wurden beeindruckend große Fische beschrieben mit denen manch Tourist auch nicht rechnet, Treibholz in allen möglichen Formen.

Selbst wenn diese DNA-Analysen nun zweifellos belegen würden, dass im Loch Ness ein bisher wenig bekannter "Riesenaal" oder gar eine Art Seeschlange lebt die zu den Augenzeugenberichten passt wird das nichts ändern.

Wie gesagt, nach Nessie wurde so umfangreich "gefahndet", dass eine Existenz dieses "Monsters" praktisch ausgeschlossen werden kann und grade weil der See so groß ist gab es für die Augenzeugen die für so etwas zugänglich waren schon sehr lange eine große Auswahl an Möglichkeiten ihre Sichtung logisch zu erklären.

Aber es gab. gibt und wird immer Menschen geben, die gar nicht daran interessiert sind sich ihre Überzeugung "Nessie gesehen zu haben" logisch erklären zu lassen.
Daran wird auch eine DNA-Reihenuntersuchung nichts ändern.

Vermutlich könnte man den Loch Ness auch trockenlegen und jedes dabei aufgefundene Tier sauber katalogisieren, mit freiwilligen Helfern, damit niemand behaupten kann es würde etwas vertuscht, und trotzdem würden die, die an das "Ungeheuer von Loch Ness" glauben wollen von diesem Glauben nicht abrücken.

So entstehen solche Lokalmythen und eigentlich ist daran auch nichts Schlimmes.
Es ist auch normal, dass solche Legenden einer lokalen Tourismusindustrie als Futter dienen, aber solange da nur mit dem "ungreifbarem Mythos" der diese Legende erschaffen hat gespielt wird und kein Betrug benutzt wird um da irgendwelche "Tourist-Traps" aufzubauen und auszuschlachten sehe ich kein Problem.

Lange Rede kurzer Sinn:

Wenn bei diesem "DNA Screening" rauskommt, dass es dort unbekannte Arten gibt, dann wird das die ortsansässigen Biologen sicher erfreuen und hoffentlich dazu beitragen in den Köpfen der Menschen präsent zu halten wie wichtig es ist solche Biotope zu schützen.

Aber im Hinblick auf die Nessie-Legende wird da kein Untersuchungsergebnis irgendwas an dem "Ist Zustand" ändern.

Sie werden keine fröhliche Plesiosauruskleingruppe präsentieren, die sich so weiterentwickelt hat, dass sie vor einigen Augenzeugen über die Straße laufen können, sich immer wenn es Untersuchungen mit Sonar oder so gibt aus dem See zurückziehen und sich in den Bäumen verstecken. ;)

Und keine "banale" Erklärung, ganz egal wie plausibel wird einen beliebten, gut gehüteten lokalen Mythos brechen ohne den sehr viel weniger Menschen auch nur von der Existenz des Sees wüssten, geschweige denn seinen Namen kennen oder gar das Bestreben haben ausgerechnet dort mal Urlaub zu machen.
Wäre auch irgendwie schade.


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 18:31
@mafiatom
Naja ich würde sagen:
Warten wir ab bis 5.9. Also ob das was rauskommt :D


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

21.08.2019 um 19:51
Es ist schon länger her und ich weiß auch nicht mehr, wo ich es gesehen habe und ich finde auch kein Video hierzu.

Die Theorie war, dass es Kegelrobben sein könnten, die nachweislich hin und wieder den See aufsuchen. Es wurden Aufnahmen aus der Luftperspektive gezeigt, die mir diese "Verwechslung" schlüssig erscheinen ließen. Aber das wäre natürlich eine sehr profane Lösung.

Dann schaun wir mal, was da an Mystischem rauskommt.


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

22.08.2019 um 01:22
Gibt schon nen Nessie-Thread. Und da wurde letztes Jahr auf dieses Umwelt-DNA-Projekt im Loch Ness verwiesen.
Diskussion: Nessie (Das Monster von Loch Ness) (Beitrag von Protonica)


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

22.08.2019 um 14:50
Kann man denn auch feststellen wie alt eine etwaige entsprechende DNA wäre?
Also angenommen man findet eine solche, könnte man das unterscheiden ob es von z.B. Sauriern von vor 'zig Millionen Jahren ist, oder von vor 50 Jahren z.B.?


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

22.08.2019 um 15:05
skagerak schrieb:Kann man denn auch feststellen wie alt eine etwaige entsprechende DNA wäre?
es gibt eine Molekulare Uhr:

Wikipedia: Molekulare_Uhr

das ist weit weg von genau und wird verwendet, wenn es sonst nichts gibt, woran man das Alter bestimmen kann.
Francisco J. Ayala listete 1999 fünf Faktoren auf, die die Ganggeschwindigkeit der molekularen Uhr beeinflussen:

Generationsdauer (je kürzer die Generationsdauer, desto schneller werden Mutationen fixiert)
Populationsgröße (je größer die Population, desto mehr Mutationen werden ausselektiert)
artspezifische Unterschiede
Funktion eines Proteins
Änderung der natürlichen Selektion (Änderung der Auslesebedingungen)

Laut Ayala kommen Forscher auf sehr unterschiedliche Ergebnisse, abhängig von den verwendeten Organismen und Genen. Die verschiedenen molekularen Uhren gingen trotz genauerer Analyse und besserer Daten zu ungenau. Die Taktgeschwindigkeiten seien noch unverstanden.
das dürfte bei einem unbekannten Saurier völlig schiefgehen bzw unmöglich sein


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

22.08.2019 um 15:22
skagerak schrieb:Millionen Jahren ist,
da dürfte kein verwertbares Material mehr übrig sein.
Wie schnell DNA selbst bei guter Erhaltung zerfällt, zeigten Forscher aus Neuseeland. Sie gruben die Knochen der vor 10.000 Jahren ausgestorbenen Moa-Vögel aus drei verschiedenen Zeithorizonten aus und bestimmten das Alter sowie die erhaltene DNA. Spätestens nach einer Millionen Jahre ist da nichts mehr übrig. Datieren kann man die Knochen aber noch. Kohlenstoff und andere radioaktive Elemente erhalten sich im Gegensatz zu einem komplexen Molekül wie DNA über Jahrmillionen und erlauben es Wissenschaftlern, das Alter von Gesteinen und Knochenfunden zu bestimmen.
https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Kann-Dinosaurier-DNA-in-Fossilien-stecken-article20714959.html


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

22.08.2019 um 15:59
@Kybela
Danke :-)

Also wird das ggf. eher ein subjektives Ergebnis sein, oder?


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

22.08.2019 um 16:01
DNA ist eine hochkomplexe molekulare Verbindung. Unter ungeschützten Bedingungen geht das ziemlich schnell kaputt. Wenns feucht ist, warm, und wenn sich die Bedingungen immer mal ändern bzw. es sich um ein hochreaktives Milieu handelt (sauer, basisch, Vielfalt an reaktionsfreudigen Molekülen...), gehts richtig schnell. Unter günstigen Bedingungen (dunkel, trocken, kühl) konnten wir sogar schon mal mehrere hunderttausend Jahre alte Menschen-DNA finden (wenn auch nur bruchstückhaft).

Grundsätzlich muß es nicht ausgeschlossen sein, daß DNA sogar eine Milliarde Jahre überdauert. Hier gibts auch sowas wie ne Halbwertszeit. So nach dem Motto: Binnen Zeitraum X1 ist 50% aller DNA zerstört, nach X1+X2 vom Rest ebenfalls 50% vergangen ... nach zehnmal der Zeit X ist nur noch ein Tausendstel der anfänglichen DNA erhalten. Nach 20xX ein Millionstel, nach 30xX ein Milliardstel. Irgendwann ist das Verhältnis "zerstörte DNA zu erhaltender DNA" so immens, daß rein statistisch gesehen mehrere Erden voller Lebewesen nötig wären, damit von einem einzigen Lebewesen die DNA überdauert. Und dieses eine müßte man dann erst mal finden unter den zahlreichen Fossilien aus der selben Epoche.

Environmental DNA jedenfalls läßt sich zeitlich relativ eng zuordnen - wenn man sie korrekt "einsammelt". eDNA, die sich im Wasser eines Gewässers befindet, ist sehr jung, richtiggehend "frisch". eDNA im oberflächennahen Boden oder im obersten Bett eines Gewässers ist ein paar Jahre bis Jahrzehnte alt, z.T. auch "frisch". In Bodenschichten, die sagenwirmal 50.000 Jahre alt sind, findet sich entsprechend altes eDNA-Material. Jedenfalls in Höhlenboden. In Gegenden, wo es viel regnet, kann jüngeres DNA-Material auch in tiefere Schichten gelangen. Latscht jemand durch nen alten Weiher und wühlt so den Schlamm auf, dann schwimmt anschließend im Wasser auch etliche DNA rum, die schon Jahre, wenn nicht Jahrzehnte alt ist. Kontamination ist also gut möglich, weit schneller als bei alten Knochen (die durch Anfassen ja ebenfalls kontaminiert werden können).

Wenn jemand eDNA analysiert, dann ist es also dringend nötig, sämtliche erfaßbaren Bedingungen der Ablagerung wie der Probenentnahme zu dokumentieren. Nur unter günstigen Bedingungen läßt sich das wirklich genauer sagen.

Wenn da eirgendne Loch-Ness-eDNA-Analyse vorgelegt wird, dann sollte also auch die Beschreibung der Proben wie der Probenentnahme berücksichtigt werden, sonst isses in der Tat
skagerak schrieb:eher ein subjektives Ergebnis
besser: ein unsauberes / wertloses Ergebnis.


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

22.08.2019 um 16:04
perttivalkonen schrieb:besser: ein unsauberes / wertloses Ergebnis.
Jo, danke, so in der Art dachte ich mir das ;-)


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Nessi - was kommt raus am 5.September?

22.08.2019 um 16:07
Sie könnten eine Störpopulation nachweisen, obwohl dort noch nie einer gefangen wurde.
Das wäre dann eine ein klein wenig nessimäßige Erklärung


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22.08.2019 um 16:09
Dido schrieb:Das wäre dann eine ein klein wenig nessimäßige Erklärung
Aber immer noch eine „könnte sein“-Erklärung, oder?


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