Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

@paxito
Dass wir es nicht wissen, ist ja sowieso klar, aber man kann doch über das Pro und Kontra diskutieren, oder nicht? Welche Anzeichen sprechen denn deiner Meinung nach für bzw. gegen Geister?

@Scott78
Das auf jeden Fall, ja natürlich. Du hast ja Gründe für deine Überzeugungen. Ich wehre mich nur gegen den Begriff der Wahrscheinlichkeit, den halte ich an der Stelle für deplatziert oder überzogen. Dann schon eher dein:

Scott78 schrieb:meiner Meinung nach entbehrt die Existenz irgendwelcher Geister oder übernatürlicher Wesen jeglicher Logik

Und das ist der beste Grund, Geister abzulehnen, sie lassen sich nicht widerspruchsfrei innerhalb der bekannten Naturwissenschaften denken. Zumindest hab ich da noch nichts gehört.
Der beste Grund sie anzunehmen, ist das man damit relativ einfach viele Erfahrungen erklären kann, die wir sonst unter "k.A." abheften müssten. Aber wir entfernen uns ziemlich weit von der Threadfrage.

@paxito
Das ganze Leben besteht doch aus Wahrscheinlichkeiten. Was hast du gegen das Wort in dieser Hinsicht?

@Scott78
Dafür bräuchte ich irgendwas zählbares. Ist da aber nicht. Entweder Geister existieren (p=1) oder nicht (p=0). Unsere guten Gründe für und wieder sind da völlig ohne Belang, die ändern doch an der Wahrscheinlichkeit nichts.
Abschätzen könnte man (vielleicht) ob dieses oder jenes nun ein Geist war oder auch nicht. Aber sonst?

@paxito
Da ist wohl jeder Mensch verschieden. Ich liebe es, mir Gedanken über mögliche Wahrscheinlichkeiten im Leben zu machen. Das fördert bei mir ein allumfassendes Denken und "zwingt" mich dazu, mögliche Korrelationen gewisser Umstände im Leben zueinander herzustellen.

So, da bin ich wieder.
Und ihr gebt euch richtig Mühe @DalaiLotta @paxito
Danke dafür - das muss ich jetzt aber erstmal alles lesen und verdauen ;) :)
Da freue ich mich aber sehr drauf.

Ich glaube auch nicht, dass wir soweit auseinander sind.
Es ist ja die Kommunikation, die Sprache selbst, die uns im Weg steht. Daher bin ich ein Fan vom Definieren, damit man eine ungefähre Ahnung davon bekommt, was der andere meint und damit die Hoffnung, zu verstehen und verstanden zu werden. Ich muss also die Bilder in Symbole und in meine unzulängliche Sprache übersetzen und hoffen, dass möglichst wenig auf dem Weg zum Gegenüber verlorengeht.
Und dann kann ich eigentlich noch immer nicht über ein System "metaphilosophieren", weil ich Teil dieses Systems bin.
Deshalb bin ich hocherfreut über eure Ausführungen. Und, vielleicht sollte ich auch sagen, selbst wenn es sich eigentlich erübrigt: Ich bin nicht hier, um Recht zu behalten, sondern ich will meine Perspektive erweitern. Dass das in diesem Thread geht, hätte ich anfangs so nicht vermutet... Umso besser.

So, @paxito und @DalaiLotta

ich antworte hier jetzt in erster Linie nur mal auf das, worauf ich angesprochen wurde. Das andere habe ich noch nicht gelesen oder überflogen, ich hol's aber nach, versprochen.

paxito schrieb:Zitat von PolyphonPolyphon schrieb:
Das interessiert mich. Inwiefern impliziert das eine objektive Wirklichkeit?

Das kommt schon im ersten Teilsatz vor:

Zitat von PolyphonPolyphon schrieb:
Unser Gehirn (und der Rest auch) ist kein Organ, um die Welt zu erkennen

Da sind also Gehirne in der Welt.

Das ist unsere sprachliche Übereinkunft für etwas, was wir nicht erfassen können. Aber ich muss sagen: Ja, ich glaube an etwas außerhalb von mir. Selbst wenn es die eigene Reflexion ist.

paxito schrieb:Nur in was für einer Welt - die wir ja leider nicht erkennen können - leben die Hirne denn? In der "objektiv wahren Welt", würde ich vermuten.
Die vermutest du da ganz nebenbei. Um es auf das Geisterthema zu bringen: Manche Menschen sehen dann Geister, aber in der "wahren, unerkannten Wirklichkeit" gibt es die nicht. Sind Fehlleistungen eines fehlerhaften Erkenntnisapperats. So verstehe ich dich, korrekt?

Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Es gibt alles, was wir uns vorstellen können und noch viel mehr, unendlich viel "da draußen" und hier drinnen auch. Ich halte uns nur für viel zu beschränkt ("Gehirne", "Personen", Lebewesen insgesamt) und das auch mit allem, was wir zur Verfügung haben. Uns unterscheidet doch letztlich gar nichts vom Urmenschen.
Und weil du Nietzsche zitiert hattest: Ich schließe mich an - "Der Mensch ist mehr Affe als irgendein Affe" (ebenfalls aus: Also sprach Zarathustra).
Daher

paxito schrieb:Ich setze dort die Unfähigkeit Geister als möglich zu betrachten (!) mit der Kleingeistigkeit des letzten Menschen gleich.

volle Unterstützung meinerseits.

paxito schrieb:Das was dich in diesem Bild malen und gestalten lässt, der Antrieb zu schaffen, das ist der Wille des Menschen.

Ich sehe hier zunächst Bedürfnisse, erst nachgeschaltet den Willen - aber mir scheint, als seien das in unserer beiden Welt einfach Synonyme, oder doch so ähnlich, das eine Unterscheidung wenig Sinn ergibt - zumindest von meiner Sicht aus.

DalaiLotta schrieb:Ich glaube an den Konjunktiv, die Möglichkeit des Geistes, sich Bilder zu malen und die auch zu radieren.
Um so vielleicht nicht zu nem klaren Bild, aber doch zu funktionierenden Werkzeugen zu kommen.

Und damit dann (nicht über die Realität zu bestimmen, sondern) Verantwortung für mein Tun übernehmen zu können.

Werkzeuge wofür? Moralische Grundsätze wie Verantwortung? Ich hoffe, ich verstehe dich richtig.

DalaiLotta schrieb:was ich ja auch sehr spannend an dem "Phänomen" finde, sind diese zwei "Ursachen" für die Ungewissheit:
die der Geschichte, mit unseren Denkgewohnheiten, Religionen, Macht und Verantwortung auf der einen Seite
und den Körper mit seinen Sinnen und deren selektiver Wahrnehmung auf der anderen.

Und dass das zwei ganz verschiedene Kisten sind, bzw. das Zusammenspiel derselben eine Dritte.

Ja, superspannend. Und wissenschaftlich tut sich in dieser Richtung auch schon seit längerem was. Ich nenne hier mal nur Damasios Buch "Ich fühle, also bin ich".

@DalaiLotta
@paxito
Sind nicht letztendlich alles Bilder, leben wir nicht mit und durch Bilder? Gefühle, Gedanken, das Ich und das Andere, das Innen, das Außen (das ich nach wie vor postuliere), alles Bilder. Die wir permanent übersetzen müssen.

Und die Realität? Nun ja, wenn mein Auto morgens nicht anspringt, ist das für mich sehr real, und wenn der Nachbar es auch mitkriegt, haben wir schon zwei Mitglieder im System "Intersubjektive Realität". Und je mehr es werden, umso robuster wird das Konstrukt Wirklichkeit.
Daneben kann man aber auch verlässliche Aussagen und auch Vorhersagen über den Zustand meines Pkws machen. Auch über meinen Zustand, aber weitaus weniger verlässlich.

Und so behaupte ich, um den Bogen zu spannen: Der Unterschied zu parapsychologischen Phänomenen, Geistern und co ist meines Dafürhaltens nicht qualitativ, sondern allein quantitativ. Nur die Wahrscheinlichkeiten differieren. Und die Populationsgröße, die diese Schnittmenge teilt.
Mithin haben wir es auch in unseren Wissenschaften nur mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Ich sehe keinen qualitativen Unterschied zwischen Wissen und Glauben (Stichwort: scientific community). Alles, was wir wissen und denken sind ja nur Modelle, um zu verstehen. Weil wir nicht begreifen können. Wenn's irgendwann nicht mehr passt, gibt's halt ein neues Modell.

Und letztendlich haben wir es immer mit Poppers Schwarzem Schwan zu tun. Es gibt keinen Gegenbeweis für Geister. Keinen! Das sollte aber nicht dazu verleiten, alles Unerklärliche in diese Richtung zu deuten.

paxito schrieb:Der beste Grund sie anzunehmen, ist das man damit relativ einfach viele Erfahrungen erklären kann, die wir sonst unter "k.A." abheften müssten.

Das ist dann ja mal ehrlich.
Geister dienen als Erklärbär. So wie viele halt auch ihren Gott missbrauchen.

"Magic man did ist"

"Ghost did it"

Das macht für den Homo Hui-Bu videns vielleicht Sinn, erspart er sich doch so viel ungeheuer schmerzhaftes Nachdenken und Grübeln, bringt letztendlich nicht mehr als den Stillstand.

Da stellt sich dann die Frage "macht der Ausweich auf einen Erklärbär den Erkärbären real?"

Meiner Meinung nach nicht, zumindest nicht ausserhalb des Einbildungshorizontes des jeweiligen Erklärbärbesitzers. Geister scheinen also, in mannigfacher Ausführung, den Einbildungshorizont des Homo Hui-Bu videns zu bevölkern.

Die Schulbücher müssen (noch) nicht umgeschrieben werden.

Alles wird gut. :D

emanon schrieb:"macht der Ausweich auf einen Erklärbär den Erkärbären real?"

Hmm, es wird vom Ausweichenden gemacht, damit er selber realer wird, würd ich annehmen.
Also die "Ausweichende", ich in dem Falle, wird realer, wenn ich annehme, da wär was, das in mir fragt - und antwortet.

Den "Erklärbär" nicht Voldemort zu nennen, sondern halt "erklärenden Bären" ("Herr der Eigenschaften") macht durchaus nen quantitativen Unterschied:
Ich erklär mehr und je nach Kontext kann ich damit ja auch was anfangen, hab also nicht nur mehr Erklärungen, sondern auch mehr Ergebnisse - in "meiner Realität".
(Im Gegensatz zu "einer" (großen?) Frage, die ich mir ja auch "kleinreden" kann, je nach Stärke des Unglaubens.)
(Und ich schliesse jetzt nicht generell aus, dass man mit "mehr Mist" endet, das geht natürlich auch.)

Und einen qualitativen Unterschied sehe ich darin, den "Geisterbären" je nach Gelegenheit zu benennen: ist ja nicht so, als würde ich vergessen, dass ich da mit "Voldemort" konferiere.
Oder wenn ich mich darin übe, "meinen" Erklärbären nicht zu generalisieren: nur weil ich was blicke, bedeutet das weder, dass es stimmt, es mitteilbar wäre oder überhaupt jemand daran Interesse hat.
(Plus die Möglichkeit, dass ich es trotz Interesse nicht rüber bekomme, weil wir verschiedene Sprachen sprechen.)

(@Polyphono, das würd ich jetzt übrigens nicht "Wahrscheinlichkeiten" nennen, sondern "mögliche Konstellationen", mit jeweils unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten, sich verständigen zu können.)

Polyphono schrieb:Wenn's irgendwann nicht mehr passt, gibt's halt ein neues Modell.

Es geht, in meinen Augen, ja auch darum, wie komplex man ein Modell gestalten kann; also ob es nur vereinfacht, oder tatsächlich was beschreibt. Ob es ein-, zwei-, oder gar dreidimensional ist, ob es Ausnahmen erfassen - oder gar erklären kann.

Oder ob es z.B. überhaupt eine Art Sprache darstellt, wie Zahlen oder Notenschrift, das ist ja ein ganz anderes Prinzip als so´n Atommodell. (O.K., für mich, vielleicht kann man da als Chemiker ja auch viel mehr mit Anfangen, womit wir wieder beim quantitativen Unterschied für den ausweichenden Chemiker wären.)

Ich versuch ja wirklich grade, mich auf eure "Angebote" einzulassen, aber für mich läuft es immer wieder darauf hinaus, dass es ganz und gar verkehrt wäre, "das Kind mit dem Bade auszuschütten".
Eine solche Existenz anzunehmen und dann mit der ebenfalls anzunehmenden Unsicherheit weiter zu arbeiten, scheint mir immer noch der "vernünftigere", aussichtsreichere Ansatz:
Wenn ich weder den "göttlichen Funken", noch "Voldemort" ausschließe.
(Also das Modell "Gott/Teufel" übernehme, meinen "Glauben" aber individualisiere, indem ich mich quasi gleichberechtigt als Schöpfer in dieses "Dreieck" integriere. Und von da aus nach "Ver-Antwort-ung" strebe.)

Was ich dabei ausschließe ist "entweder/oder" als Parameter des Denkens.
Die gehören ins "Handlungszimmer", in die "Entscheidungsecke", aber nicht in meine "innere Landkarte":
jede Wüste könnte auch ein Meer sein, alles andere ist "unlogisch", im Sinne von: vermessen.
Konstruktionen können einen Platz einnehmen, aber sie sind nicht der Platz.

DalaiLotta schrieb:Es geht, in meinen Augen, ja auch darum, wie komplex man ein Modell gestalten kann; also ob es nur vereinfacht, oder tatsächlich was beschreibt. Ob es ein-, zwei-, oder gar dreidimensional ist, ob es Ausnahmen erfassen - oder gar erklären kann.

Durchaus. Was ich ausdrücken wollte, ist, dass wir eigentlich nichts "wissen" können, sondern nur glauben ... und hoffen, dass unsere eigene Weltsicht möglichst lange hält.

Letzten Endes sind das doch alles nur Gedankenspiele - teils sehr individuelle ("Es gibt Geister"), teils universelle ("Menschen sind sterblich"). Alles hypothetische Konstrukte.

Und dringt nun von außen etwas (hier: Unerklärbares) in ein System ein, bringt es ganz automatisch Unruhe und Instabilität mit den entsprechenden Reaktionen. Angst etwa, und die umso stärker, je bedrohlicher wir das Eindringen für uns und unser Verständnis wahrnehmen, da stimme ich @paxito vollkommen zu:

paxito schrieb:Warum lehnen Menschen schon die Möglichkeit der Existenz von Geistern ab? Aus Angst. Lieber eine kleine, erklärbare, kontrollierte Welt, als eine große, unverständliche und chaotische.

Das System schützt sich, weil es nichts von Entwicklung und Gewinn versteht. Der Zuwachs kommt empirisch - retrospektiv mit der Erkenntnis, dem Erfahren, dem Lernen ...

DalaiLotta schrieb:Eine solche Existenz anzunehmen und dann mit der ebenfalls anzunehmenden Unsicherheit weiter zu arbeiten, scheint mir immer noch der "vernünftigere", aussichtsreichere Ansatz

Ich bin komplett bei dir. Das sehe ich ganz genauso (nur falls das von meiner Seite falsch rübergekommen sein sollte). Es ist der "bessere" Ansatz, weil er mehr Möglichkeiten eröffnet, anstatt zu beschneiden. Wir beschneiden ("aus Angst" bspw.) sonst unsere Freiheitsgrade und rauben uns unsere Chancen auf Veränderung und Entwicklung.

Polyphono schrieb:Ich bin komplett bei dir. Das sehe ich ganz genauso (nur falls das von meiner Seite falsch rübergekommen sein sollte). Es ist der "bessere" Ansatz, weil er mehr Möglichkeiten eröffnet, anstatt zu beschneiden. Wir beschneiden ("aus Angst" bspw.) sonst unsere Freiheitsgrade und rauben uns unsere Chancen auf Veränderung und Entwicklung.

Im Grunde macht das doch nur mehr Spaß. "Echte" Vorteile sehe ich da ansonsten nicht.

Nachtrag: Vielleicht "entstehen" Geister nur aus Langeweile?

Ergo:

rainlove schrieb am 16.02.2021:Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Ich tue das nicht. Nicht grundsätzlich.

skagerak schrieb:Im Grunde macht das doch nur mehr Spaß. "Echte" Vorteile sehe ich da ansonsten nicht.

Entwicklung, Flexibilität, Bewusstheit ...
Für mich persönlich sind das schon Vorteile.

Aber das gilt und meine ich natürlich ganz allgemein bzgl. eines "freien" Kopfes. Was ich oben versucht habe zu verdeutlichen. Geister sind darin nur Nebenerscheinungen. Hängt mit etwas zulassen, tolerieren zusammen. Ich bin kein Verfechter von Geistern, aber ich muss sie auch nicht per se ablehnen. Ich bin da ganz offen. Wir bewegen uns bei diesem Thema ja nicht im System der Wissenschaft. Von wissenschaftlichen Standpunkt her gibt es keine Geister. Aber wie schon erwähnt. Es gibt keinen Gegenbeweis, der schwarze Schwan halt.

Polyphono schrieb:Es gibt keinen Gegenbeweis, der schwarze Schwan halt.

Geht das Ganze einfach nur auf das berühmte "Über-den-Tellerrand-schauen" hinaus?

skagerak schrieb:Geht das Ganze einfach nur auf das berühmte "Über-den-Tellerrand-schauen" hinaus?

Mir geht es auch um die Größe des Tellers und was der Teller eigentlich ist. Und der Tisch, auf dem er steht, der Stuhl im Raum, die Tapete, der Flur, ..., das Außen.

Aber mal was nicht so Verkopftes, Praktisches: Wie kann man denn hier zeitsparend zitieren? Gibt's da Abkürzungen? Oder muss ich immer quer durch den ganzen Thread mir die Zitate mühsam und einzeln zusammensuchen.

@Polyphono
Mit eckige Klammer quote eckige Klammer Zitat eckige Klammer /quote eckige Klammmer.
Also so:

Zitat

Im Wiki zu finden: Allmystery-Wiki: Beiträge zitieren

paxito schrieb:Mit eckige Klammer quote eckige Klammer Zitat eckige Klammer /quote eckige Klammmer.

Du meinst

Mit eckige Klammer auf quote eckige Klammer zu Zitat eckige Klammer auf /quote eckige Klammmer zu.

😜

Polyphono schrieb:Mir geht es auch um die Größe des Tellers und was der Teller eigentlich ist. Und der Tisch, auf dem er steht, der Stuhl im Raum, die Tapete, der Flur, ..., das Außen.

Okay, also um die Definition?

Aber mal was nicht so Verkopftes, Praktisches: Wie kann man denn hier zeitsparend zitieren? Gibt's da Abkürzungen? Oder muss ich immer quer durch den ganzen Thread mir die Zitate mühsam und einzeln zusammensuchen.

So hier:

skagerak schrieb:Im Grunde macht das doch nur mehr Spaß.

Irgendwie hab ich das mit dem "Teufel" noch nicht klar genug gemacht, scheint mir:
es geht nicht nur um "Spass", also den "schöpferischen Aspekt", sondern halt auch um Verantwortung, die eigene.

Nicht nur "das esoterische JA" (zu allem), sondern das "Nein", den "eigenen Rand" (nicht den vom Teller.)

Es dürfte klar sein, dass ich davon ausgehe, dass das Verherrlichen, also "feste glauben an" Geister,
genau so einschränkend ist wie der "rein rationelle Glaube", weil der ja auch ne Illusion ist.

Wenn ich meine Subjektivität mit in die Rechnung nehme, habe ich nicht nur "mehr Spass", ich kann auch zu mehr Identität kommen, wenn ich halt die Möglichkeit, mich zu irren, wirklich in meinem Repertoire drin habe.
Ich kann nur dann wirklich lernen, wenn ich für möglich halte, dass da "noch was ist", das ich nicht kenne.
Und ich kann nur dann Verantwortung übernehmen, wenn ich auch da für möglich halte, dass es anders kommt, als ich annehmen kann, bzw. wenn ich Platz für spätere Interventionen lasse.

Was geschichtlich erst gerade anfängt, eine Möglichkeit für den einzelnen Menschen zu sein. In der Realität.
Da wir Demokratien haben, die auf "denkende Menschen" ausgelegt sind - auch wenn wir noch nicht so ganz klar haben, was "denken" eigentlich ist.

Und da wäre es von Nutzen, wenn wir mehr "Gefühl für Qualia" zuließen und mit diesem Voldemort - "das Unnennnbare darf nicht betrachtet werden, denn es ist nichr benennbar" Unsinn aufhören könnten.

DalaiLotta schrieb:Irgendwie hab ich das mit dem "Teufel" noch nicht klar genug gemacht, scheint mir:
es geht nicht nur um "Spass", also den "schöpferischen Aspekt", sondern halt auch um Verantwortung, die eigene.

Nicht nur "das esoterische JA" (zu allem), sondern das "Nein", den "eigenen Rand" (nicht den vom Teller.)

Es dürfte klar sein, dass ich davon ausgehe, dass das Verherrlichen, also "feste glauben an" Geister,
genau so einschränkend ist wie der "rein rationelle Glaube", weil der ja auch ne Illusion ist.

Wenn ich meine Subjektivität mit in die Rechnung nehme, habe ich nicht nur "mehr Spass", ich kann auch zu mehr Identität kommen, wenn ich halt die Möglichkeit, mich zu irren, wirklich in meinem Repertoire drin habe.
Ich kann nur dann wirklich lernen, wenn ich für möglich halte, dass da "noch was ist", das ich nicht kenne.
Und ich kann nur dann Verantwortung übernehmen, wenn ich auch da für möglich halte, dass es anders kommt, als ich annehmen kann, bzw. wenn ich Platz für spätere Interventionen lasse.

Was geschichtlich erst gerade anfängt, eine Möglichkeit für den einzelnen Menschen zu sein. In der Realität.
Da wir Demokratien haben, die auf "denkende Menschen" ausgelegt sind - auch wenn wir noch nicht so ganz klar haben, was "denken" eigentlich ist.

Und da wäre es von Nutzen, wenn wir mehr "Gefühl für Qualia" zuließen und mit diesem Voldemort - "das Unnennnbare darf nicht betrachtet werden, denn es ist nichr benennbar" Unsinn aufhören könnten.

Joa, ich sag ja, kann man so machen, muss man aber nicht.