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Flugzeuge im Altertum?

179 Beiträge, Schlüsselwörter: Vergangenheit, Flugzeuge, Altertum
sarafin7
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Flugzeuge im Altertum?

27.10.2007 um 14:52
Leonardo da Vinci
Leonardo da Vinci zählt als Maler und Architekt, als erfindungsreicher Ingenieur und leidenschaftlicher naturwissenschaftlicher Forscher zu den größten Persönlichkeiten der Renaissance.

Um 1500 schuf er die ersten ernst zu nehmenden Pläne und Versuche, um mit von Muskelkraft bewegten Flügeln zu fliegen. Seine frühesten Entwürfe zeigen den Flieger in einem Gestell auf dem Bauch liegend, die Füße in Steigbügeln. Durch Bewegung beider Füße senkt er die Flügel. Das Heben der Flügel erfolgt mit einem Hebel, der mit den Händen zu bedienen ist.

Ein anderer Entwurf Leonardos zeigt einen Flugapparat, der mit einem ausgefallenen Steuerungsmechanismus ausgestattet ist - dem ersten in der Geschichte der Luftfahrt -, und zwar in Form eines Kopfgestells, durch das ein kombiniertes, kreuzförmiges Höhen- und Seitenruder bewegt wird. Dieser kreuzförmige Steuerungsmechanismus wurde erst 1799 von Sir George Cayley wieder aufgegriffen.

Leonardos spätere Gedankenschöpfungen im Flugwesen stehen in deutlichem Gegensatz zu seinen früheren Entwürfen. Seine Flugmaschine, die als Semi - Ornithopter bezeichnet werden könnte, nimmt die von Otto von Lilienthal zwischen 1891 und 1896 entwickelten Segelflugzeuge vorweg, bei welchen der Flieger im Zentrum der Flugmaschine schwebt. Die wichtigste Neuerung bei diesem Flugzeugtyp ist die Abkehr vom reinen Schwingenflugzeug (Ornithopter), bei dem die gesamte Fläche eines jeden Flügels geschlagen wird, und der Übergang zu einer Konstruktion mit teilweise unbeweglichen Flügeln, bei welchen nur der äußere Teil des Flügels beweglich ist.

Auch hierin ist Leonardo ein Vorläufer Lilienthals, der diese Vorstellung für seinen Motorsegler von 1895 entwickelte, der, in Anlehnung an die Schwingfedern des Vogels, viele Rippen (Leisten) am Tragflächenende nach Art des Schwingen-flugzeugs besaß. Leonardo ging davon aus, daß ungefähr die Hälfte der Flügelfläche beweglich sein sollte. Hier zeigt sich, daß er den Aufbau des Vogelflügels vor Augen hatte und zu der Erkenntnis gelangt war, der innere Teil des Flügels bewege sich viel langsamer als der äußere Teil und bewirke folglich Auftrieb, keinen Stoß. Deshalb verringert er mit Rücksicht auf die Muskelkraft des Fliegers den zu schlagenden Teil der Flügelfläche und setzt Bewegung und Kraft da ein, wo sie am besten nutzbar zu machen sind.

In einem weiteren Entwurf hat Leonardo die von Lilienthal zwischen 1891 und 1896 entwickelte Flugsteuerung vorweggenommen, bei der der schwebende Flieger Körper und Beine in die Richtung schwingt, in die er fliegen will, sodaß sich der Schwerpunkt und mit ihm der Mittelpunkt der Druckbelastung verlagern.

In Zusammenhang mit seinen Entwürfen für Flugzeugkonstruktionen steht Leonardos erstaunliche Zeichnung eines Neigungsmessers. Dieser wurde ausdrücklich für Flugmaschinen entwickelt. Es handelt sich um ein Instrument, das die Neigung eines Flugzeugs zur Horizontale anzeigt. Leonardo befaßte sich sogar mit vergleichsweise akademischen Fragen, bedenkt man, welcher "Stand der Kunst" des Fliegens zum damaligen Zeitpunkt erreicht war. Das Instrument besteht aus einem kleinen, an einem Gestell hängenden Pendel und sollte am Flugzeug angebracht werden.

Die Erfindungen Leonardos im Bereich der Flugkunst zeigen, wie weit er seiner Zeit voraus war. Erst 1809 formulierte Sir George Cayley das Prinzip der aerodynamischen Auftriebserzeugung und Maßnahmen zur aerodynamischen Stabilisierung. Mit seinen Gleitflügen bewies Otto von Lilienthal 1890 - 1896 ihre Richtigkeit. Der Einsatz des Verbrennungsmotors, die Verwendung von starren Flügeln und beweglichen Steuerflächen ermöglichten den angetriebenen, stabilisierten und gesteuerten Flug. Erfolgreiche Flüge der Brüder W. und O. Wright (1903) bewiesen die Richtigkeit dieser Prinzipien; das Flugzeug hatte seine für die nächsten Jahrzehnte gültige Form gefunden.

H. Giffard (1852), Ch. Renard und A. Krebs (1884) trugen wesentlich zur Entwicklung des Ballons zum lenkbaren Luftschiff bei. Graf F. von Zeppelin schuf seit 1900 die für eine wirtschaftliche Nutzung am besten geeignete Form des starren Luftschiffs (1910 erste kommerzielle Luftverkehrsdienste). Luftschiffe und Flugzeuge wurden im Ersten Weltkrieg erstmals in größerem Umfang militärisch eingesetzt. 1919 erfolgte die erste Überquerung des Nordatlantiks ohne Zwischenlandung. Regelmäßige Luftverkehrsdienste über die Weltmeere begannnen 1932 mit Luftschiffen über den Südatlantik, 1935 mit Flugzeugen über den Pazifik, 1936 mit Luftschiffen sowie 1939 mit Flugzeugen über den Nordatlantik.
Quellen:
Charles Gibbs-Smith. Die Erfindungen von Leonardo da Vinci. Stuttgart, 1988.
Brockhaus.


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sarafin7
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Warhead
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Flugzeuge im Altertum?

18.11.2007 um 20:20
Archimedes hat auch schon Fluggeräte und Hubschrauber entworfen,er hielt sich da an die aerodynamischen Eigenschaften von Insekten und Vögeln,seine Vorgänger und Nachfolger haben da nicht anders gehandelt.
Segelfliegen bzw Drachenfliegen wurde auch im Altertum schon betrieben,ich wüsste nicht was da für ein Aufheben drum gemacht werden sollte


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dosbox
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Flugzeuge im Altertum?

03.12.2007 um 14:43
Habe ich schon mal in einer Wissenschaftszeitschrift drüber gelesen. Klar ist nur, dass die katholische Inquisition jahrhundertelang jeden Fortschritt mit brutalster Gewalt verhindert hat, sonst könnten wir schon heute weiter sein. Dabei ist viel Wissen aus dem Altertum verloren gegangen.


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Flugzeuge im Altertum?

04.12.2007 um 01:54
@ warhead
Warhead schrieb am 18.11.2007:seine Vorgänger und Nachfolger haben da nicht anders gehandelt.
Wer, von Archimedes' Vorgängern, hat denn 'schon Fluggeräte und Hubschrauber entworfen'?


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Flugzeuge im Altertum?

05.01.2008 um 19:43
wissenschaftler haben es ausprobiert: mit den möglichkeiten von damals hätte man luftballons bauen können!!! ch weis nich- weis einer ob segler oder so möglich waren?


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Flugzeuge im Altertum?

17.02.2008 um 02:23
Hallo,

ich bin in der Vergangenheit immer mal wieder über diese Seite gestolpert und fand meines erachtens nach, einen ausgewogenen Anteil an interessanten und ebenso auch an absurden Diskussionen vor.

Was dieses Thema und die Ägyptologie im allgemeinen angeht, habe ich schon immer die Erklärungsversuche der Wissenschaft als zu dünn erachtet, mich jedoch bis dato nie irgendwelchen Spekulationen hingegeben.

Zudem war ich, als ich die Bilder der Wandplatte von Abydos zum ersten mal sah, einfach baff. Flugobjekten ähnelnde Zeichnungen und Gegenstände gibt es in vielen kulturen, aber diese sind von einer Detailiertheit. Genau darauf will ich weiter eingehen.

Natürlich weiß ich nicht, ob jemand hier bereits vor mir die folgende Vermutung geäußert hat, wenn ja so tut mir die folgende Wiederholung leid.

Bereits beim ersten Blick, kam mir der abgebildete Hubschrauber schon fast bekannt vor. Bei genauerem Hinsehen, lief mir ein kalter Schauer den Rücken runter, da ich hinter ihm, einen Sikorsky S-64 Skycrane, oder ein ähnlichen Lastenhubschrauber mit einer Traglasteinbuchtung vermute. Die Ähnlichkeit ist zumindest nicht von der Hand zuweisen. Als Beispiel, der Sikorsky S-64 Skycrane schafft eine zusätzliche Traglast von 10 Tonnen, also sogar genug um einen Steinblock zuheben, so wie sie dort verwendet wurden. Darüber hinaus ist er in der Lage unter den schwierigsten klimatischen Bedingungen zufunktionieren, was bei der trockenen und sandigen Umgebung essenziell ist. Ein weiterer Vorteil des Helis ist, das er die Traglast extrem nah am Rumpf tragen kann, dadurch erhöht er gerade auf langer Entfernung die Reisegeschwindigkeit und die Stabilität.

Links zum Heli:
http://www.heliport.de/heliport.html

Bei dem mittleren Fluggefährt der rechten Dreiergruppe, kam ich zu folgender Vermutung. Aufgrund der rundlichen oder bauchigen Formgebung, den stark hervorgehobenen Tragflächen und dem Umstand das es zu damaliger Zeit sicherlich keine Rollfelder gab, lässt auf einen Senkrechtstarter schließen. Angesichts des rundlichen Querschnitts vermute ich hier einen BAe “Harrier” GR Mk.1. Dieser hätte natürlich in einer solchen Umgebung zur Anwendung kommen können, da er auch auf einem noch so kleinen Steinplatou hätte landen können.

Links zum Harrier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/AV-8B_Harrier_II-.jpg/398px-AV-8B_Harrier_II-.jpg
http://www.flugzeuge.de/flugzeugliste/Militaer-Kampfjet/BAe_Harrier-BAe_HS_GR_Mk.1/harrier_gr_mk1_142.html
http://www.airventure.de/gatowpics/Harrier-01.jpg

Verbleiben somit noch zwei Objekte die es zu identifizieren gilt. Das obere der rechten Dreiergruppe lässt entfernt an ein Zepelin denken, jedoch wäre es klimatisch gesehen absolut ungeeignet gewesen, auch könnte ich ihm keine größere Verwendung zuschreiben. Ebenso stört der obere Bügel des Objekts. Ein Bezug auf die wohl bekannten zylinderförmigen UFOs möchte ich jedoch nicht herstellen, da ich sie bei aller Phantasie nicht den ach so irdischen wirkenden anderen Flugobjekten zuordnen könnte. Somit muss ich damit leider passen, aber vielleicht kann jemand anderes da mehr raus erkennen.

Was das untere der Dreiergruppe angeht, nun so könnte die Vermutung der Archiologen sich zumindest daran bewahrheiten. Es scheint als wäre es nur ein Fragment von überlagerten Zeichnungen, erkennbar an der Überlappung am rechten Teil des Objekts. Darüber hinaus könnte ich es nicht einem mir bekannten Objekt zuweisen. Jedoch ist eine Kombination aus dem mittleren Harrierobjekt und dem unteren recht interessant. Zwischen ihnen liegt ein kleines Objekt, das entfernt an eine fallende Bombe denken lässt. Beide Objekte somit im Zusammenhang betrachtet, lassen die Vermutung zu, das das untere Objekt nicht im Luftraum, sondern stationär auf dem Boden anzusiedeln ist. Zudem zeigt die Spitze der Bombe direkt auf den hügelartigen Kernpunkt.

Der nüchterne Realist wird an dieser Stelle bestimmt vor Kopfschütteln eine mittelgradige Nackensteife bekommen. Jedoch ist zu beachten, das ich keine explizite Vermutung geäußert habe, sondern lediglich versucht habe aufgrund der Formgebung, klimatischen und geologischen Gegebenheiten, sowie dem möglichen Verwendungszweck, einen Bezug zu uns bekannten Objekten zuschaffen.

Das was jetzt kommt ist spekulativ und hat als Ausgangsbasis meine Projektion auf bekannte Flugobjekte.

Man muss beachten, das sowohl der Helikopter als auch der Harrier aus den frühen 60ern stammen (Heli 62, Harrier 66). Interessant wäre es zuwissen, ob in diesem zeitlichen Kontext Gerüchte kursieren, die das Thema Zeitreise behandeln. Da ich darüber keine Kenntnisse habe möchte ich auch nicht in diese Richtung spekulieren. Jedoch ist es einfach interessant, darüber zuphilosophieren, was für einen Nutzen die Menschheit selbst durch einem temporären Eingriff hätte. Für Leser die eine gewollte Zeitreise als zu phantastisch deklarieren, könnte ja noch die Theorie des Zeitrisses herhalten.

Sollte jemand Kenntniss über das verschwinden solcher Flugobjekte, oder gar eines ganzen Flugzeugträgers, in der selben Kombination und im Zeitrahmen von 1962 bis 1975 haben, so wäre es nett wenn er diese hier posten könnte.


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Warhead
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Flugzeuge im Altertum?

17.02.2008 um 03:21
Bisher wurde nichts vermisst...nur im Film die Nimitz,aber die Nimitzklasse verschwindet ohnehin bald aufs Altenteil


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dosbox
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Flugzeuge im Altertum?

12.02.2009 um 16:41
Falls es die alten Ägypter, oder ein anderes, sagenhaftes Volk geschafft haben, die Welt mit unvoreingenommenen Auge so zu erfassen, wie wir sie heute wissenschaftlich kennen, sollte es auch mit primitiven Mitteln, wie Holz, Bambusrohr und Segeltuch, oder Leder möglich gewesen sein, ein brauchbares Fluggerät bauen zu können.

Problem ist nur der Antrieb. Ein Segler, oder Drachen ist kein Problem, aber wie soll man auf diese Weise ein Motorflugzeug bauen, wenn es keine Motoren gab? Was könnte als Motor gedient haben? In den 1930er Jahren gab es tatsächlich ein Flugzeug mit Dampfmotor, das sehr gut funktionierte. Es ist bekannt, dass die Dampfkraft im Altertum tatsächlich eingesetzt wurde und es wäre daher immerhin möglich, das ein Dampfmotor für den Antrieb eines antiken Fluggeräts in Frage kommt.

Es würde dabei schon reichen, wenn man auf ein paar hundert Meter Höhe steigen könnte, den Rest könnten sie segelnd zurücklegen. Das setzt allerdings weitere Kenntnisse über die Atmosphäre varaus. Wussten die Ägypter womöglich etwas über Thermik? Ich denke bei so einem Flieger allerdings eher an sowas wie den Bleriot Eindecker von 1909, aber nicht an ein hochentwickeltes Kampfflugzeug, das mit Strahlenwaffen und einer Tarnkappe wie ein Klingonenkreuzer ausgerüstet ist.

Das mit den verirrten Skycranes und Harrier Jump-Jets halte ich für unmöglich, da diese Maschinen dauernd gewartet werden müssen und einen hochentwickelten Turbinensprit für ihren Antrieb benötigen, den es in den Mengen im Altertum nicht gegeben haben kann. Selbst wenn diese Fluggeräte der 1960er in einem Zeitloch (ein weiteres Philadelphia Experiment?) in die Vergangenheit geraten wären, hätte die Industrie des 20. jahrhunderts ebenfalls in die Vergangenheit versetzt werden müssen. Wenn, dann wären solche Einsätze in der Vergangenheit nur möglich, wenn auch die Logistik mit einer funktionierenden Zeitmaschine sichergestellt wird.


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Flugzeuge im Altertum?

13.02.2009 um 00:42
Abydos ist schlicht die Überlagerung zweier INSCHRIFTEN, und zwar der sogenannten 2-Gottheiten-Namen der Pharaonen Sethos I und der seines Sohne Ramses II. Die gebilde sind keine Bilder, sondern überlagerte Schriftzeichen. Darin einen Hubschrauber zu sehen macht soviel Sinn wie in einem überlagerten A und H eine ICBM im Silo erkennen zu wollen...


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dosbox
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Flugzeuge im Altertum?

13.02.2009 um 09:45
Der Betrieb einer komplizierten Maschine, wie einem Hubschrauber, ist in der Wüste, bei Hitze und feinem Staub auch noch heute extrem umständlich. Die Bundesluftwaffe hat mindestens einen ihrer schon betagten SH65 über Afghanistan verloren, weil die Bedingungen zu hart für die Maschine waren und die Technik versagte. Der Bau einer Pyramide im alten Ägypten dauerte 20 Jahre. Mit entsprechender Pflege hält ein Flugzeug, oder Hubschrauber, durchaus 40 Jahre und länger, aber ohne Wartung unter diesen Bedingungen bestenfalls ein paar Monate. Weis der Teufel, wie diese Darstellungen von Flugzeugen und Raketen in ägyptischen, oder mittelamerikanischen Tempelanlagen und Grabmalen zustande kamen, aber es scheint eher unser Problem zu sein, dass wir nichts anderes darin sehen können (siehe Überlagerung von Bildern). Ich erinnere mich daran, dass Däniken sogar eines dieser antiken Schmuckstücke als Vorbild für ein Modellflugzeug genommen hat und das es angeblich wirklich fliegen konnte. Nun ist die Natur uns Menschen seit jeher voraus und die Vorlagen für funtionsfähiges Fluggerät gibt es eben auch in Form von Fischen, Pflanzen und Vögeln. Von daher kann es schon etwas mit der Abstraktionsfähigkeit antiker Künstler zu tun haben, dass sie uns solche, gewiss verdächtigen, Darstellungen hinterliessen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Menschen des Altertums Besuch von Raumfahrern bekamen, die sich primitiver Raketentechnik bedienten und für eine Art Raumgleiter gesonderte Landebahnen bauen mussten. Für die Nasca-Zeichnungen in Peru muss es eine andere Erklärung geben, denn ein Space-Shuttle kann man nicht auf einem staubigen Acker landen. Man wollte über diese Zeichnungen sicher mit höheren Wesen in Kontakt treten, aber diese höheren Wesen müssen ja nicht physisch existent gewesen sein. Wer weis, was die damals für Kraut geraucht haben, dass ihnen im Rausch grüne Männchen begegnet sind, aber es waren eben nur Traumbilder.


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23.02.2009 um 15:46
ich sag nur nibiru... enki und anunnaki und das alles begonnen in eridu... mal schauen wers weis, das wäre doch mal ne diskussipn wert!!!!!


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gnojko
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Flugzeuge im Altertum?

10.03.2009 um 21:13
was heißt denn überlagerte schriftzeichen? das sind doch keine doppelt belichteten filme sondern steinplatten. das wird erst aufgezeichnet und dann herausgearbeitet. wenn sich tatsächlich schriftzeichen überlappen, muß ein gewollter effekt/absicht begründet sein. die schriftzeichen sind doch nicht zufällig so angeordnet.


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gnojko
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Flugzeuge im Altertum?

11.03.2009 um 01:13
ach ja, fluggerät, das hat´s sicher gegeben. das ist nicht so eine große sache, wie es manchen scheint. die betrachtungen gehen hier nicht weit genug in die vergangenheit. vor 2000 jahren hat´s wohl keine gegeben. aber vor 20.000 jahren ist es nicht ausgeschlossen. ist ja leichter götter zu erfinden, zauberstab, fliegenden teppich oder ölleuchte, als werkzeug zu benennen, das es nicht gibt. an der westküste indiens, südlich von bombay, nicht besonders tief unter dem meeresspiegel hat man angeblich eine stadt entdeckt, die von menschen gebaut wurden, die vor heutigen indern dort gelebt hatten. man schätzte das alter auf ca. 30.000 jahre. hab ich mal vor einigen jahren irgendwo gelesen aber nichts mehr davon gehört. wenn menschen unter günstigen klimatischen bedingungen in einem gewissen wohlstand leben und nichts gescheiteres zu tun haben, können sie gewiß fluggeräte erdacht haben. man sieht ja wie sich flugsamen, fliegende tiere und aus leichtem material gebaute objekte verhalten.

beschäftigt man sich ein wenig mit den indern, erscheinen einem diese zeiträume nicht unwahrscheinlich.

beschäftigt man sich mit der abendländischen kultur, kann man den größten teil des philosophischen fundamentes als hirngespinste erkennen. das ist wohl dem gewalttätigen, egozentrischen christlichen primitivismus zuzuschreiben. mitte 60er jahre hat man mir in der schule vor 15.000 jahren lebende menschen als grunzende, fellgekleidete höhlenzwergyetis verkauft, und mir eine glänzende zukunft versprochen.

feudale klerofaschistische räuberische systeme erreichen den plafond ihrer entwicklung mit befriedigung physischer bedürfnise der jeweiligen lokalgottheit. sie haben kein besonderes interesse an wissen und philosophien, die diesen zustand beeinträchtigen könnten.
schulpflicht schaffen wir ab und führen ersatzweise das schulgeld ein. vergeßt rationalizmus und humanismus die auf dem heidnischen mist gewachsen sind, den die jesuiten vor einigen hundert jahren aus china eingeschleppt haben. dahin geht ja zur zeit wieder der trend: zurück in die finsternis des aberglaubens. das beweisen phantasien von außerirdischen und zeitreisen, religiöse ganzheitliche schöpfungstheorien und aggressive ausbreitung des christentums. ist nicht tragisch. das fällt sowieso wieder in sich zusammen und dann werden wieder andere das fliegen neu entdecken.


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11.03.2009 um 01:33
@gnojko
Das wurde in etlichen anderen Threads ausführlich behandelt. Ganz kurz für Dich: Pharao Sethos beginnt, Tempel zu bauen. In die Decksbalken meißelt er seinen Namen als Erbauer ein. Er storbt, bevor die Eingangshalle fertig ist. Die vollendet sein Sohn Ramses, der sich nun als Erbauer der Vorhalle verewigen lässt. Dazu überspachtelt er den Namen seines Vaters und lässt seinen reinmeißeln. Genau über dem fraglichen Balken gibts einen Riss in der Decke, Regenwasser sickert ein und Teile des Putzes werden dadurch herausgelöst. Voila, zwei Inschriften die sich überlagern.

Peinlicherweise wurde das schon vor 10 Jahren oder mehr von einem damaligen Mitglied von Dänikens AAS in der offiziellen Vereinszeitschrift publiziert, und Däniken hat das auch nie als Beweis verwendet (darauf wies dänikens Tochter noch vor wenigen Wochen in einer aktuellen Ausgabe dieser Zeitschrift hin). Für ihn war das eindeutig kein Rätsel - aber seine Epigonen haben das inzwischen zu einem Super-Rätsel aufgeblasen.


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25h.nox
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Flugzeuge im Altertum?

11.03.2009 um 01:40
ich halte wenigstens die griechen für hochgenug entwickelt für antke fluggeräte, jedenfalls auf dem papier, da sowas jemals gebaut wurde udn flog bezweifel ich, aber technisch sollten wenisgtens primitivste fluggeräte möglich gewesen sein, die ersten flugzeuge waren ja auch ncith soo hoch technologiesiert.


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11.03.2009 um 01:47
@25h.nox
Ich glaube durchaus daran, dass es in der Antike schon Gleiter-Experimente gegeben hat. Auch Drachen traue ich ihnen zu.
Alle notwendigen Voraussetzungen gab es - und wer weiß, vielleicht hat die Sage von Ikarus und Daedalus ja einen wahren Kern.


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25h.nox
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Flugzeuge im Altertum?

11.03.2009 um 01:52
Otto Lilienthals flugmaschine wäre wohl so auch 2400 jahre früher in athen möglichgewesen sein,auch dampfkraft war ja bekannt doch cnith genutz da zu teuer...


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11.03.2009 um 01:57
Genau, Sklaven waren schlicht billiger...
Die Römer hatten mit ihren Schiffs-Lenzpumpen auch schon die Technologie, die man für Kolben-Dampfmaschinen gebraucht hätte. Aber es gab keine Notwendigkeit.


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gnojko
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Flugzeuge im Altertum?

11.03.2009 um 03:44
@FrankD
danke. das wußt´ ich nicht... und daß ramses so ´ne krämerseele war und aus eitelkeit pfusch am bau befiehlt...


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