Das Voynich-Manuskript

@NeonMouse
dann hoffen wir mal, daß er es nicht der Katze gleichen Namens gleichtut und am Schluß nur noch das Grinsen übrig ist, bevor das auch noch verschwindet

stefan33 schrieb:Damit meinte ich, das man nur die allseits bekannten Sprachen einbezieht.

Jetzt müsste uns nur noch ein Mediävist oder Sprachenxperte oder du? ein bisschen dabei weiterhelfen, was überhaupt als Schriftsprache infrage käme. Wäre interessant zu erfahren, ob etwa lokale oder regionale Dialekte jemals so eigen waren, dass man darin kaum eine Verwandtschaft zu anderen erkennen würde (wie Baskisch, Gälisch ... und bedingt Rätoromanisch?)

Und wäre nicht Latein nahezu selbstverständich gewesen für ein Standardwerk, das dies ja wahrscheinlich sein soll?

Spöckenkieke schrieb:Immer diese Softpornos in den Bibeln...

Das sieht mir eher nach Horrorfilm aus. :-D

@perttivalkonen
Du hast Dir sehr viel Mühe gemacht!
Ich danke Dir dafür!
Würdest Du mich, wie man aus Deinem gelegentlich ja etwas ruppigen Tonfall schließen könnte, einfach nur für "durchgeknallt" oder für eine "Spinnerin" halten, hättest Du das sicher nicht getan.

Ich möchte gerade nur auf zwei Dinge eingehen, die Du geschrieben hast.

perttivalkonen schrieb am 12.05.2019:Wenn Chemiker, Biologen, Historiker sich über Physik austauschen, ist das ne Laiendiskussion. Physiker über Physik, das ist ne Fachdiskussion. Daß Laien des Themas A zugleich ein Studium zu B hatten, kann das von Vorteil sein, aber es bleiben Laien zu Thema A.

Chemiker, Biologen und auch Geographen haben studienbedingt, anders als Historiker, aber genau wie z.B. Archäologen oder Anthropologen, eine naturwissenschaftliche Grundausbildung, u.a. auch in Physik, Chemie und Mathematik.
Wenn sich also Erstgenannte mit einem Physiker austauschen, ist das sehr wohl eine Fachdiskussion.
Einen derartigen Dialog bezeichnet man in der wissenschaftlichen Welt als "interdisziplinär".

perttivalkonen schrieb am 12.05.2019:Sofern es Tierkreiszeichen-Darstellungen sind. Auf der anderen Seite, sind Dir mal die komischen Pflanzen in der Wormbacher Kirche aufgefallen? Sehen die aus wie irgendwelche echten Bäume odgl?

Nun: mir ist kein Wissenschaftler bekannt, der bezweifeln würde, dass es sich bei dem Deckengemälde in der Kirche von Wormbach um einen Tierkreis handelt.
Dir sicher auch nicht, nicht wahr?
Die "komischen Pflanzen" werden allgemein als "Lebensbäume" interpretiert.
Also um Bäume der "Erkenntnis" bzw. um ein Symbol des "Ewigen Lebens".
Diese Bilder kommen sowohl in der christlichen Religion vor, als sie auch eine Rolle spielen in der nordischen Mythologie.

Aber das sind ja auch eigentlich nur Marginalien.

Denn die Forschungen von Gerard Cheshire sind unglaublich spannend und stellen aktuell alles in den Schatten, was bislang zu diesem rätselhaften Kodex geforscht wurde!

Ich habe nur zwei Verständnisprobleme dabei.

Wenn das Werk tatsächlich in proto-romanischer Sprache abgefasst wurde, einer Sprache, die mutmaßlich verlorengegangen ist, und wenn das Buch bestimmt war für Hofdamen, die zwar privilegiert, aber doch "einfache" Frauen waren, die ja zu dieser Zeit i.d.R. weder das Lesen, noch das Schreiben beherrschten:

1. Ist die vormalige Existenz dieser Sprache überhaupt gesichert?
2. Gibt es, außer dem Voynich Manuskript, noch andere Literatur, die in dieser Sprache verfasst wurde?

Claudia

@Nemon

Nemon schrieb:Und wäre nicht Latein nahezu selbstverständich gewesen für ein Standardwerk, das dies ja wahrscheinlich sein soll?

Nicht unbedingt.
"Hochlatein" war die Sprache des Klerus.
Eine Sprache, in der u.a. Predigten gehalten und wissenschaftliche Abhandlungen verfasst wurden.
Das "einfache Volk" sollte und durfte diese Sprache gar nicht verstehen!

Völlig anders in diesem Fall.

Denn wenn die Vermutung von Gerard Cheshire zutreffen sollte, dann war das Werk ja absichtlich in einem "Vulgärlatein" verfasst, damit es vom "einfachen Volk" (hier: Frauen) gelesen und verstanden werden konnte.
Was ja auch interessante Rückschlüsse auf die Zielgruppe des Kodex zulassen würde!
Denn eine x-beliebige Bauersfrau, Händlerin usw. konnte sicherlich nicht als Adressatin in Betracht kommen.

Das Werk muss sich also, immer vorausgesetzt die Schlussfolgerungen Gerard Cheshire´s treffen zu, an eine Personengruppe gerichtet haben, die nicht dem Klerus angehörte und auch nicht dem Adel (denn selbst die "Herrscher" jener Zeit waren in der Regel des Lesens und Schreibens unkundig!), die aus dem "einfachen Volk" kam, aber dennoch über einen spezifischen Wissens- und Bildungsstandard verfügte.

In Betracht kommen hier z.B. Hebammen oder "kräuterkundige Frauen".

Claudia

mrdesaster schrieb am 13.05.2019:Am plausibelsten für mich ist da die Theorie, dass es sich bei der Darstellung der badenden Frauen um den Bereich Frauenheilkunde handelt. Irgendwelche Kräuterheilbäder halt. Dass da die Frauen nicht besonders anatomisch präzise oder gar erotisch gezeichnet sind, ist verständlich, sie sind lediglich skizzenhafte Statisten. Was da die Frauen genau machen oder machen müssen bleibt offen, um das zu wissen müsste man die Texte lesen können.

Ja.
Das ist vermutlich so.

Ich halte es ebenfalls für völlig abwegig, daß die Frauendarstellungen in irgend einer Weise erotisch konnotiert gemeint sind.

Claudia

@Sinsunlimited

Sinsunlimited schrieb:Denn wenn die Vermutung von Gerard Cheshire zutreffen sollte, dann war das Werk ja absichtlich in einem "Vulgärlatein" verfasst, damit es vom "einfachen Volk" (hier: Frauen) gelesen und verstanden werden konnte.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn diese Schrift/Sprache nachweislich "Vulgärlatein" wäre, dann hätte Cheshsire´s These etwas, das für sie spräche.
So aber ist es unlogisch, zu sagen, eine unbelegte These, eigentlich sogar eine falsche, als Beleg für eine andere andere unbelegte These zu verwenden.

Das ist, als würde man wirklich meinen, dass, wenn meine Oma Räder hätte, sie ein Omnibus wäre.

off-peak schrieb:Das ist, als würde man wirklich meinen, dass, wenn meine Oma Räder hätte, sie ein Omnibus wäre.

Ja natürlich.
Du hast vollkommen Recht!
Ich hätte schon viel früher darauf kommen müssen.
Claudia

@stefan33

stefan33 schrieb am 13.05.2019:Der Schreiber macht den Eindruck, als wäre er mit der Schrift sehr vertraut. Es wirkt sehr flüssig geschrieben. Wenn es ein Fake wäre, mit einer ausgedachten Schrift, müsste der Schreiber sehr viel geübt haben vorher. Das erscheint mir nicht recht wahrscheinlich. Trotzdem kann es von Inhalt natürlich sinnlos sein. Aber die Schrift an sich erscheint mir so, als wenn der Schreiber sie häufig benutzt und mit ihr vertraut ist. Evtl. seine persönliche Geheimschrift?

Ja!
Die Verfasserin, ich halte den Urheber des Kodex ja nach wie vor für eine Frau, und gehe damit ja mit Cheshire überein ;-), war unzweifelhaft mit der Schrift vertraut!
Ich bin nicht der Auffassung, der Autor/die Autorin hätte zur Abfassung des Textes üben müssen.
Er/sie war schlicht in der Ausdrucksform bewandert.
Das spricht für die These Gerard Cheshire´s.
Claudia

@Sinsunlimited

Mein "Tonfall" kommt nicht von Ungefähr; er war eine reactio auf Dein Kokettieren mit Deiner "Qualifikation". Beides trägt zur Diskussion nichts bei, und beides ist kein Hinweis darauf, daß kein Interesse am Diskutieren mit dem je anderen vorliege. Letzteres hast Du erkannt, das ist gut.

Auch wenn Natur- und Geisteswissenschaften gern (und vor allem von naturwissenschaftlicher Seite her) voneinander geschieden werden, so gehört dennoch zu beiden ein grundlegendes Verständnis des "wissenschaftlichen Handwerkes". Man kann den Geisteswissenschaften anlasten, daß Reproduzierbarkeit und mathematische Fundierung / Ausgestaltung von Theorien, Hypothesen, Prognosen etc. nicht in dem Maße wie bei Naturwissenschaften geleistet wird bzw. werden kann. Dennoch sind Geisteswissenschaftler so gut oder so schlecht Wissenschaftler wie Naturwissenschaftler. Borniertheit führt hier zu keiner Erkenntnis.

Nebenbei gilt die Anthropologie im angelsächsischen Raum als social science, nicht als natural science. Die Archäologie gehört zu den historischen Wissenschaften und ist selbst in Deutschland Geisteswissenschaft.

Und nein, wenn sich ein Chemiker über Physikalisches äußert, äußert er sich als Laie. Genauso wie ein Psychologe. Und nein: interdisziplinär ist es nicht, wenn ein Chemiker sich über Physik ausläßt, sondern wenn ein Chemiker die Auslassungen eines Physikers einbezieht. Oder mit einem Physiker zusammenarbeitet.

Sinsunlimited schrieb:Nun: mir ist kein Wissenschaftler bekannt, der bezweifeln würde, dass es sich bei dem Deckengemälde in der Kirche von Wormbach um einen Tierkreis handelt.

Mein

perttivalkonen schrieb am 12.05.2019:Sofern es Tierkreiszeichen-Darstellungen sind.

bezog mich in dem von Dir ziterten

Sinsunlimited schrieb am 12.05.2019:(2) Die Darstellungen der Tierkreiszeichen sehen auf der Erde bekannten Darstellungen von Tierkreisen ähnlich - aber auch nur ähnlich (Ich habe mich während meines Studiums etwas ausführlicher mit dem Tierkreis in der Pfarrkirche von Wormbach beschäftigt, der in meiner Heimat liegt. Weiß also so ungefähr, wovon ich spreche).

auf den (von mir jetzt mal unterstrichenen) Hauptsatz, nicht auf das in den Klammern.

Was die Bäume in der Wormbacher Kirche betrifft, so sehen diese auch nicht dem Baum des Lebens oder dem Baum der Erkenntnis ähnlich - oder? Mithin ist Dein "Argument" grad mal ordentlich flöten gegangen. Klar sind das mythische Bäume, aber die christliche Ikonographik spricht - quer durch die Jahrtausende - eine deutlich andere (Bilder-)Sprache! Hier mal als Beispiel

Baum der Erkenntnis





Baum des Lebens

Original anzeigen (0,2 MB)

Original anzeigen (0,2 MB)

Typisch für die europäische Darstellung sind die vielen Tiere, was zum einen für den Paradiesesfrieden steht, aber ebenso auch für die lebensspendende, ja geradezu schöpferische Dimension des Baumes. Im zweiten Bild trägt der Baum auch noch alle möglichen Arten von Früchten (und auch Blättern), was ebenfalls auf die Vielfalt der Schöpfung (als Akt wie Zustand) verweist.

Davon aber abgesehen werden der Baum des Lebens wie der Baum der Erkenntnis schlicht als "normaler Baum" dargestellt, nicht als psychedelisches Rankengewächs mit Stamm.

Ich bleibe dabei, die Wormbacher Bäume sehen strange aus, stranger als die Pflanzen des VM. Bedeutet aber nicht, daß man das als Hinweis auf "alienlike" werten könne.

Deinem Loblied auf den alles in den Schaffen stellenden Beitrag Cheshires zum VM kann ich mich nicht anschließen. So sensationell kamen doch nun wahrlich etliche Veröffentlicheungenzum VM daher. Eine protoromanische Sprache jedenfalls ist per definitionem eine, die am Anfang der romanischen Sprachen steht - was dann ja wohl das Latein wäre. Eher das Gossen- oder Volkslatein (z.B. caballus, Gaul) als das Hochlatein (equus, Pferd). Aber eben ein Latein. Sollte es sich um eine ausgestorbene frühromanische Sprache (Dialekt) handeln, sollte dennoch das Vokabular sowohl dem Latein (stärker) als auch den späteren romanischen Sprachen (ferner) ähneln. Die Annahme, wieso diese Sprache dann zahlreiche Lehnwörter aus weiteren Sprachen aufgenommen hat, bedarf der dringenden Erklärung, wieso diese dann nach einer Weile wieder verschwunden seien. Schließlich sei darauf verwiesen, daß man eine historische gesprochene Sprache nur dann veranschlagen sollte, wenn es wirklich gute Gründe, Belege gar, dafür gibt. Für einen Text, den man nicht versteht, ja nicht einmal lesen kann, eine eigene Sprache zu behaupten, ist unwissenschaftliche Lückenbüßerei.

Im übrigen waren "Hofdamen" durchaus gebildet sowie des Lesens und Schreibens mächtig. Jedenfalls in den Kulturen, die vom Latein herkommend eine (früh)romanische Sprache verwendeten. Der transalpine Raum (Deutschland sozusagen) bildete da eher eine Ausnahme, aber das betraf auch "Hofherren". Im 11. Jahrhundert schrieb ein Kleriker an König Heinrich III. "In Italien übergibt man die ganze Jugend den Schulen. Nur den Deutschen scheint es unnütz und schimpflich, daß Leute, die nicht Kleriker werden sollen, gelehrt werden". Dieser Kleriker fordert nicht einmal die "allgemeine Schulpflicht", sondern nur für die Kinder der "Reichen", damit "wenn die Fürsten tagen wollen", diese auch lesen können - und mit den gelesenen Inhalten auch noch was anfangen können. Deutschland war ne Lese-Schreib-Wüste, nicht das Mittelalter.

Auch was Du über das Klerikerlatein schreibst, ist alles andere als realitätsnah. Die Kleriker schrieben und sprachen Mittellatein, welches ebenso wie die romanischen Sprachen nicht auf dem Hochlatein der Antike fußt, sondern auf dem Volkslatein. Auch grammatikalisch war es deutlich abgespeckt gegenüber dem Altlatein. Erst mit Humanismus und Renaissance und dessen Neulatein kam der Bezug zum Hochlatein wieder.

@Spöckenkieke
@oBARBIEoCUEo

Spöckenkieke schrieb:Immer diese Softpornos in den Bibeln...

oBARBIEoCUEo schrieb:Das sieht mir eher nach Horrorfilm aus. :-D

Nun:
Es handelt sich schlicht um die zeitgenössische Darstellung einer biblischen Episode, nämlich die Erschaffung Evas aus der Rippe des Adam.

Also: alles ist gut!
:-)
Claudia

@perttivalkonen

Auch Du hast natürlich völlig Recht!
Ich habe geirrt.

Claudia

Dass die Sprache, in der das Manuskript geschrieben sein könnte, eine frühromanische ist, ist als Forschungsergebnis nun wirklich nichts neues. Die meisten neuzeitlichen Forscher tendierten in diese Richtung. Neu ist, dass man einzelne Wörter zu lesen glaubt und deshalb den Sinn einzelner Seiten verstehen will.
Ob das stimmt, wird sich aber schnell erweisen, denn diese Wörter müssen auch auf anderen Seiten einen Sinn ergeben. Und ich wage mal vorher zu sagen, das es da so einige Schwierigkeiten geben wird.
Der Text ist so umfangreich, dass eine Entschlüsselung mit Computerhilfe schon längst erfolgt wäre, wenn man tatsächlich 1:1 eine romanische Sprache verschüsselt hätte, denn dann wäre sowohl von der Grammatik als auch von den Vokabeln das gute alte und wohlbekannte Latein bestimmend gewesen. Ist aber offenbar nicht mit Ausnahme der in der Forschungsarbeit genannten einzelnen Wörter.
Es gibt nun wieder zwei logische Erklärungen:
1. Die Sprache ist gar keine lateinische, hat aber eine Menge lateinische Lehwörter, und von denen hat man jetzt halt einige entdeckt und (hoffentlich) richtig interpetiert.
2. Es handelt sich um einen unsinnigen Text, der nur eine Sprache vortäuschen soll. Der Verfasser sprach eine zeitgemäße romanische Sprache (Italienisch, Spanisch, evtl. auch einen lokalen Dialekt) und konnte bei der Erfindung des Voynich-Textes ganz einfach nicht aus seiner Haut. Besonders bei Illustrationen hat er Phantasiewörter erfunden, die den echten Wörtern seiner Sprache ähnelten.
Heraus kommt eine "Sprache", die "irgendwie" romanisch anmutet, aber nicht ist.

Der Kultur- und Sozialhistoriker Felix Philipp Ingold zweifelt in der NZZ die mögliche Entschlüsselung des Voynich-Manuskripts an. Vor allem konzentriert es sich auf die Postulierung einer protoromanischen Sprache.

Hier seine Hauptfragen.

Wie erklärt sich die Tatsache, dass die protoromanische Sprache (soweit Cheshire sie in seinen Beispieltexten dokumentiert) keine Syntax und kaum grammatikalische Strukturen aufweist? Weshalb hat sie sich jahrhundertelang ausschliesslich auf Ischia erhalten, während sich im benachbarten Neapel längst das Italienische etabliert hatte? Warum lässt der kastilische Hof auf einer vom spanischen Festland weit entfernten Insel ein Hand- und Lehrbuch in einer vergessenen Sprache abfassen, einer Sprache also, die in Aragonien gar nicht verstanden werden konnte?

Wie kommt der Autor dazu, die Bebilderung des Manuskripts «naiv und ein wenig stilisiert» zu nennen, obwohl sie in Berücksichtigung ihrer Entstehungszeit von einer Originalität und Kunstfertigkeit zeugt, die gemeinhin erst in der nachfolgenden Renaissancezeit erreicht wird? Weshalb lässt Cheshire die zahlreichen Illustrationen ausser acht, welche gänzlich unbekannte Pflanzen und nie gesehene Geräte, also rein fiktive Objekte, darstellen, die im Kontext eines Haus- oder Lehrbuchs keinerlei Sinn ergeben?

Ausserdem: Weshalb sollte die wiederholte, ungewöhnlich explizite Darstellung von Abtreibungen, wie der Codex sie bereithält, im mittleren 15. Jahrhundert gedeutet werden als eine umsichtige Massnahme «gegen Überbevölkerung» – was damals in Aragonien kein aktuelles Problem gewesen sein dürfte?

https://www.nzz.ch/feuilleton/raetsel-des-voynich-manuskripts-ist-noch-nicht-geloest-ld.1483268 (Archiv-Version vom 20.05.2019)

Hallo,

ich habe fast den ganzen Thread durchgelesen, aber nichts von Ahmed Ardics Entschlüsselung(sversuch) gelesen.
Ich kenne mich weder mit Linguistik noch mit Kryptologie aus und kann daher nicht beurteilen ob man von seiner Arbeit etwas zu halten hat, denke aber man sollte seinen Ansatz nicht unerwähnt lassen.
Der Mann ist wohl ein türkischer Ingenieur, der zusammen mit seinem Sohn die Schrift als phonetisch-alttürkisch interpretiert.

Auf Youtube gibt es ein Video dazu:

Voynich Manuscript Revealed (2018)

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Wie erwähnt besitze ich keinerlei Fachkompetenz, aber vom ersten Eindruck her scheint mir seine Lösung grundsätzlich nicht unplausibler als die von anderen. Darüberhinaus scheint er recht bescheiden - er proklamiert keine vollständige Entschlüsselung.

Experten scheinen sich bis jetzt nicht über seinen Ansatz geäußert zu haben.

Was sagt ihr dazu?

Melati schrieb:Ingenieur

Yessss!

Bei 8:16 bin ich dann ausgestiegen. What a waste...

Also wenn ich das als Wiedergabe einer agglutinierenden Sprache auffasse, dann würde ich doch mal die Suffixe kategorisieren und darüber dann die Buchstabenbedeutung zu entschlüsseln suchen.

Aber nee, die machen den selben Kram wie so viele: Statt irgendwelche Einzelwörter zu deuteln ("Sprinkel-Monat" ist zwar nett, aber ich wage zu bezweifeln, daß in deren alttürkischem Dicktschenärrie dies als November-Bezeichnung aufgeführt wird) hättense doch mal nen Fließtext "lesen" sollen, sagen wir mal ne ganze Seite. Wenns nicht klappt, dann wars das nicht. Damit steht und fällt noch immer jegliche Interpretation.

OK, ich habs weiter angesehen, die bringen dann doch tatsächlich ne englische Übersetzung so eines Fließtexts. Leider zeigense keinen Interlineartext dazu, also
1. Zeile: Voynich-Text
2. Zeile: Transkription in lateinischen Lettern (alttürkischer Text)
3. Zeile: englische Übersetzung

Insofern läßt sich das nicht überprüfen, ob das wirklich ne Wortfürwort-Zeilefürzeile-Übertragung ist, oder ob die da das selbe machen wie beim "Oktober", daß sie also irgendein "sprinkel monat" zu lesen meinen und dann in der Übersetzung "November" hinschreiben. Und nachher steht als Buchstabenfolge "sprkl mahoonad", was dann eben bloß für "Sprinkelmonat = November" gehalten wird. Eventuell noch, daß man "Sprikel" für einen alttürkischen Dialekt meaning "Sprinkel" hält.

Im Grunde ist es ganz einfach. Es gibt den kompletten Voynich-Text digitalisiert, für jedes Zeichen eine digitale Zeichenfolge. Ersetzt man nun in der digitalen Datei jede dieser Zeichenfolgen mit dem veranschlagten Buchstaben/Laut, für den er stehen soll, dann ist mit einem Schlag das gesamte VM transkribiert. Und man kann - könnte! - es von vorne bis hinten lesen. Wenn, ja wenn man denn richtig liegt.

Daß man dann aber nur "300 Wörter identifiziert" hat, geht dabei gar nicht. Selbst wenn man nur 50% des Zeichensatzes identifiziert hätte, wäre der Rest dann ziemlich gut zu knacken.

@Melati

Melati schrieb:Darüberhinaus scheint er recht bescheiden - er proklamiert keine vollständige Entschlüsselung.

Das ist keine Bescheidenheit, das ist schlicht und einfach fehlendes Wissen aufgrund fehlender Fakten.

Melati schrieb:Experten scheinen sich bis jetzt nicht über seinen Ansatz geäußert zu haben.

Das darf man zunächst gerne dahingehend einordnen, dass Experten wohl keinen Anlass dazu sahen. In der Wissenschaft gibt es halt immer ein paar Wege, auf denen man so etwas systematisch abarbeiten kann. Sofern denn der Input des Thesenerstellers einem solchen Schema folgt. Ich hab jetzt nicht reingesehen, wo das publiziert wurde. War es eine Fachzeitschrift? Irgendwas mit Universität? Peer Review? Oder hauptsächlich YT & Co.?

Klingt vielleicht dumm, aber: War das damals überhaupt so üblich, solche Werke zu "verschlüsseln"? Ich mein, dass sieht mir jetzt nicht nach einer gefährlichen Hetzschrift gegen irgendeinen finsteren Herrscher aus sondern eher wie irgendwas naturwissenschaftliches oder wie eine frühe Ausgabe der Apothekenumschau. Wozu überhaupt der Aufwand.

MuldersMudda schrieb:War das damals überhaupt so üblich, solche Werke zu "verschlüsseln"?

ja, wenn auch nicht in dieser Größenordnung:

Wikipedia: Geschichte der Kryptographie#Neuzeit