Das Voynich-Manuskript

Schnapspraline schrieb:Vielleicht wollte er einfach für sich schreiben, ohne dass jemand anders das lesen kann.

Aber was ist mit den Abbildungen? Warum sollte jemand den ganzen Aufwand betreiben, wenn es niemand zu sehen bekommen sollte? Es ist so kurios, dass es beliebten mittelalterlichen Büchern ähnelt, aber weder die "Sprache" noch die Abbildungen sind mit anderen Werken aus der Zeit vergleichbar.

@Mazehare

Das kann mit Absicht so gestaltet worden sein, damit Leute die das zu Gesicht bekommen eben genau diese Fragen stellen. Im Mittelalter gabs bestimmt auch schon Trolle.

@stefan33

stefan33 schrieb am 10.10.2019:denen dann Schrift hinzugefügt wurde.

Die noch nicht einmal für den Verfasser einen Sinn hätte ergeben müssen. Sie kann rein ornamental gewesen sein und muss daher noch nicht einmal eine Codierung irgendwelcher Texte darstellen.
Was eine gute Erklärung dafür wäre, dass man die Schrift nicht entschlüsseln kann - es gibt einfach nichts zum Entschlüsseln.


@Ceral107

Ceral107 schrieb am 10.10.2019:Mich würde es daher nicht wundern, wenn viele Dinge aus dem VM, z.B. die Darstellung von Pflanzen, fantasieangereicherte Darstellungen sind, die als Fakten niedergeschrieben wurden.

Das klingt logisch. Möglicherweise gibt es mehrere Verfasser.
Ich denke da gerade an eine Beschäftigung für Kinder bei Regentagen. Malen, Zeichnen,. Irgendwann einmal werden die Bilder der Kinder dann als Buch zusammen gefasst.


@Mazehare

Mazehare schrieb am 10.10.2019:Eine meiner Thesen ist, dass die Bilder gar nicht als realistische Abbildungen gedacht waren.

Der Meinung hänge ich auch an. Einfach eine Art Bilderbuch. Wobei die "Texte" ja auch erst später von jemand anderem dazu geschrieben worden sein könnten.

Mazehare schrieb am 10.10.2019:Ein Beispiel sind die Elefanten. Oft sieht ihr Rüssel eher aus wie eine Tröte.

Und Ottifanten sehen auch sehr tröterisch aus.. ;)
Jeder weiß, dass Elefanten so nicht real aussehen, aber jeder weiß auch, dass es Elefanten sein sollen, die eben erzähltechnisch etwas anders dargestellt werden.

Das könnte daran liegen, dass der Zeichner nie einen lebenden Elefanten gesehen hat, sonderrn nur eine Beschreibung. Es gab ja noch keine Zoos. Lebende exotische Tiere waren in Europa sehr selten, fast gar nicht vorhanden. Bei einer Darstellung kam dann so etwas heraus wie Dürers Nashorn:
Wikipedia: Rhinocerus
Als Nashorn für uns heutige zu erkennen, aber in vielen Einzelheiten an der Realität vorbei. Man wußte es eben nicht besser.

Lupo54 schrieb:Das könnte daran liegen, dass der Zeichner nie einen lebenden Elefanten gesehen hat

Ich habe ein Essay über das Thema geschrieben. Es gab 1. ältere, korrekte Darstellungen von Elefanten schon bei den Griechen und Römern, und 2. zumindest für einige der Illustratoren die Möglichkeit, einen echten, lebendigen Elefanten zu sehen. Der Elefant ist ein Beispiel von vielen scheinbar "falschen" Tierdarstellungen. Ein anderes bekanntes Beispiel ist die seltsame Darstellung von Katzen - und die kannte man mit Sicherheit. Im Vergleich zu Illustrationen, die zeitgleich im Osten (Asien, Naher/Mittlerer Osten, Persien) entstanden sind, wirken die west- und nordeuropäischen Darstellungen ziemlich stümperhaft. Meine (und nicht nur meine) These ist, dass es den westlichen Illustratoren gar nicht um eine "naturgetreue" Abbildung ging, sondern dass die Zeichnungen eher "Unterhaltungswert" haben sollten. Die Erzählungen, die sie illustriert haben, wurden dadurch interessanter, anschaulicher und "lebendiger". Ob die Geschichten über fremde Völker, die keinen Kopf, aber ein Gesicht in Bauchhöhe hatten oder von kuriosen Tieren wahr waren, spielte keine Rolle. Funktioniert noch heute! :D

Dass die meisten Zeichner nie einen Elefanten gesehen hatten und voneinander kopiert haben, hat sicher auch zu den ganz "verrückten" Darstellungen beigetragen, genauso wie der Glaube, dass Elefanten keine Kniegelenke haben und deshalb hilflos sind, wenn sie erst einmal umfallen... Viel lustiger und faszinierender dürfte aber die Trötnase gewesen sein. :)

Bei den Katzen gilt die These, dass sie so menschenähnlich aussehen, weil sie Menschen darstellen sollen, also auf eine nicht so nette Weise. Und wer das seltsam findet, darf sich gerne mal aktuelle Comics ansehen. Der Klassiker: Goofy ("Hund" mit menschlichen Eigenschaften) hat einen Hund (Pluto). Äääh, okay... :D

@Mazehare
Mir fällt dabei wieder ein:
Wolfgang Kayser
Das Groteske.
Seine Gestaltung in Malerei und Dichtung.

Ein Klassiker zum Thema. Das Groteske ist irgendwo tief in der Kulturgeschichte verwurzelt.

@Schnapspraline

Schnapspraline schrieb am 03.12.2019:Im Mittelalter gabs bestimmt auch schon Trolle.

Das wäre dann aber, im Vergleich zu heute, eine ziemlich aufwändige, teure und zeitraubende "Trollerei" gewesen".

Schnapspraline schrieb am 03.12.2019:Das kann mit Absicht so gestaltet worden sein, damit Leute die das zu Gesicht bekommen eben genau diese Fragen stellen.

Unter Berücksichtigung der heutigen Kommunikationsformen und Medien würde ich Dir zustimmen.
Ja: so würde sich jemand heute verhalten, der etwas (z.B. Fragen) provozieren will.

Angesichts der Tatsache, dass es sich bei dem Manuskript ja um ein Einzelstück handelt, ist diese Möglichkeit extrem unwahrscheinlich, weil die Öffentlichkeit, die das Werk zu seiner Entstehungszeit zur Kenntnis nehmen und diese Fragen hätte stellen können, schlicht fehlt.

Claudia

@Nemon
@Mazehare
@Lupo54

Sorry.
Darf ich fragen, worüber Ihr da redet?
Das Voynich-Manuskript enthält keinerlei Tierdarstellungen!

Die Darstellungen von Menschen, hier ausnahmslos weiblichen Geschlechtes, sind zwar vom Stil her "naiv" gehalten, aber doch unverkennbar "menschlich".

Die botanischen Illustrationen, da stimme ich zu, korrespondieren in ihrer "künstlerischen Naivität" zu den zoologischen Darstellungen in frühen Reisebeschreibungen.

Mit den Darstellungen im Voynich-Manuskript haben Comics und Comicfiguren wie "Trötnasen", "Goofy" und "Pluto" aber nun wirklich absolut nichts zu tun.

Claudia

Sinsunlimited schrieb:Das Voynich-Manuskript enthält keinerlei Tierdarstellungen!

Es ging ganz allgemein um die Genauigkeit von Darstellungen im alten Handschriften.
Wir sind da zu sehr abgewichen, hätten bei Menschen- und Pflanzendarstellungen bleiben sollen.
Sorry!

Sinsunlimited schrieb:Die botanischen Illustrationen, da stimme ich zu, korrespondieren in ihrer "künstlerischen Naivität" zu den zoologischen Darstellungen in frühen Reisebeschreibungen.

Entweder ist das so - der Verfasser konnte es nicht besser. Oder er wollte es auch gar nicht besser können, weil er nur einen bestimmten Typ darstellen wollte. Zahllose Abbildungen im Mittelalter, z.B. auf Münzen haben mit dem tatsächlichen Aussehen des Dargestellten wenig zu tun. Ich vereinfache mal etwas: Es kam nur darauf an, dass der Dargestellte auf einer Münze durch Insigien als der herrschende Monarch zu erkennen war, sein tatsächliches Aussehen war unwichtig.
Wenn die Voynich-Abbildungen in dieser Tradition stehen, dann stehen die Pflanzen für eine bestimmte Funktion, z.B. als Heilpflanzen. Und die badenden Frauen für eine andere, die aber noch zu klären wäre.
Diese Theorie funktioniert natürlich nur, wenn die Zeitgenossen des Verfassers auch in der Lage waren, die Figuren zu deuten. Dazu kann ich nichts sagen. Ich bin kein Experte für Ikonografie des 15. Jahrhunderts.

@Lupo54

Lupo54 schrieb:Oder er wollte es auch gar nicht besser können, weil er nur einen bestimmten Typ darstellen wollte. Zahllose Abbildungen im Mittelalter, z.B. auf Münzen haben mit dem tatsächlichen Aussehen des Dargestellten wenig zu tun

Du denkst also, wenn ich Dich richtig verstehe, es handelt sich bei den Illustrationen um Symbole?

Und:

Lupo54 schrieb:Wenn die Voynich-Abbildungen in dieser Tradition stehen, dann stehen die Pflanzen für eine bestimmte Funktion, z.B. als Heilpflanzen. Und die badenden Frauen für eine andere, die aber noch zu klären wäre.

Das sehe ich grundsätzlich auch so.

Aber.
Und daran verzweifle ich jedes mal und um so heftiger, je öfter ich die Schrift anschaue:

Lupo54 schrieb:wenn die Zeitgenossen des Verfassers auch in der Lage waren, die Figuren zu deuten

Das Manuskript war ein EINZELSTÜCK!
Es gab kein Publikum dafür!
Niemand konnte das Werk deuten, weil es nie jemand zu sehen bekam!

Es war nicht so etwas wie "Asterix Band 38" mit 5 Millionen Exemplaren Auflage.
Es war ein Einzelstück!

Ich begreife es einfach nicht.

Claudia

Sinsunlimited schrieb:Das Manuskript war ein EINZELSTÜCK!

Sinsunlimited schrieb:Es war ein Einzelstück!

Es gibt in der aktuellen Forschung durchaus die These, dass es sich beim vorliegendem Exemplar um eine Abschrift handelt.

Der Schluss, "weil jetzt nur eins da ist, gab es auch immer nur eins" ist unzulässig, - nach den Regeln der Logik.

Naja, da muss ich Yoshimitsu zustimmen. Wir wissen nicht ob es wirklich ein Einzelstück ist. Und auch wenn es nur ein Einzelstück ist halte ich meine Theorie trotz allem für vertretbar.

@Sinsunlimited
Vor der Erfindung des Buchdrucks war JEDES Buch ein EINZELSTÜCK. Die waren noch handgemalt.

@Sinsunlimited

Da uns nur dieses eine Exemplar bekannt ist und wir nicht wissen, ob es authentisch ist, ist es eine legitime wissenschaftliche Methode, dieses Exemplar mit anderen, ähnlich gestalteten Büchern aus dem geschätzten Jahrhundert zu vergleichen.
Ich habe den Vergleich zu den Tierdarstellungen gewählt, weil ich darüber schon einmal eine Arbeit geschrieben habe. Mit den Pflanzendarstellungen kenne ich mich nicht ganz so gut aus, aber dort gilt im Prinzip dasselbe. Oft wurden Pflanzen nicht "naturgetreu" dargestellt, sondern entsprechend ihrer vermeintlichen Heilwirkung oder als Symbole. Das wohl bekannteste Beispiel ist die mittelalterliche Darstellung der Alraune. Ihre Wurzeln wurden z.T. als menschliche Gestalten dargestellt.
Ohne Vergleiche geht es nicht. Nur so lassen sich Ähnlichkeiten und Unterschiede feststellen.

Ich halte es übrigens für unwahrscheinlich, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, ein solches Werk herzustellen, wenn es niemand sehen sollte. Das Anfertigen eines solchen Werkes hätte Geld und Zeit gekostet und wäre auch nur bestimmten Leuten möglich gewesen, wenn es authentisch sein sollte. Wenn nicht, wäre eine so aufwendig gestaltete Nachahmung sicher auch nicht nur fürs eigene Regal hergestellt worden.

@Mazehare

Mazehare schrieb:Das Anfertigen eines solchen Werkes hätte Geld und Zeit gekostet und wäre auch nur bestimmten Leuten möglich gewesen, wenn es authentisch sein sollte.

Also, Zeit hätte so jemand definitiv gebraucht, aber all zu viel Geld nicht unbedingt. Wenn der die Haut selbst hätte präparieren und die Farben selbst herstellen können, hätte er sich viel Geld gespart.
Von daher ist so eine Art Tagebuch, auch eines nicht Reichen, für mich nicht gänzlich ausgeschlossen.

off-peak schrieb:Von daher ist so eine Art Tagebuch, auch eines nicht Reichen, für mich nicht gänzlich ausgeschlossen.

Abgesehen davon, dass die Anzahl der Analphabeten zu der Zeit der möglichen Datierung noch hoch war, wurden die meisten Werke von Mönchen angefertigt. Nicht jeder, der schreiben konnte, war in der Lage, ein solches Buch zu schreiben. Selbst für das bloße Kopieren waren bestimmte Fertigkeiten notwendig. Auch vom Anfertigen und Verwenden von Tinte und Farbe musste man etwas verstehen. Sooooo einfach war das nicht, ist es immer noch nicht. ;)

@Mazehare

Mazehare schrieb:Abgesehen davon, dass die Anzahl der Analphabeten zu der Zeit der möglichen Datierung noch hoch war, wurden die meisten Werke von Mönchen angefertigt.

Tz, tz, tz. Nebelkerzen.

Mazehare schrieb:Nicht jeder, der schreiben konnte, war in der Lage, ein solches Buch zu schreiben.

Noch eine. Es genügt völlig, wenn es eine/r, nämlich der/die Verfasser/in des Werkes konnte.

Mazehare schrieb:Auch vom Anfertigen und Verwenden von Tinte und Farbe musste man etwas verstehen.

Logisch. Nämlich jeder, der solche Schreibhaut und Farben herstellte.

Abgesehen davon konnte beides auch gekauft werden.

Mazehare schrieb:Sooooo einfach war das nicht, ist es immer noch nicht.

Dennoch geschah und geschieht es.

Fazit: Keine dieser Aufzählungen spricht gegen meine Idee.

Sinsunlimited schrieb:Das Manuskript war ein EINZELSTÜCK!
Es gab kein Publikum dafür!
Niemand konnte das Werk deuten, weil es nie jemand zu sehen bekam!

Das das Manuskript ein Einzelstück ist, ist unbestritten. Das bedeutet aber nicht, dass von vorherein ausgeschlossen ist, dass Zeitgenossen die Abbildungen nicht deuten konnten.
Ich nehme mal ein modernes Beispiel: Wenn Du die Zeichnung eines Mannes mit spitzem Hut und Krummstab siehst, wirst Du keine Probleme haben, die Gestalt als Bischof zu identifizieren.

Nackte Frauen die im Wasser stehen sind - zugegeben - ikonografisch anspruchsvoller. Man müsste den riesigen Grafikbestand der frühen Neuzeit sichten und suchen, ob sich da ein Vorbild findet.

In dem 2019 herausgegebenen Buch Flora of the Voynich Codex: An Exploration of Aztec Plants präsentieren Arthur O. Tucker und Jules Janick ihre These, dass das Manuskript nach der Entdeckung "der neuen Welt" entstanden sei. Sie sehen eine Verbindung zu den Azteken in Mexiko, nicht nur in den abgebildeten Pflanzen. Ein interessanter Ansatz. Leider kenne ich bisher nur die Leseprobe bei Google Books:

Flora of the Voynich Codex

Mazehare schrieb:Sie sehen eine Verbindung zu den Azteken in Mexiko, nicht nur in den abgebildeten Pflanzen.

Die abgebildeten Pflanzen sind aber nicht sicher bestimmbar, egal ob aus der alten oder der neuen Welt. Eine Abbildung sieht nach einer Sonnenblume aus, aber das kann ein Zufall sein.