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Das Voynich-Manuskript

918 Beiträge, Schlüsselwörter: Buch, Mysteriös, Manuskript, Voynich, Voynichmanuskript, Unbekannte Sprache

Das Voynich-Manuskript

15.12.2019 um 19:50
Lupo54
schrieb:
Die abgebildeten Pflanzen sind aber nicht sicher bestimmbar, egal ob aus der alten oder der neuen Welt.
Es ist eine These. Man kann sich zumindest mal anschauen, wie die Autoren argumentieren, finde ich. Sie gehen auf die Sprache, die verwendeten Farben und mögliche Einflüsse ein. Es klingt interessant. Damit gebe ich ja keine Bewertung ab.


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Das Voynich-Manuskript

22.01.2020 um 10:20
Hier ein Podcast (von über 2 Stunden) zum Voynich-Manuskript.
Es wird darin viel erklärt, welches gesicherte Wissen man darüber hat. Das Rätsel selbst wird darin aber nicht aufgedröselt, aber sehr informativ und recht interessante Blickwinkel. MMn. fängt das Gespräch über das VM eher langweilig an, wird aber mit Fortdauer der Unterhaltung mehr und mehr spannender.

Quelle: https://www.zeitsprung.fm/podcast/zs222/
In dieser Folge erzählen wir uns nicht gegenseitig eine Geschichte, sondern Daniel spricht mit Jürgen Hermes über den rätselhaften Text: Jürgen Hermes (@spinfocl, Blog) ist Computerlinguist und Geschäftsführer des Instituts für Digital Humanities (IDH) an der Universität zu Köln und er beschäftigt sich seit vielen Jahren mit dem Voynich-Manuskript. Wir sprechen über die Eigenschaften des Textes, etwa im Vergleich zu natürlichen Sprachen, seine Entropie, wie er überliefert wurde und über mögliche Lösungsansätze.


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Das Voynich-Manuskript

21.03.2020 um 22:09
Hallo zusammen,

ich hab mir von Michael Hoffmann "Voynich dekodiert" geholt ( https://www.amazon.de/Voynich-dekodiert-Dr-Michael-Hoffmann/dp/171868617X/ref=sr_1_15?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&keywords=voynich... ) und mir seine Lösung angesehen. In der Summe ist der Erklärungsversuch nicht überzeugend aber die Herangehensweise interessant. Ich würde darauf aufbauend gern noch etwas Herumprobieren, brauche aber dafür ein Wort im Voynich, dessen Bedeutung sich aus den Bildern erschließt (ich finde da nichts). Gibt es nicht irgendwo bspw. eine Sonne als Bild und darunter ein Wort als Beschriftung, dass eigentlich nichts anderes als "Sonne" heißen müsste? Man hat im Buch solche eindeutigen Verknüpfung vermieden (zumindest finde ich nichts eindeutiges). Hatte jemand vielleicht mehr Glück und kann mir einen Tipp?

Beste Grüße
Ron


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Das Voynich-Manuskript

22.03.2020 um 10:37
Welche Herangehensweise hat der Hoffmann denn?


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Das Voynich-Manuskript

22.03.2020 um 12:35
Er versucht es mit Latein und Syntaxverschiebungen.

Beste Grüße
Ron


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Das Voynich-Manuskript

22.03.2020 um 16:35
@Mazehare
Mazehare
schrieb am 15.12.2019:
Sie gehen auf die Sprache, die verwendeten Farben und mögliche Einflüsse ein
Wie können sie das, wenn noch nicht einmal die Buchstaben, geschweige denn die Sprache, gar nicht identifiziert und bekannt sind?


@AQUA43
AQUA43
schrieb:
Er versucht es mit Latein
Es sind aber keine lateinischen Buchstaben. Ist es ihm denn gelungen, den Zeichen Buchstaben zuzuordnen?


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Das Voynich-Manuskript

22.03.2020 um 22:06
Hallo off-peak,

er ordnet die Symbole des Textes den lateinischen Buchstaben/Buchstabenkombinationen zu, macht die Symbole mehrdeutig, sodass ein Symbol mehrere Buchstaben bedeuten kann und schiebt dann die Syntax etwas hin und her. An sich, ganz nett von der Idee. Es gibt nur zwei Probleme:
1. Der Code ist zu einfach - den hätte vorher schon jemand finden müssen.
2. Regelmäßig scheinen die Transkriptionen/Übersetzungen sehr gewollt. Ich komme bei keiner auf sein exaktes Ergebnis.

Aber(!), es ist eine Methode, um die Symbole zu vielen lateinischen Wörtern zu "übersetzen". Das ist schon interessant. Deshalb braucht es ein Wort, welches sich von der Bedeutung her aus den Abbildungen erschließt, dann könnte man Hoffmanns These (die im Detail zweifelsohne streitbar ist) vom Grundsatz her prüfen. Aber ich finde kein entsprechendes Wort.

Beste Grüße
Ron


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Das Voynich-Manuskript

23.03.2020 um 01:43
@AQUA43
AQUA43
schrieb:
Ich komme bei keiner auf sein exaktes Ergebnis.
Was nur natürlich ist, wenn der vermutete Code nicht richtig wäre. Und dafür spricht vor Allem, dass der Autor sehr viel manipulieren muss, um überhaupt so etwas wie Worte "lesen" zu können.
AQUA43
schrieb:
Aber(!), es ist eine Methode, um die Symbole zu vielen lateinischen Wörtern zu "übersetzen". Das ist schon interessant.
Ich denke, es ist eher Selbstbetrug, einem Zeichen je nach Bedarf einfach willkürlich jeweils andere Bedeutungen beizumessen. So findet man nicht das gemeinte Wort, sondern das, das man sich gerade einreden möchte.
AQUA43
schrieb:
Aber ich finde kein entsprechendes Wort.
Wenn der angenommene Code falsch ist, wirst Du das auch nicht. Und umgekehrt: Gerade, weil sich mit der Methode kein sinnvolles Wort finden lässt, liegt doch der Gedanke nahe, dass die Methode / der Code einfach falsch ist.


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Das Voynich-Manuskript

23.03.2020 um 06:10
off-peak
schrieb:
Wie können sie das, wenn noch nicht einmal die Buchstaben, geschweige denn die Sprache, gar nicht identifiziert und bekannt sind?
Es ist möglich, unbekannte und ausgestorbene Sprachen zu untersuchen und auch zu entschlüsseln. Das wurde ja bereits erfolgreich gemacht, z.B. bei den ägyptischen Hieroglyphen.
Man kann auf die Anordnung von Buchstaben und die Häufigkeit ihrer Verwendung achten und daraus Schlüsse ziehen. Jede Sprache hat Regeln.
Beim Voynich-Manuskript ist das Problem, dass einerseits ein Muster erkennbar ist, dass auf eine Sprache mit Regeln hindeutet, andererseits reichen die gefundenen Merkmale nicht aus, um den einen entscheidenden Schritt weiterzukommen.
Die Regelmäßigkeiten sind zu auffällig, um sie als reinen Zufall abzutun, aber was sie genau bedeuten, weiß man eben auch noch nicht.
Es ist wie mit den Abbildungen, es wirkt vertraut, aber man findet nichts, womit man das Abgebildete vergleichen könnte.


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Das Voynich-Manuskript

23.03.2020 um 12:20
Mazehare
schrieb:
Das wurde ja bereits erfolgreich gemacht, z.B. bei den ägyptischen Hieroglyphen.
Wobei man da auf Übersetzungen zurückgreifen konnte. Stichwort. Rosettastein.


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Das Voynich-Manuskript

23.03.2020 um 16:28
@Mazehare
Mazehare
schrieb:
Die Regelmäßigkeiten sind zu auffällig,
Was auch daran liegen kann dass der Verfasser sie absichtlich so gesetzt hat, aber nicht, weil sie einer Regel entsprächen, sondern um eine solche vorzutäuschen.


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Das Voynich-Manuskript

23.03.2020 um 20:29
Ich denke man musste massiv out of the box denken, um es zu knacken. Einfach aus dem Grund, dass schon Hunderte sich daran versucht haben und wohl fast alles schon ausprobiert haben.

Leider gehe ich inzwischen auch davon aus, dass das Manuskript ein mittelalterlicher Hoax ist. Diese Variante ist halt relativ plausibel in meinen Augen und ich sehe keinen Fortschritt in einer Entschlüsselung.
Wenn es doch mal entschlüsselt wird, dann freue ich mich umso mehr :)


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Das Voynich-Manuskript

23.03.2020 um 21:19
Ihr seid aber nicht auf dem neuesten Stand.
Will euch nicht den Spaß verderben, aber es ist ein altes Apotheker Buch auf einem alten türkischen Dialekt oder so.




Voynich Manuscript Revealed (2018)


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Das Voynich-Manuskript

23.03.2020 um 23:55
Yael,

du musst wissen, dass das Voynich-Manuskript schon ungefähr 30mal todsicher geknackt wurde. Zumindest behaupteten das die jeweiligen Enträtsler 😅 Das ist schon fast ein Running Gag in der Voynich-Forschung.
Eine anerkannte Lösung gibt es bis heute nicht


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Das Voynich-Manuskript

30.03.2020 um 23:08
Hallo Doverex,

spannender Podcast. Ich hab zu Dr. Hermes Kontakt aufgenommen, da ich wissen wollen, ob es irgendein Wort gibt, bei dem sich die Bedeutung aus den Bildern heraus nahezu ergeben könnte. Er verweist auf Stephen Bax (den findet man hier: https://stephenbax.net/?cat=7 ). Dazu merkt er an, dass es im Text sogenannte „Labels“ gibt, das sind Wörter, die nur einmal im Text vorkommen und meist die ersten Wörter auf den sogenannten Planzen-Seiten sind. Deshalb geht man davon aus, dass diese Wörter die Pflanze auf der Seite bezeichnen.
Wenn man nun Dr. Hoffmann (mit seiner Behauptung das Manuskript aus dem Lateinischen übersetzen zu können; https://www.amazon.co.uk/Voynich-dekodiert-Dr-Michael-Hoffmann/dp/171868617X ) folgt und das mit den zahlreichen Pflanzenbestimmungen unter http://ellievelinska.blogspot.com/2013/07/the-voynich-manuscript-plant-id-list.html - eine Seite, die Bax verlinkt - ausprobiert, dann ist das auch beim 20. oder 30. Versuch ein vernichtendes Urteil für Dr. Hoffmann. Allein schon, wenn man sich sein Buch nimmt und einfach mal durchprobiert, was er entschlüsselt haben will (er legt seinen Ansatz ja offen), dann hat das Ganze derart viele Lücken/Fehler, dass diese Art der Decodierung keinem wissenschaftlichen Standard standhält. Allein schon die Tatsache, dass diese dann wohl bahnbrechende Entschlüsselung, auf die ja schon so lange gewartet wird, im Eigenverlag mit sehr begrenzten Verkäufen und nicht in einem Journal als Fachartikel erscheint, ist kein gutes Vorzeichen.

Damit ist Latein vom Tisch und ich bin wieder so ratlos, wie vermutlich der Rest in der Runde.

Beste Grüße
Ron


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Das Voynich-Manuskript

30.03.2020 um 23:42
Ja, guter Punkt @ron !
Im Endeffekt ist der Kollege Hoffmann offenbar auch nur einer von vielen, die sich vergeblich die Zähne am Voynich ausbeißen.


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Das Voynich-Manuskript

31.03.2020 um 01:05
AQUA43
schrieb:
Dazu merkt er an, dass es im Text sogenannte „Labels“ gibt, das sind Wörter, die nur einmal im Text vorkommen und meist die ersten Wörter auf den sogenannten Planzen-Seiten sind. Deshalb geht man davon aus, dass diese Wörter die Pflanze auf der Seite bezeichnen.
Hmmm, also gemeinhin rechnet man beim Voynich-Manuskript mit über 37.000 Token (Wörtern), bestehend aus mehr als 8000 Types (verschiedene Vokabeln), von denen mehr als die Hälfte (keine nähere Angabe gefunden) hapax legomena (nur einmal vorkommende Vokabeln) darstellen. Mindestens jedes neunte Wort, vielleicht sogar jedes siebte ist also ein Hapaxlegomenon (was Hermes oder Bax??? "Labels" nennt). Die sog. kräuterkundliche Sektion besteht aus 132 Seiten, sodaß bei völliger Gleichverteilung 15...19 Seiten mit einem Hapaxlegomenon beginnen müßten. Sind es 30...40, wäre dies noch immer ne akzeptable reine Zufallsstreuung.

Andererseits zeige man mir mal eine Beschreibung verschiedener Pflanzen (oder Tiere oder sonstiger Sachen), bei denen im jeweiligen Einzelartikel der Name dieser Pflanze (/Tier/wasauchimmer) nur ein einziges Mal vorkommt.


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Das Voynich-Manuskript

16.05.2020 um 02:36
perttivalkonen
schrieb am 31.03.2020:
Andererseits zeige man mir mal eine Beschreibung verschiedener Pflanzen (oder Tiere oder sonstiger Sachen), bei denen im jeweiligen Einzelartikel der Name dieser Pflanze (/Tier/wasauchimmer) nur ein einziges Mal vorkommt.
Viel interessanter fände ich es, wenn man diese "Token" dahingehend untersucht, ob es in jedem "Abschnitt" des VM eine bestimmte Anzahl dieser gibt, die nur in diesem Abschnitt auftauchen. Wenn der Text und die Illustrationen thematisch zusammenpassen sollen, dann müsste dies doch zutreffen.

Wenn das hier ein Hoax ist, dann ist es ein Meisterstück. Wie schon erwähnt, folgt der "Text" gewissen statistischen Auffälligkeiten, die nicht zufällig entstanden sein können. Daher muss der Fälscher im Falle eines Hoax irgendein System benutzt haben, durch das sich die statistischen Werte erklären und es nach echtem Inhalt aussehen lassen. Das blöde ist, dass die statistischen Untersuchungen wohl keine eindeutige Richtung weisen. Einige Untersuchungen sind wohl mit einer einfachen Buchstabenersetzung einer natürlichen Sprache vereinbar, andere sprechen jedoch komplett dagegen.


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Das Voynich-Manuskript

30.05.2020 um 21:11
Es wurde erst kürzlich eine Textgenerierungsmethode präsentiert, mit deren Hilfe es durchaus möglich ist Texte mit vergleichbaren statistischen Werten zu erzeugen. Die Idee hinter der Methode ist, dass der Schreiber oder die Schreiberin jeweils ein Wort in einer Zeile darüber – vielfach der Einfachheit halber von oberhalb der aktuellen Schreibposition – ausgewählt und nach bestimmten Regeln sowie anhand spontaner persönlicher Vorlieben und dem vorhandenen Platz zu einem neuen Wort abgewandelt. Möglich sei es zum Beispiel gewesen, einen oder mehrere Zeichen durch ähnliche zu ersetzen, ein Präfix anzufügen oder zu entfernen, oder zwei Quellwörter zu einem neuen Wort zu verbinden. Demnach wurde der Text durch Abschreiben aus sich selbst heraus erzeugt und ist folglich bedeutungslos. Durch die Methode würden sich insbesondere die zahlreichen Wortwiederholungen im Text erklären. Auch dass es kaum Korrekturen gibt und der Text immer fast perfekt in den Platz am Zeilenende passt, würde durch die Methode erklärt.

Hier der Link zu dem wissenschaftlichen Paper von Torsten Timm und Andreas Schinner: A Possible Generating Algorithm of the Voynich Manuscript (2020).

In einem Blogpost von Jürgen Hermes kann man weitere interessante Informationen zum Voynich Manuskript finden. Unter anderem findet sich am Ende auch ein Link zu einem Zeitsprung-Podcast.


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Das Voynich-Manuskript

31.05.2020 um 16:14
Jo, denke das ist die Methode, die auch die Jungs im Zeitsprung-Podcast vorgestellt haben (übrigens absolut hörenswert, Link weiter oben hier im Thread)


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