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Das Voynich-Manuskript

923 Beiträge, Schlüsselwörter: Buch, Mysteriös, Manuskript, Voynich, Voynichmanuskript, Unbekannte Sprache

Das Voynich-Manuskript

18.06.2020 um 17:17
perttivalkonen
schrieb:
Wir schreiben zwar Vokale in Wörtern anders, wenn sich die Aussprache ändert (Katze, Kätzchen, Koch, Köche), aber bei Konsonanten ist irgendwie jede Sprache und jede Schrift konservativ.
Interessant, ist mir bisher noch gar nicht so bewusst geworden.

Eine Ausnahme fällt mir aber ein: das ~ Zeichen gibt eine leicht veränderte Aussprache des Konsonanten "n" (heute noch im Spanischen) und bezeichnete laut WIKI auch noch im Mittelhochdeutschen den Doppelkonsonante "nn".
Laurianna
schrieb:
in Mischmasch von lateinisch, voynich und altdeutsch?
Das Ganze könnte ein Sprachengemisch sein. Was durchaus erklären könnte, warum einige Sätze manchmal Sinn ergeben, aber dieselbe Entschlüsselung nicht bei allen Textstellen einigermaßen Sinn ergibt.

Zusätzlich dazu könnten die Textstellen an sich ebenfalls codiert sein. So in etwa wie in Cockney: da bedeuten einige Worte durchaus etwas anderes, als der Begriff normalerweise bedeuten würde. Das bekannteste "rubba-duck" zb heißt "Pub".

Dh, es wäre gleich mehrfach codiert worden. Sprachlich, begrifflich und schriftbildlich.


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Das Voynich-Manuskript

18.06.2020 um 17:22
Bin mal gespannt, wenn sich die anderen Voynich-Forscher damit beschäftigen und ihre Meinung abgeben. Solange ist es für mich erst mal auch nur eine von Dutzenden Voynich-Möchtegern-Entschlüsselungen :D
Immerhin scheint der Autor eine seriösere Reputation zu haben als viele andere, die in den letzten Jahren ihre "Lösung" präsentiert haben.


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Das Voynich-Manuskript

18.06.2020 um 18:30
off-peak
schrieb:
Eine Ausnahme fällt mir aber ein: das ~ Zeichen gibt eine leicht veränderte Aussprache des Konsonanten "n" (heute noch im Spanischen)
Da mußt Du das n mit ~ wohl eher als eigenständigen Buchstaben betrachten (wie das schwedische a mit ° drauf oder in Norwegen und Dänemark für ö ein schräg durchgestrichenes o). Oder kennst Du eine Vokabel, bei der ein vorkommendes n je nach Deklination (oder Konjugation udgl.) mal "n", mal "nj" gesprochen wird, also mal ohne, mal mit ~ geschrieben?
off-peak
schrieb:
und bezeichnete laut WIKI auch noch im Mittelhochdeutschen den Doppelkonsonante "nn".
Ich bin nicht im Bilde darüber, ob das westromanische n mit ~ darüber ebenso entstanden ist, also als ursprüngliches Doppel-N. Aber dieses n mit ~ als nn im Mittelhochdeutschen hat zwei mögliche Erklärungen.

Zum einen könnte es eine Ligatur sein, bei dem zwei Buchstaben zu einem einzigen Zeichen zusammengezogen werden. So schreibt man in Dänemark und Norwegen statt ä ae, und zwar zu einem Zeichen zusammengezogen. Oder in den Niederlanden gibt es das Zeichen y mit querem Doppelpunkt darüber, entstanden aus gegenläufig kursiv geschriebenem ij. Na und in Deutschland haben wir das ß, das sowohl aus ss als auch aus sz entstanden sein kann. Die Franzen haben dann das zusammengeschriebene oe als Ö, die Griechen eine oben offene 8 als Ligatur aus den beiden Buchstaben omikron und ypsilon für den Laut U... https://de.wikipedia.org/wiki/Ȣ

Zum anderen könnte das zu n+~ verkürzte nn auch aus der Antike stammen. Schon damals und auch im europäischen Mittelalter gab es diese Tradition, Doppelkonsonanten nur einmal zu schreiben und dann einen einfachen Querstrich drüberzusetzen. Ich weiß gerade nicht, wie man das nennt (dachte sogar, das fiele ebenfalls unter "Ligatur"), aber das gab es recht verbreitet. Auch in alten Bibelhandschriften findet man das. Dort findet man auch stärkere Abkürzungen, vornehmlich für "Gott", "Christus", "Jesus" udgl. Da schrieb man den Anfangsbuchstaben (oder zwei) und setzte besagten Querstrich drüber. Stand das Wort in einem anderen Fall, wurde noch die korrekte Endung dahinter geschrieben. Wenn also griechisch X (mit Querstrich) da stand, es aber im Genitiv dastand, schrieb man "X(mit Querstrich)oy".

Im frühchristlichen Bereich gab es sogar eine Verbindung dieser Abkürzung eines Titels mit der Ligatur: das "Christusmonogramm". Es sieht aus wie ein P und ein X übereinandergelegt. Ist aber ein griechisches Chi (X) und ein Rho (P), eben die beiden ersten Buchstaben von "christos".


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Das Voynich-Manuskript

18.06.2020 um 18:46
perttivalkonen
schrieb:
Da mußt Du das n mit ~ wohl eher als eigenständigen Buchstaben
Kann sein, muss nicht sein. So wie im Englische das "th" keine neuen Buchstaben, aber eben ein neuer Laut sind.
perttivalkonen
schrieb:
mal "n", mal "nj" gesprochen wird, also mal ohne, mal mit ~ geschrieben?
Soweit sich meine bescheidenen Spanischkurs Kenntnisse noch erinnern wollen, scnreibt man das "nj" dort als "n" mit Tilde, in der Eindeutschung wird dann aber eben gerne "nj" geschrieben. Vermutlich, weil man es deutsch eben so schreiben würde und auch auf deutschen Tastaturen nicht immer ein ~ Zeichen zu finden ist (interessanterweise aber auf angloamerikanischen Layouts).
perttivalkonen
schrieb:
Ich bin nicht im Bilde darüber, ob das westromanische n mit ~ darüber ebenso entstanden ist
Wie es nun entstanden ist, weiß ich auch nicht, kann mich aber erinnern, vor sehr, sehr langer Zeit diese Schreibweise tatsächlich noch in älteren Büchern gelesen zu haben.
Ich fand das sogar so faszinierend, dass ich diese Darstellungsweise für eine Weile in meinen jugendlichen Sturm- und Drangzeiten für meine privaten Texte (damals schrieb man ja noch Briefe) adaptiert hatte.
Bis mir die permanente Nachfrage, was der Blödsinn denn solle, dann doch allmählich auf die Nerven ging. ;)


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Das Voynich-Manuskript

18.06.2020 um 19:50
Ist das th im Englischen nicht zum Teil das altenglische þ und auch das Thorn Þ der Wikinger (bzw. heute noch Isänder?) — wobei das altenglische scharf ausgesprochen wurde und das isländische eher mit gerollter Zunge und als So eine Art PRTH? Also ich meine, das war eigener Buchstabe, der nur nicht Eingang in das lateinische Alphabet gefunden hat?


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Das Voynich-Manuskript

18.06.2020 um 20:01
off-peak
schrieb:
Kann sein, muss nicht sein. So wie im Englische das "th" keine neuen Buchstaben, aber eben ein neuer Laut sind.
Nee, das ist schon etwas anders. Das T und das H sind eigenständige Buchstaben, aber zusammengestellt stehen sie für einen separaten Laut. So, wie im Deutschen ch oder sch. (Klar gibts auch "flathead", wo die Kombination t+h eben den je einzelnen Laut meint.)

Da ist das westromanische n+~ dann doch eher ne Ligatur, und das ~ ist ne geschnörkelte Darstellung eines zweiten N. Das spanische "año" (Jahr Dativ) hängt ja mit dem lateinischen "anno" zusammen. Jetzt wäre es natürlich interessant zu sehen, ob es im Spanischen auch Wörter gibt, die ein N haben, welches sich auch mal verdoppeln kann, vergleich bar dem englischen "to scan --> scanning", und ob die dann einfach "n" schreiben, bei Verdopplung aber "n+~" oder "nn". Da bin ich nicht bewandert. Selbst wenn sie in so einem Fall "nn" schreiben, in der Aussprache dann aber "nj" sagen wie bei "n+~", wäre "n+~" zwar halb ein "eigener Buchstabe", aber zur anderen Hälfte nur ne Ligatur, weil aller Wahrscheinlichkeit historisch daraus entstanden. So schreiben die Franzosen ^ über einen Vokal vor einem T. Das macht keinen anderen Laut daraus, sondern ist ein historisches Relikt, denn ursprünglich stand da noch ein S zwischen Vokal und T. "côte" vgl. "costa", "château" vgl. "castellum". - Aber niemand würde sagen, es handele sich bei Vokal + ^ um eine Ligatur, und man müsse das S sprechen. (Freilich auch nicht: man müsse den Vokal + ~ anders aussprechen als den Vokal an sich.)
off-peak
schrieb:
Soweit sich meine bescheidenen Spanischkurs Kenntnisse noch erinnern wollen, scnreibt man das "nj" dort als "n" mit Tilde, in der Eindeutschung wird dann aber eben gerne "nj" geschrieben.
Das war jetzt keine Antwort auf meine Frage. Kennst Du das, daß es Wörter gibt, bei denen zuweilen N, zuweilen aber auch N+~ geschrieben wird? So, wie in "to scan --> scanning" sich das N verdoppeln kann und es eben im Spanischen dann als N+~ geschrieben würde?
perttivalkonen
schrieb:
kennst Du eine Vokabel, bei der ein vorkommendes n je nach Deklination (oder Konjugation udgl.) mal "n", mal "nj" gesprochen wird, also mal ohne, mal mit ~ geschrieben?
Und zwar auf Westromanisch bezogen, nicht auf das Mittelhochdeutsche n + ~.


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Das Voynich-Manuskript

18.06.2020 um 20:13
perttivalkonen
schrieb:
sich das N verdoppeln kann und es eben im Spanischen dann als N+~ geschrieben würde?
Wie ebenfalls erwähnt, im Mittelhochdeutsch gab es das, im Spanischen bedeutet ~ kein nn.


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Das Voynich-Manuskript

18.06.2020 um 20:46
off-peak
schrieb:
im Spanischen bedeutet ~ kein nn
Das würde ich nicht sagen. Es bedeutet nur nicht den Laut, den wir da erwarten würden. Aber es gibt Sprachen, bei denen ein verdoppelter Konsonant zur Affrikate wird. So kann das hebräische Thet in Verdoppelung am Ende aspiriert werden, genauer auf einem H-, S- oder Sch-Laut ausklingen. Und zwar das erste T der Verdopplung. So wird ein semitischer Göttername erklärlich.

Im nordwestsemitischen Hebräisch gibt es ein Verb 'atar für "beten". Dies dürfte gemeinsemitisch sein. Im südsemitischen Altsüdarabisch gab es mal eine Gottheit namens Attar, wahrscheinlich auch das weibliche Pendant Attart. Beide sind erkennbar ursprünglich aus dem Verb für "beten" entwickelt, und das T ist verdoppelt. Aus dem Nordwestsemitischen ist uns nun die Göttin Astarte bekannt. Landessprachlich 'aschtart. Bei den bronzezeitlichen Ugaritern aber schrieb man 'ttrt und sprach 'athtart, woraus später dann 'atschtart, schließlich 'aschtart wurde. Aus dem Ostsemitischen kennen wir die dann als Ischtar. Womöglich hängt auch die nordwestsemitische Aschera damit zusammen.

OK, konnt ich mir nicht verkneifen, aber eigentlich gings mir um die Möglichkeit, daß ein konsonantischer Laut bei Verdoppelung anders ausgesprochen wird.

Aber meine Frage war noch immer nicht beantwortet, ja noch nicht einmal erfaßt. Gibt es Vokabeln, die je nach Konjugation/Deklination odgl. mal mit einfachem N geschrieben werden, mal mit n+~ - und zwar scheißegal, daß das n+~ nicht wie nn ausgesprochen wird. Meine Frage galt Deiner Aussage, daß du dem "n+~ kann wie ein eigenständiger Buchstabe gesehen werden" widersprochen hattest.


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Das Voynich-Manuskript

20.06.2020 um 01:17
Hier habe ich etwas zu der letzten Seite gefunden, das mir interessant erscheint:

PestilenceCharm-1024x551Original anzeigen (0,7 MB)

https://voynichportal.com/tag/oladabas/

Eine Art Zauberspruch (gegen Pestilenz), Text durch Pluszeichen getrennt, verschiedene Sprachen (hier Lateinisch, Deutsch, Griechisch, Sanskrit), Vokale durch Konsonanten ersetzt, Namen von Engeln und Heiligen.

Könnte es sein, dass der Text der letzten Seite im Voynich eine Art Zauberspruch/Anrufung (zum Beispiel gegen Pocken) ist? Die Pluszeichen, die verschiedenen Sprachen - lateinisch, griechisch, deutsch - zum Beispiel entzifferte ich miltos (nicht multos), das altgriechische Tabuwort für Blut.

Das Wort nach vix könnte auch abra bedeuten (in Anlehnung an Abrakadabra), und marix, morix oder mavix, movix eine Art Wortspiel?

Was haltet ihr von der Idee?


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Das Voynich-Manuskript

20.06.2020 um 02:21
Zu anchiron (anchiton) oladabas:

Chiron könnte für den Kentauren Chiron stehen,
Zu Chiron steht folgendes in Wikipedia:

"besitzt Kenntnisse in der Arzneikunde, galt gelegentlich als Begründer der „Chirurgie“[4] und übernahm die Ausbildung des Asklepios zum Arzt."

Ola bedeutet in Arabisch, arise, erheben und dabas in Latein gab, geben

Vielleicht bedeutet "anchiron oladabas" an Chiron erhebe, gebe.... quasi eine Anrufung von Chiron, wäre als Begründer der Chirurgie und Arztausbilder nicht unpassend...


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Das Voynich-Manuskript

20.06.2020 um 21:30
perttivalkonen
schrieb:
Das würde ich nicht sagen.
Darfst Du aber, denn die Tilde steht im Spanischen nun mal nicht für ein Doppel-n.


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Das Voynich-Manuskript

20.06.2020 um 22:14
@off-peak

Tscha!
Der Buchstabe entstand aus einem n mit darübergeschriebenem Nasalstrich, das in der Orthographie des mittelalterlichen Latein als Abkürzung für doppeltes n diente. Da sich das doppelte n des Lateinischen im Spanischen zu einem palatalen Nasal entwickelt hatte (z. B. lat. annus → span. año), nahm das n mit Querstrich hier diesen Lautwert an. Aufgrund seines eigenständigen Lautwertes wurde es mit der Zeit als selbständiger Buchstabe betrachtet und schließlich auch als solcher eingeordnet.
und
Es bezeichnet einen palatalen nasalen Konsonanten und wird in der alphabetischen Reihenfolge zwischen N und O eingeordnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ñ

Halten wir also fest.

Das ñ ist ein eigenständiger Buchstabe.

Das ñ ist ein Doppel-n.

Die Tilde auf dem n entstand aus der früheren Schreibweise eines (geraden) Querstrichs über einem einzelnen Konsonanten zur Darstellung eines Doppelkonsonanten.


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Das Voynich-Manuskript

08.08.2020 um 02:21
Voynich-Manuskript-Mittelalter-imago1-1

Dekodierung des Voynich-Manuskriptes: „Nachher ist es ein Kochbuch“

Seit Jahrzehnten versuchen Forscher:innen, das Voynich-Manuskript zu entziffern. Der Ägyptologe Rainer Hannig hat jetzt einen Teil des Rätsels gelöst.Seit Jahrzehnten schon stellt das Voynich-Manuskript Lin­gu­ist:in­nen und His­to­ri­ker:innen vor ein Rätsel – weil bisher ­niemand wusste, was auf diesen sechs Jahrhunderte alten Seiten eigentlich steht. Rainer Hannig, Forscher am Roemer- und Pelizaeus-Museum in Hildesheim, will das Problem nun gelöst haben. Erste übersetzte Passagen hat er bereits veröffentlicht.

Seit 2017 arbeitet Hannig an der Entschlüsselung des Manuskripts. Der 67-Jährige selbst nennt diese Arbeit „voynichen“. Der Professor zählt gegenwärtig zu den weltweit bedeutendsten Ägyptolog:innen und Expert:innen im Bereich der Hieroglyphen. Er spricht mehrere Sprachen, darunter Alt­ägyptisch und Chinesisch, und arbeitet als wissenschaftlicher Berater am Roemer- und Pelizaeus-Museum in Hildesheim. ...


https://taz.de/Dekodierung-des-Voynich-Manuskriptes/!5699607/

taz, 2. 8. 2020

Frage am Rande: Warum steht das Voynich-Manuskript hier im Forum unter Mystery? Das ist Quatsch. Das Manuskript existiert in Realiter, an der Entschlüsselung des Textes und dem Sinn vieler Abbildungen wird seit Jahrzenten wissenschaftlich und ernsthaft geforscht. Das ist weder Hokuspokus noch mysteriös. Das Thema gehört in die Rubrik Wissenschaft.


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Das Voynich-Manuskript

08.08.2020 um 05:21
Miss_Paula
schrieb:
Hannig
hatten wir schon:
Beitrag von H.W.Flieh, Seite 45
Miss_Paula
schrieb:
ernsthaft geforscht.
mal mehr, mal weniger.
Miss_Paula
schrieb:
Das Thema gehört in die Rubrik Wissenschaft.
vielleicht wollte der TE genau das nicht?

damit Kybela auch so etwas posten kann:
The Voynich Manuscript is an ancient Pleiadian manuscript dating back millennia from our planetary galaxies.
http://www.pleiadianchannelings.com/2012/10/the-voynich-manuscript.html?m=1

😜


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Das Voynich-Manuskript

08.08.2020 um 08:30
Kybela
schrieb:
Das Voynich-Manuskript
Oh, Entschuldigung für die Doppelung.

Und ja, ich hatte das Thema zurecht im Allmy-Forum unter der Rubrik "Wissenschaft" gesucht - vergeblich. Nach klarem Menschenverstand gehört es in den Bereich Geschichte und Kryptologie.

Dass es hier in diesem Thread unter dem Aspekt "altes plejadisches Manuskript aus unseren planetarischen Galaxien" diskutiert wird, ist schade. Denn es ist ein interessantes Stück Kulturgeschichte aus dem 15. /16. Jhrh. Nicht seine teils bizarre Provenienz macht es zum Rätsel, sondern sein Inhalt. Und der ist menschengemacht.

Dann bin ich hier falsch. :(

Ciao ... und viel Spaß Euch.


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Das Voynich-Manuskript

08.08.2020 um 08:54
Miss_Paula
schrieb:
in diesem Thread unter dem Aspekt
?
im Thread kann und wurde es unter ALLEN Aspekten diskutiert.
Miss_Paula
schrieb:
Geschichte und Kryptologie.
"Geschichte" gibt es nicht, das verteilt sich auf die anderen Rubriken.
Miss_Paula
schrieb:
Dann bin ich hier falsch. :(
Nun, du hast Hannig gepostet. Wie ist deine wissenschaftliche Meinung dazu?


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Das Voynich-Manuskript

08.08.2020 um 09:21
Kybela
schrieb:
Wie ist deine wissenschaftliche Meinung dazu?
Ich lasse mich, wenn überhaupt, von dieser Debatte inspirieren --> https://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/?s=voynich


Wer kann sich anmaßen, seine Meinung als "wissenschaftlich" zu bezeichnen, der nicht tatsächlich den entsprechenden Hintergrund hat? Ich bin zwar Naturwissenschaftlerin und Historikerin, aber weder Expertin für Kryptologie noch für Materialkunde, ergo habe ich zu diesem Thema keine "wissenschaftliche Meinung".

Mit dem Voynich-Manuskript beschäftige ich mich als interessierter Laie, der einfach Spaß daran hat.


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Das Voynich-Manuskript

08.08.2020 um 16:26
Miss_Paula
schrieb:
„Nachher ist es ein Kochbuch“
Mit Rezepten für Kannibalen???? (Badende) :D


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Das Voynich-Manuskript

08.08.2020 um 18:34
@Laurianna
Danke für den Link zu dem "Gebäudemodellen", interessante Idee und Umsetzung!


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