Das Voynich-Manuskript

perttivalkonen schrieb:Wir schreiben zwar Vokale in Wörtern anders, wenn sich die Aussprache ändert (Katze, Kätzchen, Koch, Köche), aber bei Konsonanten ist irgendwie jede Sprache und jede Schrift konservativ.

Interessant, ist mir bisher noch gar nicht so bewusst geworden.

Eine Ausnahme fällt mir aber ein: das ~ Zeichen gibt eine leicht veränderte Aussprache des Konsonanten "n" (heute noch im Spanischen) und bezeichnete laut WIKI auch noch im Mittelhochdeutschen den Doppelkonsonante "nn".

Laurianna schrieb:in Mischmasch von lateinisch, voynich und altdeutsch?

Das Ganze könnte ein Sprachengemisch sein. Was durchaus erklären könnte, warum einige Sätze manchmal Sinn ergeben, aber dieselbe Entschlüsselung nicht bei allen Textstellen einigermaßen Sinn ergibt.

Zusätzlich dazu könnten die Textstellen an sich ebenfalls codiert sein. So in etwa wie in Cockney: da bedeuten einige Worte durchaus etwas anderes, als der Begriff normalerweise bedeuten würde. Das bekannteste "rubba-duck" zb heißt "Pub".

Dh, es wäre gleich mehrfach codiert worden. Sprachlich, begrifflich und schriftbildlich.

Bin mal gespannt, wenn sich die anderen Voynich-Forscher damit beschäftigen und ihre Meinung abgeben. Solange ist es für mich erst mal auch nur eine von Dutzenden Voynich-Möchtegern-Entschlüsselungen :D
Immerhin scheint der Autor eine seriösere Reputation zu haben als viele andere, die in den letzten Jahren ihre "Lösung" präsentiert haben.

off-peak schrieb:Eine Ausnahme fällt mir aber ein: das ~ Zeichen gibt eine leicht veränderte Aussprache des Konsonanten "n" (heute noch im Spanischen)

Da mußt Du das n mit ~ wohl eher als eigenständigen Buchstaben betrachten (wie das schwedische a mit ° drauf oder in Norwegen und Dänemark für ö ein schräg durchgestrichenes o). Oder kennst Du eine Vokabel, bei der ein vorkommendes n je nach Deklination (oder Konjugation udgl.) mal "n", mal "nj" gesprochen wird, also mal ohne, mal mit ~ geschrieben?

off-peak schrieb:und bezeichnete laut WIKI auch noch im Mittelhochdeutschen den Doppelkonsonante "nn".

Ich bin nicht im Bilde darüber, ob das westromanische n mit ~ darüber ebenso entstanden ist, also als ursprüngliches Doppel-N. Aber dieses n mit ~ als nn im Mittelhochdeutschen hat zwei mögliche Erklärungen.

Zum einen könnte es eine Ligatur sein, bei dem zwei Buchstaben zu einem einzigen Zeichen zusammengezogen werden. So schreibt man in Dänemark und Norwegen statt ä ae, und zwar zu einem Zeichen zusammengezogen. Oder in den Niederlanden gibt es das Zeichen y mit querem Doppelpunkt darüber, entstanden aus gegenläufig kursiv geschriebenem ij. Na und in Deutschland haben wir das ß, das sowohl aus ss als auch aus sz entstanden sein kann. Die Franzen haben dann das zusammengeschriebene oe als Ö, die Griechen eine oben offene 8 als Ligatur aus den beiden Buchstaben omikron und ypsilon für den Laut U... Wikipedia: Ȣ

Zum anderen könnte das zu n+~ verkürzte nn auch aus der Antike stammen. Schon damals und auch im europäischen Mittelalter gab es diese Tradition, Doppelkonsonanten nur einmal zu schreiben und dann einen einfachen Querstrich drüberzusetzen. Ich weiß gerade nicht, wie man das nennt (dachte sogar, das fiele ebenfalls unter "Ligatur"), aber das gab es recht verbreitet. Auch in alten Bibelhandschriften findet man das. Dort findet man auch stärkere Abkürzungen, vornehmlich für "Gott", "Christus", "Jesus" udgl. Da schrieb man den Anfangsbuchstaben (oder zwei) und setzte besagten Querstrich drüber. Stand das Wort in einem anderen Fall, wurde noch die korrekte Endung dahinter geschrieben. Wenn also griechisch X (mit Querstrich) da stand, es aber im Genitiv dastand, schrieb man "X(mit Querstrich)oy".

Im frühchristlichen Bereich gab es sogar eine Verbindung dieser Abkürzung eines Titels mit der Ligatur: das "Christusmonogramm". Es sieht aus wie ein P und ein X übereinandergelegt. Ist aber ein griechisches Chi (X) und ein Rho (P), eben die beiden ersten Buchstaben von "christos".

perttivalkonen schrieb:Da mußt Du das n mit ~ wohl eher als eigenständigen Buchstaben

Kann sein, muss nicht sein. So wie im Englische das "th" keine neuen Buchstaben, aber eben ein neuer Laut sind.

perttivalkonen schrieb:mal "n", mal "nj" gesprochen wird, also mal ohne, mal mit ~ geschrieben?

Soweit sich meine bescheidenen Spanischkurs Kenntnisse noch erinnern wollen, scnreibt man das "nj" dort als "n" mit Tilde, in der Eindeutschung wird dann aber eben gerne "nj" geschrieben. Vermutlich, weil man es deutsch eben so schreiben würde und auch auf deutschen Tastaturen nicht immer ein ~ Zeichen zu finden ist (interessanterweise aber auf angloamerikanischen Layouts).

perttivalkonen schrieb:Ich bin nicht im Bilde darüber, ob das westromanische n mit ~ darüber ebenso entstanden ist

Wie es nun entstanden ist, weiß ich auch nicht, kann mich aber erinnern, vor sehr, sehr langer Zeit diese Schreibweise tatsächlich noch in älteren Büchern gelesen zu haben.
Ich fand das sogar so faszinierend, dass ich diese Darstellungsweise für eine Weile in meinen jugendlichen Sturm- und Drangzeiten für meine privaten Texte (damals schrieb man ja noch Briefe) adaptiert hatte.
Bis mir die permanente Nachfrage, was der Blödsinn denn solle, dann doch allmählich auf die Nerven ging. ;)

Ist das th im Englischen nicht zum Teil das altenglische þ und auch das Thorn Þ der Wikinger (bzw. heute noch Isänder?) — wobei das altenglische scharf ausgesprochen wurde und das isländische eher mit gerollter Zunge und als So eine Art PRTH? Also ich meine, das war eigener Buchstabe, der nur nicht Eingang in das lateinische Alphabet gefunden hat?

off-peak schrieb:Kann sein, muss nicht sein. So wie im Englische das "th" keine neuen Buchstaben, aber eben ein neuer Laut sind.

Nee, das ist schon etwas anders. Das T und das H sind eigenständige Buchstaben, aber zusammengestellt stehen sie für einen separaten Laut. So, wie im Deutschen ch oder sch. (Klar gibts auch "flathead", wo die Kombination t+h eben den je einzelnen Laut meint.)

Da ist das westromanische n+~ dann doch eher ne Ligatur, und das ~ ist ne geschnörkelte Darstellung eines zweiten N. Das spanische "año" (Jahr Dativ) hängt ja mit dem lateinischen "anno" zusammen. Jetzt wäre es natürlich interessant zu sehen, ob es im Spanischen auch Wörter gibt, die ein N haben, welches sich auch mal verdoppeln kann, vergleich bar dem englischen "to scan --> scanning", und ob die dann einfach "n" schreiben, bei Verdopplung aber "n+~" oder "nn". Da bin ich nicht bewandert. Selbst wenn sie in so einem Fall "nn" schreiben, in der Aussprache dann aber "nj" sagen wie bei "n+~", wäre "n+~" zwar halb ein "eigener Buchstabe", aber zur anderen Hälfte nur ne Ligatur, weil aller Wahrscheinlichkeit historisch daraus entstanden. So schreiben die Franzosen ^ über einen Vokal vor einem T. Das macht keinen anderen Laut daraus, sondern ist ein historisches Relikt, denn ursprünglich stand da noch ein S zwischen Vokal und T. "côte" vgl. "costa", "château" vgl. "castellum". - Aber niemand würde sagen, es handele sich bei Vokal + ^ um eine Ligatur, und man müsse das S sprechen. (Freilich auch nicht: man müsse den Vokal + ~ anders aussprechen als den Vokal an sich.)

off-peak schrieb:Soweit sich meine bescheidenen Spanischkurs Kenntnisse noch erinnern wollen, scnreibt man das "nj" dort als "n" mit Tilde, in der Eindeutschung wird dann aber eben gerne "nj" geschrieben.

Das war jetzt keine Antwort auf meine Frage. Kennst Du das, daß es Wörter gibt, bei denen zuweilen N, zuweilen aber auch N+~ geschrieben wird? So, wie in "to scan --> scanning" sich das N verdoppeln kann und es eben im Spanischen dann als N+~ geschrieben würde?

perttivalkonen schrieb:kennst Du eine Vokabel, bei der ein vorkommendes n je nach Deklination (oder Konjugation udgl.) mal "n", mal "nj" gesprochen wird, also mal ohne, mal mit ~ geschrieben?

Und zwar auf Westromanisch bezogen, nicht auf das Mittelhochdeutsche n + ~.

perttivalkonen schrieb:sich das N verdoppeln kann und es eben im Spanischen dann als N+~ geschrieben würde?

Wie ebenfalls erwähnt, im Mittelhochdeutsch gab es das, im Spanischen bedeutet ~ kein nn.

off-peak schrieb:im Spanischen bedeutet ~ kein nn

Das würde ich nicht sagen. Es bedeutet nur nicht den Laut, den wir da erwarten würden. Aber es gibt Sprachen, bei denen ein verdoppelter Konsonant zur Affrikate wird. So kann das hebräische Thet in Verdoppelung am Ende aspiriert werden, genauer auf einem H-, S- oder Sch-Laut ausklingen. Und zwar das erste T der Verdopplung. So wird ein semitischer Göttername erklärlich.

Im nordwestsemitischen Hebräisch gibt es ein Verb 'atar für "beten". Dies dürfte gemeinsemitisch sein. Im südsemitischen Altsüdarabisch gab es mal eine Gottheit namens Attar, wahrscheinlich auch das weibliche Pendant Attart. Beide sind erkennbar ursprünglich aus dem Verb für "beten" entwickelt, und das T ist verdoppelt. Aus dem Nordwestsemitischen ist uns nun die Göttin Astarte bekannt. Landessprachlich 'aschtart. Bei den bronzezeitlichen Ugaritern aber schrieb man 'ttrt und sprach 'athtart, woraus später dann 'atschtart, schließlich 'aschtart wurde. Aus dem Ostsemitischen kennen wir die dann als Ischtar. Womöglich hängt auch die nordwestsemitische Aschera damit zusammen.

OK, konnt ich mir nicht verkneifen, aber eigentlich gings mir um die Möglichkeit, daß ein konsonantischer Laut bei Verdoppelung anders ausgesprochen wird.

Aber meine Frage war noch immer nicht beantwortet, ja noch nicht einmal erfaßt. Gibt es Vokabeln, die je nach Konjugation/Deklination odgl. mal mit einfachem N geschrieben werden, mal mit n+~ - und zwar scheißegal, daß das n+~ nicht wie nn ausgesprochen wird. Meine Frage galt Deiner Aussage, daß du dem "n+~ kann wie ein eigenständiger Buchstabe gesehen werden" widersprochen hattest.

Hier habe ich etwas zu der letzten Seite gefunden, das mir interessant erscheint:

Original anzeigen (0,7 MB)

https://voynichportal.com/tag/oladabas/

Eine Art Zauberspruch (gegen Pestilenz), Text durch Pluszeichen getrennt, verschiedene Sprachen (hier Lateinisch, Deutsch, Griechisch, Sanskrit), Vokale durch Konsonanten ersetzt, Namen von Engeln und Heiligen.

Könnte es sein, dass der Text der letzten Seite im Voynich eine Art Zauberspruch/Anrufung (zum Beispiel gegen Pocken) ist? Die Pluszeichen, die verschiedenen Sprachen - lateinisch, griechisch, deutsch - zum Beispiel entzifferte ich miltos (nicht multos), das altgriechische Tabuwort für Blut.

Das Wort nach vix könnte auch abra bedeuten (in Anlehnung an Abrakadabra), und marix, morix oder mavix, movix eine Art Wortspiel?

Was haltet ihr von der Idee?

Zu anchiron (anchiton) oladabas:

Chiron könnte für den Kentauren Chiron stehen,
Zu Chiron steht folgendes in Wikipedia:

"besitzt Kenntnisse in der Arzneikunde, galt gelegentlich als Begründer der „Chirurgie“[4] und übernahm die Ausbildung des Asklepios zum Arzt."

Ola bedeutet in Arabisch, arise, erheben und dabas in Latein gab, geben

Vielleicht bedeutet "anchiron oladabas" an Chiron erhebe, gebe.... quasi eine Anrufung von Chiron, wäre als Begründer der Chirurgie und Arztausbilder nicht unpassend...

perttivalkonen schrieb:Das würde ich nicht sagen.

Darfst Du aber, denn die Tilde steht im Spanischen nun mal nicht für ein Doppel-n.

@off-peak

Tscha!

Der Buchstabe entstand aus einem n mit darübergeschriebenem Nasalstrich, das in der Orthographie des mittelalterlichen Latein als Abkürzung für doppeltes n diente. Da sich das doppelte n des Lateinischen im Spanischen zu einem palatalen Nasal entwickelt hatte (z. B. lat. annus → span. año), nahm das n mit Querstrich hier diesen Lautwert an. Aufgrund seines eigenständigen Lautwertes wurde es mit der Zeit als selbständiger Buchstabe betrachtet und schließlich auch als solcher eingeordnet.

und

Es bezeichnet einen palatalen nasalen Konsonanten und wird in der alphabetischen Reihenfolge zwischen N und O eingeordnet.

Wikipedia: Ñ

Halten wir also fest.

Das ñ ist ein eigenständiger Buchstabe.

Das ñ ist ein Doppel-n.

Die Tilde auf dem n entstand aus der früheren Schreibweise eines (geraden) Querstrichs über einem einzelnen Konsonanten zur Darstellung eines Doppelkonsonanten.

Dekodierung des Voynich-Manuskriptes: „Nachher ist es ein Kochbuch“

Seit Jahrzehnten versuchen Forscher:innen, das Voynich-Manuskript zu entziffern. Der Ägyptologe Rainer Hannig hat jetzt einen Teil des Rätsels gelöst.Seit Jahrzehnten schon stellt das Voynich-Manuskript Lin­gu­ist:in­nen und His­to­ri­ker:innen vor ein Rätsel – weil bisher ­niemand wusste, was auf diesen sechs Jahrhunderte alten Seiten eigentlich steht. Rainer Hannig, Forscher am Roemer- und Pelizaeus-Museum in Hildesheim, will das Problem nun gelöst haben. Erste übersetzte Passagen hat er bereits veröffentlicht.

Seit 2017 arbeitet Hannig an der Entschlüsselung des Manuskripts. Der 67-Jährige selbst nennt diese Arbeit „voynichen“. Der Professor zählt gegenwärtig zu den weltweit bedeutendsten Ägyptolog:innen und Expert:innen im Bereich der Hieroglyphen. Er spricht mehrere Sprachen, darunter Alt­ägyptisch und Chinesisch, und arbeitet als wissenschaftlicher Berater am Roemer- und Pelizaeus-Museum in Hildesheim. ...

https://taz.de/Dekodierung-des-Voynich-Manuskriptes/!5699607/

taz, 2. 8. 2020

Frage am Rande: Warum steht das Voynich-Manuskript hier im Forum unter Mystery? Das ist Quatsch. Das Manuskript existiert in Realiter, an der Entschlüsselung des Textes und dem Sinn vieler Abbildungen wird seit Jahrzenten wissenschaftlich und ernsthaft geforscht. Das ist weder Hokuspokus noch mysteriös. Das Thema gehört in die Rubrik Wissenschaft.

Miss_Paula schrieb:Hannig

hatten wir schon:
Beitrag von H.W.Flieh (Seite 45)

Miss_Paula schrieb:ernsthaft geforscht.

mal mehr, mal weniger.

Miss_Paula schrieb:Das Thema gehört in die Rubrik Wissenschaft.

vielleicht wollte der TE genau das nicht?

damit Kybela auch so etwas posten kann:

The Voynich Manuscript is an ancient Pleiadian manuscript dating back millennia from our planetary galaxies.

http://www.pleiadianchannelings.com/2012/10/the-voynich-manuscript.html?m=1

😜

Bishamon schrieb:Das Voynich-Manuskript

Oh, Entschuldigung für die Doppelung.

Und ja, ich hatte das Thema zurecht im Allmy-Forum unter der Rubrik "Wissenschaft" gesucht - vergeblich. Nach klarem Menschenverstand gehört es in den Bereich Geschichte und Kryptologie.

Dass es hier in diesem Thread unter dem Aspekt "altes plejadisches Manuskript aus unseren planetarischen Galaxien" diskutiert wird, ist schade. Denn es ist ein interessantes Stück Kulturgeschichte aus dem 15. /16. Jhrh. Nicht seine teils bizarre Provenienz macht es zum Rätsel, sondern sein Inhalt. Und der ist menschengemacht.

Dann bin ich hier falsch. :(

Ciao ... und viel Spaß Euch.

Miss_Paula schrieb:in diesem Thread unter dem Aspekt

?
im Thread kann und wurde es unter ALLEN Aspekten diskutiert.

Miss_Paula schrieb:Geschichte und Kryptologie.

"Geschichte" gibt es nicht, das verteilt sich auf die anderen Rubriken.

Miss_Paula schrieb:Dann bin ich hier falsch. :(

Nun, du hast Hannig gepostet. Wie ist deine wissenschaftliche Meinung dazu?

Bishamon schrieb:Wie ist deine wissenschaftliche Meinung dazu?

Ich lasse mich, wenn überhaupt, von dieser Debatte inspirieren --> https://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/?s=voynich


Wer kann sich anmaßen, seine Meinung als "wissenschaftlich" zu bezeichnen, der nicht tatsächlich den entsprechenden Hintergrund hat? Ich bin zwar Naturwissenschaftlerin und Historikerin, aber weder Expertin für Kryptologie noch für Materialkunde, ergo habe ich zu diesem Thema keine "wissenschaftliche Meinung".

Mit dem Voynich-Manuskript beschäftige ich mich als interessierter Laie, der einfach Spaß daran hat.

Miss_Paula schrieb:„Nachher ist es ein Kochbuch“

Mit Rezepten für Kannibalen???? (Badende) :D

@Laurianna
Danke für den Link zu dem "Gebäudemodellen", interessante Idee und Umsetzung!

Oha! Seit fast 3 Jahren keine Neuigkeiten mehr?
Bin eben erst hier gelandet nachdem ich eine TV Sendung dazu gesehen habe.
Quelle: K1 DOKU.
kA wie alt der TV Beitrag ist. Hatte aber auch schon früher davon gehört, glaube ntv/wissen oder so.
Inzwischen ist das Manuskript ja digitalisiert und für jedermann einsehbar.
VM

Daher würde man doch annehmen dass es inzwischen entschlüsselt wurde.
Ist es aber nicht, oder ich finde das auf die Schnelle nicht.

Ich stelle mal meine These dazu vor:
Es scheint nicht nur ein Manuskript, sondern ist es auch.
Möglicherweise sollte daraus mal ein Buch werden. Dazu kam es aus Gründen aber nie.

Ich halte es für einen Ersten Sci-Fi Roman.
Damals war ja der Aufbruch, Wiedergeburt im Gange.
Man las wieder alte Schriften sowie auch wieder arabische Gedanken und wollte alles neu
aufarbeiten.
Das Teleskop war bereits erfunden.
Nun..jemand hatte sich in der Fantasy vorgestellt wie es wohl auf anderen Planeten
aussehen könnte. Mars, Venus oder gar der Mond. Welche Pflanzen dort wachsen, welche Tiere dort leben und wie
die dortige Gesellschaft wohl sein mag?
Der Autor stellte sich eine rein Matriachartische Gesellschaft vor.
Lauter Frauen, die den Planeten regieren.
Manche im VM haben Kronen auf, andere scheinen Bedienstete zu sein.
Und die leben in saus und braus.
(Hauptbeschäftigung: Wellness)

Männer gibt es entweder nicht (Zwitterwesen) oder sie werden im Text erwähnt und sind
eher Sklaven...daher nicht erwähnenswert.

Das wäre zu der Zeit Grund genug gewesen den Autor auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen.
Gott lästern und dann noch die Frau empor heben!
Folgerichtigt musste schon die erste Seite derlei Aufzeichnungen verschlüsselt werden und der
Schreiber unkenntlich gemacht werden.
Daher kennen wir den Verfasser bis heute nicht.

Meine These zur Verschlüsselung:
Das geschah mindestens 3-5 mal.
1. Text auf arabisch aufschreiben
2. Mit einem Code verschlüsseln
3. Den verschlüsselten Text ins Latein übersetzen oder übertragen mittels Tabelle
4. Den so erhaltenden Text erneut mit einem (oder demselben) Code verschlüsseln
5. Das Resultat so niederschreiben, oder Seitenweise/Absatzweise erneut verschlüsseln
6. Und dann erst niederschreiben
7. Das Ganze wohlmöglich mehrfach

Ich komme aber auch zu dem Schluss dass es mehrere Autoren gegeben haben muss,
bzw. 1 Autor mehrere Helfer.
Dabei wurden noch heute übliche Techniken angewandt:
Jeder Einzelne wusste nur das was er wissen musste.
Daher war der auch geschützt und bis zum Urheber nicht nachzuverfolgen.