Das Voynich-Manuskript

kosmonautin schrieb:Deine Begründung, warum die Zeichnungen des Manuskripts zeitlich unabhängig vom Text, bzw. vor dem Text entstanden sein sollen, ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.

Weil ich das gar nicht behauptet habe!
Die Voynich-Forschung ist sich ziemlich einig darüber, dass die Abbildungen zuerst entstanden, weil der Text passend um sie herumfließt. Daraus folgt aber nicht unbedingt, dass ein längerer Zeitraum zwischen Bild und Text liegt. Es können zwei Schritte im gleichen Arbeitsprozess gewesen sein.

Da der Text die Abbildungen umfließt, geht man davon aus, dass die Zeichnungen zuerst entstanden sind und der Text anschließend in die freien Räume eingefügt wurde.

Quelle: https://dhmuseum.uni-trier.de/node/171

kosmonautin schrieb:Immerhin handelt es sich um Pergament, das zu seiner Zeit als völlig veraltert galt

Das stimmt so nicht. Der Buchdruck für den breiten Markt ging zwar zum billigeren Papier über, aber Pergament blieb trotzdem das höherwertige Material.

Lupo54 schrieb am 14.05.2023:Tatsächlich sind Bücher nach Erfingung des Buchdrucks recht schnell auf Papier gedruckt worden. Das war preiswerter. Was aber nicht hieß dass Pergament plötzlich wertlos war. Es wurden um diese Zeit noch reichlich Urkunden ausgestellt und für die bevorzugte man wegen der besseren Haltbarkeit weiterhin Pergament. Ebenso wie für die Einbände (Umschläge) von Büchern.

@Borromini
Sorry, dann hatte ich das missverstanden.

Borromini schrieb:ist sich ziemlich einig darüber, dass die Abbildungen zuerst entstanden, weil der Text passend um sie herumfließt.

Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass eine Zeichnung dann zuerst entstanden ist, wenn der Text die Zeichnung umfließt.
Es ist meines Erachtens dennoch erstaunlich, wenn man davon ausgeht, dass die Zeichnungen grundsätzlich - also auf jeder Seite - vor dem Text entstanden seien.

Ich denke, dass das Vorgehen jeder nachvollziehen kann, der selbst schon mal versucht hat, eigene Zeichnungen und eigene Texte miteinander zu verbinden (Bsp. Reise-/Tagebuch, Comic, Fotoalbum mit gezeichneten Elementen ...). Dabei entscheidet man eigentlich von Seite zu Seite neu, ob es sinnvoll ist, den Text der Zeichnung oder die Zeichnung dem Text anzupassen. Das ist immer von den unterschiedlichen Voraussetzungen (und Flexibilität/Abänderungsmöglichkeiten) der jeweiligen Zeichnung oder des Texts abhängig.

Wenn tatsächlich nachgewiesen werden kann, dass auf allen Einzelseiten des Manuskripts die Zeichnungen vor dem Text entstanden sind, wäre das nach meiner Einschätzung ein (weiterer) Hinweis darauf, dass der Text durchweg sehr flexibel gestaltbar sein muss ... (der Textinhalt keine bedeutende Rolle spielt).

kosmonautin schrieb:Wenn tatsächlich nachgewiesen werden kann, dass auf allen Einzelseiten des Manuskripts die Zeichnungen vor dem Text entstanden sind, wäre das nach meiner Einschätzung ein (weiterer) Hinweis darauf, dass der Text durchweg sehr flexibel gestaltbar sein muss ... (der Textinhalt keine bedeutende Rolle spielt).

Ja, richtig.

In den kreisförmigen Darstellungen gibt es einen Zirkelstich in der Mitte. Außer diesen sind aber im ganzen VM keinerlei Hilfslinien oder Layout-Konstruktionen zu erkennen, weder für den Text, noch für die Zeichnungen. Das Buch wurde offenbar ohne große Vorplanung und eher spontan verfasst.

Das bedeutet: Wenn alle Bilder zuerst entstanden sind, hätten die Autoren kaum vorausplanen können, dass der Text immer neben dem richtigen Bild ankommt. Das wäre ein Zeichen dafür, dass der Text entweder keinen näheren Bezug zu den Bildern hat (was ja gar nicht selten war, wie ich oben schon schrieb), oder dass eines von Beiden eben nicht wichtig ist. Es könnte aber auch sein, dass Bild und Text immer nur seitenweise entstanden sind. Die genaue Reihenfolge von Bildern und Text über das ganze VM zu ermitteln wäre jedenfalls wichtig.

Ziemlich sicher entstanden aber die meisten Bilder zumindest vor dem Text, der sie direkt umgibt. Und das ist eben umgekehrt, als damals bei der Buchherstellung üblich war. In diesem Punkt macht das VM eher den Eindruck eines einfachen Notizbuches, aber andererseits wirkt es dafür wiederum etwas zu aufwändig.

@Borromini
Daher sagte ich ja schon, die Bilder und der Text im VM sind nicht zu verbinden.
Ich kann es leider noch nicht nachweisen, aber es kristallisiert sich immer mehr heraus, das es so war.

Spekulatius: Einige zeichneten zunächst die Bilder, später erst kam jemand auf die
Idee, einen Text (oder Pseudo Text) hinzuzufügen. Auch wieder mehrere Textschreiber.

Ich hätte dazu eine Vermutung:
Das VM entstand innerhalb einer Familie.
Zuerst wurden Zeichnungen gemacht. Nicht gleich alle.
Der Sohn (oder Tochter) derjenigen hatte dann den Text in einige Seiten
hinzugefügt. Spätere Enkel haben dann alles mehr oder minder vervollständigt.

Das würde für mich die unterschiedlichen Schreib- und Zeichenstile erklären,
die sich aber relativ ähnlich sehen.

Beispiel: Ich schreibe heute in einem Stil, wie mein Vater es in seiner Jugend getan hatte.
(Mit Tinte auf Papier, versteht sich ;) )

newbee schrieb:Auch wieder mehrere Textschreiber.

Diese Idee hatte eine Frau Sylvia Witt auch schon:

Das Voynich Manuskript im Augenschein von Sylvia Witt

Sieht redet aber eher von Arbeitsteilung, deshalb die unterschiedlichen Tinten und Stile, das ganze über einen gewissen Zeitraum.
Kurz zusammengefaßt sagt sie, daß das Buch nichts besonderes ist, die Machart ist eher bescheiden.

Ihre Ansichten über das Kräuterkapiter kann ich überhaupt nicht teilen. Sie macht nichtmal den Versuch, eine Pflanze zu identifizieren, und es gibt viele in (schlechter)Qualität vergleichbare Herbarien. Die besser Wiedererkennbaren kamen erst 100 Jahre später.

Dancingfool schrieb:Diese Idee hatte eine Frau Sylvia Witt auch schon:

Die Frau kenne ich zwar nicht, aber im Grunde verfolgt sie die
fast gleichen Ideen, wie ich auch.

- Zeichnungen sind von mehreren Personen erschaffen
- Texte ebenso

- über viele Jahre hinweg.

- Texte und Zeichnungen haben oft nichts gemeinsames.

Will sagen: Das Bild passt nie zum Text.
Daher auch immer noch die Möglichkeit, das es sich um einen Fake
handeln könnte.
Davon gehe ich inzwischen aber nicht mehr aus.

@Dancingfool
schön, dass du dich weiterhin dafür interessierst. :)

newbee schrieb am 25.03.2024:Die Frau kenne ich zwar nicht

Nach dem Verriß etwas aufbauendes. Warum hat hier noch keiner das Siebengestirn (Plejaden) entdeckt? Es ist schon auf der Himmelsscheibe von Nebra zu sehen und auf der Himmelstafel von Tal-Qadi.

Die Himmelstafel von Tal-Qadi

Die Plejaden waren in der Antike der Frühlingsanzeiger und es gibt im Abstand von 18,2 Jahren Phasen von Mondbedeckungen, der Mond schiebt sich vor die Plejaden. Weil alle Planeten, die Sonne und der Mond an der markanten Sternkonstellation von Plejaden und Hyaden (bzw. Aldebaran, der ist besser zu sehen)vorbeiziehen, nennt man das
Das goldene Tor der Ekliptik.

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Quelle: https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

In einem anderen Post habe ich eine interessante astrologische Scheibe gefunden, bei der die Tierkreiszeichen nochmals unterteilt sind. Die Plejaden sind die acht Punkte im Taurus.

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Quelle: https://stephenbax.net/?p=803

@Dancingfool
Das mit den Plejaden ist schon vor längerer Zeit aufgefallen, aber das ist natürlich mal wieder umstritten.

Das 246-seitige Buch enthält auch ein astronomisches Kapitel mit Sternzeichen und Himmelskörpern. Manche erkannten darin den Andromeda-Nebel oder die Plejaden. Andere wiederum halten dies für reine Spekulation.

Quelle: "Voynich-Manuskript: Das rätselhafteste Buch der Welt", Torsten Harmsen, Berliner Zeitung, 24.07.2013
https://www.berliner-zeitung.de/archiv/voynich-manuskript-das-raetselhafteste-buch-der-welt-li.1311944

Borromini schrieb:Manche erkannten darin den Andromeda-Nebel

Andromeda wird anders dargestellt, nicht als Kugelsternhaufen.
In dem astronomischen Kreis kann man sogar die 18 sehen, das rechte unbeschriftete Sternenfeld hat 18 Sterne. Ein sich wiederholendes Ereignis (die Bedeckung durch den Mond) alle 11-18 Jahre, das ist denke ich die Aussage. Die anderen Sterne wären noch zu identifizieren, das Paar nach oben könnte Castor und Pollux sein, auch in oder nahe der Ekliptik.

Dancingfool schrieb:Andromeda wird anders dargestellt, nicht als Kugelsternhaufen.

Man muss schon richtig lesen! Das Zitat bezieht sich auf das VM insgesamt. Es hat niemand behauptet, dass DIESE Abbildung der Andromeda-Nebel sein soll! Das bezieht sich auf eine andere Abbildung (Folio 68v).

Noch zu dieser angeblichen Andromeda-Galaxie:

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https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Spiralgalaxien wurden erst im 19. Jahrhundert von William Parsons, 3. Earl of Rosse erkannt.
Wikipedia: William Parsons, 3. Earl of Rosse

Borromini schrieb:Noch zu dieser angeblichen Andromeda-Galaxie:

Gedanken dazu:

A)

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Bild eins zeigt in der Mitte die Erde, aufgeteilt nach dem im Mittelalter geläufigen T-O Schema nach Isidor von Sevilla:

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Wikipedia: Radkarte

Asien liegt im VM allerdings unten (auf dem Kopf stehendes T). Africa wird demnach hier durch die Beschriftung ähnlich wie "ollodox", Europa duch "opecaxdch" wiedergegeben. Wenn die Endung -a lautlich erscheint, müssten die Worte rückwärts gelesen werden, also xodollo und chdxacepo.

B)
Die vier durch Wellenlinien verbundenen krummen Linien dürften doch wohl keine Spiralarme sein, sondern so etwas wie die vier Winde in den vier Himmelsrichtungen. Dazwischen erscheinen dann noch vier weitere Nebenwinde:

In den Reliefs des Turms der Winde aus dem 1. Jahrhundert v. Chr. erscheinen neben diesen vier Winden der Haupthimmelsrichtungen vier weitere Winde der Nebenhimmelsrichtungen:

Wikipedia: Anemoi

C)
Der im dritten Bild von einem Flammenkranz umstrahlte Kreis sollte doch wohl die Sonne sein. Die
Personifikation zeigt hier ein rundes Gesicht mit langem Haar und Haarband, augenscheinlich ein weibliches Antlitz.

Ich würde den Zeichner daher in einer Sprachregion suchen, in der die Sonne weiblich ist. Also nicht in romanischen Sprachen, wo dieses Gestirn männlich ist (il sole, le soleil) oder im englischen, (he, the sun), oder in den meisten slawischen Sprachen, sondern doch eher im Deutschen (DIE Sonne).

Hier noch nach der Bearbeitungszeit die Sonne und die 4+4 Winde


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Auf der vorhergehenden Seite auch gut zu erkennen:



DIE Sonne

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DER Mond.

Trimalchio schrieb:Ich würde den Zeichner daher in einer Sprachregion suchen, in der die Sonne weiblich ist. (...) eher im Deutschen (DIE Sonne).

Gute Überlegung und das wäre auch mit anderen Merkmalen vereinbar, die sich regional zuordnen lassen: Kleidung, Architektur, sogar das erste Auftreten in Böhmen (das damals ja zweisprachig war). In diesem Fall sollte der Mond dagegen männlich sein, nicht weiblich wie im Romanischen (la luna, la lune usw.). Weiblich wirkt er hier jedenfalls nicht:

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Auszug aus Folio 68r, https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

(Nachtrag: Der Beitrag hat sich gerade überschnitten.)

Interessant finde ich auch die hier dargestellte Bügelkrone:

Um die Krone mit einem Kreuz überhöhen zu können, ließ erstmals der christliche Kaiser Justinian I. (Justinian der Große, 482–565) an seiner Krone überspannende Bügel als Halterung für das Kreuz anbringen, wodurch der Prototyp der Bügel- oder Spangenkrone entstand.

Wikipedia: Bügelkrone

Dieses Prinzip - Der Bügel trägt das Kreuz - ist auch im VM gut zu erkennen:



Es dürfte sich bei der so herausgestellten Person (alle anderen auf dem Bild sind kronenlos) um eine christliche Königin handeln.

In der Realität war allerdings die Bügel- oder Spangenkrone ausschliesslich männlichen Regenten vorbehalten. Und vermutlich wurde sie auch nur selten als einziges Kleidungsstück getragen.

Im deutschsprachigen Raum könnte die Reichskrone oder die um 1350 entstandene Krone auf dem Aachener Reliquiar Karls des Großen stilbildend gewesen sein.


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Trimalchio schrieb:In der Realität war allerdings die Bügel- oder Spangenkrone ausschliesslich männlichen Regenten vorbehalten. Und vermutlich wurde sie auch nur selten als einziges Kleidungsstück getragen.

Die Trägerin auf Folio 72v ist auch durch kein anderes Merkmal hervorgehoben, sie steht irgendwo mittendrin und sieht aus wie die anderen. Allerdings ist bei der Krone wie auch der rechten Brust (nicht nur auf dieser Seite) und ein paar anderen Stellen die Tinte dunkler. Vielleicht nachträglich hinzugefügt?
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Trimalchio schrieb:Asien liegt im VM allerdings unten (auf dem Kopf stehendes T). Africa wird demnach hier durch die Beschriftung ähnlich wie "ollodox", Europa duch "opecaxdch" wiedergegeben. Wenn die Endung -a lautlich erscheint, müssten die Worte rückwärts gelesen werden, also xodollo und chdxacepo.

Auf Folio 86v gibt es nochmals eine solche Darstellung, ohne Beschriftung, aber ebenfalls mit einer Vierergruppe dazu.
Original anzeigen (1,9 MB)

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Nochmals zu den Gefäßen: Auf Folio 85r sind Personen abgebildet. Eine davon hält ein Objekt, dass den oben schon besprochenen Gefäßen ähnelt.

(Bild gedreht)

Zum Vergleich:


Alle Bilder: https://collections.library.yale.edu/catalog/2002046

Das obere Bild mit den Frauen: Es kann auch eine Frau sein, die in verschiedenen Phasen der Schwangerschaft gezeigt wird.

Borromini schrieb:Noch zu dieser angeblichen Andromeda-Galaxie:

Borromini schrieb:Spiralgalaxien wurden erst im 19. Jahrhundert von William Parsons, 3. Earl of Rosse erkannt.

Das Sternbild Andromeda ist schon lange bekannt. 3 helle Sterne, in unserer Galaxie, und dazwischen schimmert kaum sichtbar der Andromedanebel.

Trimalchio schrieb:Bild eins zeigt in der Mitte die Erde, aufgeteilt nach dem im Mittelalter geläufigen T-O Schema nach Isidor von Sevilla:

Es fehlt mir da die zeitliche Komponente. Die unbeschrifteten Sterne scheinen Zeitabstände darzustellen, Jahre, Monate, Wochen. Es sind dies auf den 3 Kreisen im 3er Blatt Folio 68v:

6 - 5 - 5 - 5
9 - 9 - 8 - 9
7 - 8 - 7 - 7 - 8 - 9 - 9 - 8

Man hätte auch überall 5 Sterne oder 10 Sterne einzeichnen können, dann würde es gleichmäßiger aussehen. Ansonsten wäre die Zeiteinteilung in der Beschriftung, z.B. aussen die 12 Tierkreiszeichen.

Ob rot, ob blond, ob braun... aber nur 2% der Weltbevölkerung sind blond. Im VM ist es andersherum.

Ich frage mich, wieviel man hier darauf geben kann, aber blonde Frauen scheinen für unseren Zeichner die Regel gewesen zu sein. Die dunkelste Haarfarbe die ich finden konnte, ist ein helles Mittelbraun.

Wenn unser Manuscrittore e Pittore in bella Italia aufgewachsen wäre, würde ich erwarten, dass 9 von 10 Frauen schwarzhaarig oder dunkelbraun dargestellt würden. Naturlich gibt es auch dort blonde Schönheiten, aber nicht als Regel.




https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Light_hair_coloration_map.png#mw-jump-to-license

Hinweis: Sonne und Mond sind im Schwedischen weder männlich noch weiblich, sondern utrum (beides).