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Das Voynich-Manuskript

1.607 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Buch, Mysteriös, Manuskript ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Voynich-Manuskript

31.03.2024 um 14:06
@Borromini
@newbee
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Der Künstler hatte damals noch sichtbare Schwierigkeiten mit der Perspektive.
Zitat von newbeenewbee schrieb:Was aber wenn das Museum sich irrt und der olle Rudi einfach nur realistisch dargestellt wurde?
Vielleicht war der einfach nur leicht entstellt?
Der Maler des Porträts war in der Lage, so viel Tiefe (auch schon durch Farbe und Licht + gemaltem Bilderrahmen) in das Bild zu bringen, dass man davon ausgehen kann, dass er Rudolf IV. korrekt erkennbar darstellen konnte.

Auffällig ist die Rundung des Bügels über der Krone. Der Bogen sieht durch die falsche Rundung so aus, als ob er viel zu klein für die Krone wäre, er vorne nicht in der Mitte endet und auch nicht bis zum Hinterkopf reicht. Auch das Kreuz ist perspektivisch fragwürdig dargestellt und die Anordnung der Steine kann so auch nicht stimmen.

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31.03.2024 um 15:15
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Bild eins zeigt in der Mitte die Erde, aufgeteilt nach dem im Mittelalter geläufigen T-O Schema nach Isidor von Sevilla:
...umgeben vom Weltozean. Im Weltozean liegen die unbezeichneten Sterne. Ausgehend von der Erdsphäre vier Arme, ausgehend vom Wasser nochmal 4 Arme, die alle um ca. 30Grad versetzt in einem äußeren Kreis enden.

Man muß es ähnlich wie ein Wappen blasonieren.
Die 4 Winde sehe ich da nicht, die wehen nicht um die Ecke. Die Kreisdiagramme deuten auf etwas zyklisches hin, in Zusammenhang mit Erde und Wasser. Ebbe und Flut wäre mein erster Gedanke, aber leider fehlt der Mond.


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Das Voynich-Manuskript

31.03.2024 um 20:57
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Es ist mir echt zu lächerlich, auf deine Argumentation einzugehen.
Wenn du anderen untersagen möchtest, diese Rubrik mit ihrem Fachwissen und persönlichen Empfindungen zu bereichern, hat das offensichtlich vor allem mit dir, deinen individuellen Vorstellungen und deinen persönlichen Interessen zu tun.
Die Bezeichnung "lächerlich" verdient hier was ganz anderes. Ich mein, es ist geradezu kindisch, wenn man persönlich mit der Vorstellung von Einhörnern als Pferden mit Stirnhorn großgeworden ist oder mit Vampiren á la Twilight - und dann meint, dies sei die klassische, geradezu "richtige" Einhorn- bzw. Vampirvorstellung. Ein Blick in die Vorstellungsgeschichte dieser beiden Mythenwesen zeigt, daß Einhörner wie Vampire vor ein paar Jahrhunderten noch deutlich anders aussahen bzw. auftraten. Der Blutverzehr bei Vampiren etwa ist erst seit Bram Stoker "zwingend" für Vampire, und noch im 20.Jh. hatten Einhörner gespaltene Klauen und einen Ziegenbart.

Und so redest Du über die heutige "lachende Sonne" bzw. über heutiges zeichnerisches Halbprofilvermögen. Dazu habe ich was kritisch angemerkt, aber Du machst jetzt nen Streit auf der Personalebene mit zahlreichen persönlichen Anwürfen draus. Statt die sachlichen Einwände zu überdenken und Dich dazu zu äußern.
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Hier geht es um die Deutung von Bildern - da spielen Fachwissen und selbstverständlich auch Empfindungen eine große Rolle.
Es sind aber keine Empfindungen, daß das mit der "lachenden Sonne" für die Zeit der Anfertigung des VM zu erwarten gewesen wäre.


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01.04.2024 um 17:41
Die Zeichnungen sind tatsächlich eine eigenartige Mischung aus bekanntem (T-Karte umgedreht), ähnlich bekanntem aber neu zusammengesteltten und etwas eigenartigem (badende Frauendarstellungen). Insgesamt wirken sie für mich weniger professionell als die schrift, auch scheinbar mit mehr Korrekturen. die Zeichnungen lasen sich ja zeitlich und regional recht gut einordnen (Zinnen). Ich weiß nicht, ob das schon diskutiert wurde, aber ist die Tinte der Zeichnunen und der Schrift gleichalt? Die Bilder waren ja offenkundig zuerst da, dann der Text.


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02.04.2024 um 16:16
@Faktor12
Nunja, ob wann WAS zuerst da war, wissen wir nicht.
Die Tinte, egal ob "Schrift" oder Zeichnungen kann bislang nicht datiert werden.
Lediglich das Pergament, weil organisch (Tierhaut) wurde datiert.

Die Tinte , Eisen-Gallus und die Pigmente für die Zeichnungen sind mineralisch.
Von daher müssen wir auf zukünftige Forschungen hoffen, ob das auch mal datiert
werden kann.
Leider führt die Kenntnis der Darstellungen ja auch nicht viel weiter.
Ist iwi Anfang bis Mitte des 14. Jhd. entstanden.
Diese Erkenntnis bringt leider nix. :(


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06.04.2024 um 14:09
Von einem nichtprofessionellen Zeichner aus dem Mittelalter, dessen Versuche zur Darstellung eines menschlichen Kopfs im 90°-Profil so scheiterten wie auf S. 57v erkennbar ist, erwarte ich, dass die Gestaltung eines Tierkopfs im Profil sehr hohe Ansprüche an ihn stellen würde. Deshalb habe ich gezielt die Tierdarstellungen im Profil näher unter die Lupe genommen und die einzelnen Bilder miteinander verglichen.

Nun muss ich meine ursprüngliche Meinung, dass es sich nur um einen einzigen Zeichner gehandelt habe, revidieren!!!

ziegen4voynich
(70v, 71r, 71f, 72r, als Pdf S. 129, 130, 131)

Im direkten Vergleich der Ziegendarstellungen lassen sich, viel deutlicher als im ersten Moment erwartet, Hinweise auf einen weiteren Zeichner erkennen.

tierevoynich2Ziegen
(70v, 71r als Pdf S. 129, 130)

Der Zeichner der ersten Ziege war nicht nur in der Lage, die 90°-Drehung des Ziegenkopfes sicherer und mit mehr Details darzustellen, er hatte offensichtlich auch ein ausgeprägtes Wissen über die Anatomie (Rundungen, Gelenke) einer Ziege. Die Linien wurden sehr genau und sicher gezeichnet.
Mein Eindruck ist, dass sich die Gestaltung der weiteren Ziegen vermutlich an dem ersten Ziegenbild orientiert hat? Die erste Version zeigt so viel Tiefe und Sicherheit in der Linienführung, dass man von einem sehr geübten Zeichner ausgehen muss. Ich habe nicht unbedingt den Eindruck, dass weitere Bilder im Manuskript so viel Können und Tiefe zeigen?

Anmerkung:
Die "spitzen Haken" (oder sollen es doch nur Haare sein?) und die "runden Beutel", die bei den Ziegen über den Hufen zu erkennen sind, fallen bei dem Vergleich möglicherweise ein bisschen aus dem Rahmen, weil sie ganz evtl. auch absichtlich so gegensätzlich dargestellt worden sein könnten, um gezielt etwas zu symbolisieren?

tierevoynichUngeuh
Das linke Bild (73r, als Pdf: S.134) würde ich vielleicht noch dem Zeichner der ersten Ziege zuordnen? Unter der Koloration (die jemand anderes später aufgetragen hat) lassen sich meines Erachtens am Kopf die Konturen eines weit geöffnetem Mauls in einer sehr komplizierten Profilansicht erkennen. Auch die sichere Darstellung mit dem verdrehten Schwanz lässt vermuten, dass der Zeichner dieser Konturen Wissen über die Darstellung von Räumlichkeit besaß und dadurch in der Lage war, mehr Tiefe ins Bild zu bringen.

Das zweite Tierbild (72v, als Pdf: S.132) fällt auf, weil es einen (offensichtlich gescheiterten) Versuch darstellt, dem Tierkopf das gleiche Profil (90°) zu geben, wie den anderen Tierköpfen, die innerhalb der Kreise von der Seite dargestellt werden. Dieser Zeichner hatte immerhin noch erkennbare Probleme, die gewohnte Einheit von zwei Augen für die 90°-Profildarstellung aufzugeben.
Ich vermute hier den Zeichner, der auch die zweite Ziege (ab-)gezeichnet hat und hier auf eigene Faust die Darstellung des Kopfs im 90°-Profil ausprobiert. Es könnte tatsächlich auch noch ein weiterer Zeichner sein? Doch ich vermute, dass diese Darstellung einen zeichnerischen Lernschritt darstellen könnte, der nach dem Zeichnen (meiner Meinung nach auch dem Kopieren und evtl. auch Kolorieren) der anderen Tierzeichnungen zu erwarten wäre.

tiervonoben
Diese Zeichnung stellt meines Erachtens eine Besonderheit innerhalb des Manuskripts dar. Bisher habe ich noch keine weitere Zeichnung im Manuskript entdecken können, die auf eine so weit zurückliegende zeichnerische Entwicklungsphase schließen lassen würde.
Der Zeichner wählte eine extrem simple Lösung, die er von früher kannte und ihm ermöglichte, die hohe Anzahl der der Gliedmaßen eines Tieres so darstellen zu können, wie sie nach seinem Wissen wirklich liegen und nicht, wie man sie in der Realität sehen würde.
Das ist eine Lösung, die (auch schon im Mittelalter) eher einer weit zurückliegenden zeichnerischen Entwicklungsphase entspricht.

Als sicherer Hinweis auf einen dritten (oder vierten) Zeichner, ist mir das persönlich aber etwas zu dünn.
Einen einmaligen Rückgriff auf eine zurückliegende Zeichenphase, mit der sich ein konkretes Problem lösen lässt (Erkennbarkeit der genauen Anzahl und Lage der Gliedmaßen), halte ich besonders wegen der damaligen Probleme zur räumlichen Darstellung oder einem möglichem Zeitdruck auch für durchaus möglich.
Dieser spontane Rückgriff könnte sich zudem ebenso durch eine schwierige Phase, eine Entwicklungsstörung oder auch durch eine mögliche Einordung ins Autismusspektrum erklären lassen?


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06.04.2024 um 15:45
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Dieser spontane Rückgriff könnte sich zudem ebenso durch eine schwierige Phase, eine Entwicklungsstörung oder auch durch eine mögliche Einordung ins Autismusspektrum erklären lassen?
Grade mit der Darstellung des Skorpions gab es im MA große Schwierigkeiten. Im europäischen Kulturkreis kannte keiner dieses Tier und so wurde es nur nach mündlicher Überlieferung dargestellt. Wenn du dir bei Wiki Skorpion(Tierkreis) das Bild anschaust, dann siehst du, das die Scheren völlig fehlen. Im Sternbild sind die aber charakteristisch, weil sie hell leuchten. Also, möglichst viele Beine dann wird man den Skorpion schon erkennen :-)
Unterschiedliche Zeichner gibt es auf jeden Fall, aber die geometrischen Kenntnisse waren sehr begrenzt, die einzigen Hilfsmittel waren Zirkel und Lineal.


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06.04.2024 um 17:04
@Dancingfool

Ich kann wegen der Undeutlichkeit des abfotografierten Bilds gar nicht genau erkennen, welche Details die Darstellung besitzt? Aber, wenn sie tatsächlich keine Scheren besitzt oder die Anzahl der wesentlichen Gliedmaßen nicht stimmt, könnte man tatsächlich auch einen zusätzlichen Zeichner vermuten, der sich in dieser zurückliegenden Zeichenphase befindet. Diese Darstellung wäre dann aber vermutlich das einzige Bild, das im Manuskript von diesem Zeichner stammt.
... und man fragt sich natürlich auch, warum so jemand (ein zeichnerischer Laie oder ein Kind) dabei mitzeichnen sollte?


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06.04.2024 um 17:37
Zitat von DancingfoolDancingfool schrieb:Im europäischen Kulturkreis kannte keiner dieses Tier und so wurde es nur nach mündlicher Überlieferung dargestellt.
Das ist leider falsch. Skorpione kommen im ganzen südlichen Europa in der Natur vor.

Skorpione
Quelle: Wikipedia: Scorpion

Es gab auch realistische Abbildungen. Hier nochmals das Stundenbuch des Herzogs von Berry.

Berry Skorpion
Quelle: Wikipedia: Très Riches Heures

Der Voynich-Forscher J. K. Petersen konnte übrigens keine unrealistischen Skorpiondarstellungen im Mittelmeerraum oder Osteuropa finden. Ein weiteres Indiz für die Herkunft des VM aus Mitteleuropa und nicht aus Italien.
https://voynichportal.com/2016/01/12/voynich-location-the-fantasy-scorpio/


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06.04.2024 um 18:45
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Nun muss ich meine ursprüngliche Meinung, dass es sich nur um einen einzigen Zeichner gehandelt habe, revidieren!!!
Ist doch immer wieder gut, wenn man seine vorgefestigte Meinung durch eigene
Forschung selber in Frage stellt und dann doch auf die vielen anderen hört,
die es schon seit etlichen Jahren erforscht haben und vertreten.

Zu deinen Bildern:
Hast du dich auch gefragt, ob es wirklich Ziegen sind?
Was ist mit Widder oder Steinbock?
Die würden besser zu den astrologischen Zeichnungen passen.
(weil Tierkreiszeichen)

Und der merkwürdig aussehende "Löwe" mit nur einem Zahn an der Schnauze..
Ich meine sowas schon mal gesehen zu haben, in einer Doku
über Dinosaurier, dass so ein Tier schon mal gelebt hat.
Wenn ich da richtig läge, könnte es ein VM Zeichner aber wohl kaum gewusst haben.
Da würde ich jetzt aber auch nicht drauf wetten.


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06.04.2024 um 19:15
Zitat von newbeenewbee schrieb:Und der merkwürdig aussehende "Löwe" mit nur einem Zahn an der Schnauze..
Der vermeintliche Zahn ist wohl eher die Zunge, ähnlich zu sehen in der Silos-Apokalypse von 1109 mit Daniel in der Löwengrube (siehe unten). Das Beispiel ist natürlich viel älter als das VM. Aber auch auf jüngeren Wappen wird der Löwe oft mit ausgestreckter Zunge dargestellt. Wikipedia: Löwe (Wappentier)

Silos1
Silos-Apokalypse, Courtesy British Library, Shelfmark: Add. 11695, https://imagesonline.bl.uk/asset/5024/


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06.04.2024 um 19:22
@Borromini
Klar, dass kann es auch sein.
Habe selber noch nie einen Löwen in freier Wildbahn gesehen
oder besser eine Löwin, die ich hier dargestellt sehe.
Haben die eine so lange Zunge?


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Das Voynich-Manuskript

06.04.2024 um 19:37
Zitat von newbeenewbee schrieb:Haben die eine so lange Zunge?
Ehrlich gesagt, hab ich keine Ahnung, wie lang eine reale Löwenzunge ist. Das spielt aber auch keine Rolle, denn hier geht es nur darum, wie ein Löwe damals üblicherweise dargestellt wurde. Ich würde sagen, das passt.
Zitat von newbeenewbee schrieb:oder besser eine Löwin, die ich hier dargestellt sehe.
Am Hals sind etwas mehr Haare und sie sind auch gewellt, im Gegensatz zum restlichen Körper, würde ich bei näherer Betrachtung sagen. Soll vermutlich eine Mähne sein. Wahrscheinlich ist die Darstellung beim Abzeichnen im Lauf der Zeit immer weiter vergröbert worden.

Voynich72v Auszug2


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Das Voynich-Manuskript

06.04.2024 um 19:55
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Ich würde sagen, das passt.
Das passt für mich ebenso.
Aber einen Löwen (m) kann ich hier bei bestem Willen nicht erkennen.
Auch der Schwanz scheint eher frei erfunden.

Es ist wie bei dem ganzen VM wohl sehr viel frei erfunden oder aus Unkenntnis
ganz anders gezeichnet worden. (oder abgepinnt)


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06.04.2024 um 21:32
@newbee
Zitat von newbeenewbee schrieb:Ist doch immer wieder gut, wenn man seine vorgefestigte Meinung durch eigene
Forschung selber in Frage stellt und dann doch auf die vielen anderen hört,
die es schon seit etlichen Jahren erforscht haben und vertreten.
Ich hatte bisher konkrete Beispiele vermisst, also die Bilder/Bildelemente, die sie verglichen haben, um zu ihrer Einschätzung zu kommen.
Zitat von newbeenewbee schrieb:Zu deinen Bildern:
Hast du dich auch gefragt, ob es wirklich Ziegen sind?
Was ist mit Widder oder Steinbock?
Die würden besser zu den astrologischen Zeichnungen passen.
(weil Tierkreiszeichen)
Ja, es ist tatsächlich naheliegend, dass die vermeintlichen Ziegen Steinbock und Widder darstellen sollen.

Aber würde man denn dann nicht auch noch die Darstellung des Sternzeichens Löwe erwarten?


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06.04.2024 um 21:50
Zitat von newbeenewbee schrieb:Und der merkwürdig aussehende "Löwe" mit nur einem Zahn an der Schnauze..
Ich meine sowas schon mal gesehen zu haben, in einer Doku
über Dinosaurier, dass so ein Tier schon mal gelebt hat.
Wenn ich da richtig läge, könnte es ein VM Zeichner aber wohl kaum gewusst haben.
Da würde ich jetzt aber auch nicht drauf wetten.
Vermutlich erinnert dich das Tier (ähnlich wie mich auch) an den ausgestorbenen Säbelzahntiger?
Auffallend ist bei dieser Tierabbildung, dass sie ganz anders eingefärbt wurde als die übrigen Tiere. Hier wird die Fellstruktur, die in der Zeichnung als Struktur zu erkennen ist, aufgegriffen und punktuell eingefärbt, während bei den anderen Tieren eher versucht wurde, die Körper wie eine Fläche mit Farbe zu füllen.


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06.04.2024 um 23:25
Beitrag von newbee (Seite 73) < hier
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Ich hatte bisher konkrete Beispiele vermisst, also die Bilder/Bildelemente, die sie verglichen haben, um zu ihrer Einschätzung zu kommen.
Zum Einen, hier dutzt man sich.
Zum Anderen hatte ich ja schon mal was gepostet, siehe ganz oben. ^^
Und wieder andererseits wollte ich mich niemals mit fremden Federn schmücken.
Dass das VM von mind. 3 oder mehr Schreibern/ Zeichnern verfasst wurde,
ist ja schon sehr lange erforscht und auch bestens bekannt.
Zitat von kosmonautinkosmonautin schrieb:Aber würde man denn dann nicht auch noch die Darstellung des Sternzeichens Löwe erwarten?
Ja!
Doch es wurden ja auch ganze Seiten des VM herausgeschnitten und verbacht,
mag sein dass dann auch das Sternzeichen"Löwe" abhanden gekommen ist?
Sowie auch andere...Wassermann ?


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Das Voynich-Manuskript

06.04.2024 um 23:37
Zitat von newbeenewbee schrieb:mag sein dass dann auch das Sternzeichen"Löwe" abhanden gekommen ist?
Äh, wir hatten gerade doch noch über dieses Zeichen geschrieben? Warum soll es jetzt auf einmal verschwunden sein? Die Tierkreiszeichen gehören zu den wenigen Inhalten, die relativ eindeutig sind.
Die Folge der Sternzeichen beginnt mit „Fische“ (statt wie üblich mit „Widder“), darüber hinaus sind die Zeichen „Widder“ und „Stier“ zweimal repräsentiert. Die Darstellungen der Sternzeichen „Wassermann“ und „Steinbock“ fehlen und befanden sich vermutlich auf dem fehlenden Blatt 74.
Quelle: Wikipedia: Voynich-Manuskript#„Astronomische“ Sektion (f. 67r–73v)


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06.04.2024 um 23:43
Der alte Annotator hatte offenbar kein Problem damit, die Sternzeichen, zudem in annähernd der richtigen Reihenfolge, den Monaten zuzuordnen. Der Löwe - es kann trotz unvollkommener Umsetzung gar kein Zweifel an der Absicht bestehen, genau dieses Tier darzustellen - erhält den August zugewiesen.

http://inamidst.com/voynich/months

Das Manuskript ist schon geheimnisvoll genug. Ich würde es begrüssen, wenn man nicht noch mehr hineingeheimnist.


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06.04.2024 um 23:50
Zitat von BorrominiBorromini schrieb:Äh, wir hatten gerade doch noch über dieses Zeichen geschrieben?
Sorry? Wir beiden jedenfalls nicht!
Nicht das ich wüsste. Nicht mal per PN.
Hast du da nicht was verwechselt?


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