Das Voynich-Manuskript

Dancingfool schrieb:Es fehlt mir da die zeitliche Komponente. Die unbeschrifteten Sterne scheinen Zeitabstände darzustellen, Jahre, Monate, Wochen.

Das verstehe ich nicht. Woher nimmst du das?

Dancingfool schrieb:Das Sternbild Andromeda ist schon lange bekannt. 3 helle Sterne, in unserer Galaxie, und dazwischen schimmert kaum sichtbar der Andromedanebel.

Verstehst du es immer noch nicht? Es geht nicht um das Andromeda-Sternbild, sondern die Andromeda-Galaxie! Die letztere wollen einige in der Spiraldarstellung im VM erkennen, aber das ist unmöglich, aus dem genannten Grund.

Borromini schrieb:Andromeda-Galaxie! Die letztere wollen einige im VM erkennen, aber das ist unmöglich, aus dem genannten Grund.

Nein das geht nicht. Die Galaxie ist mit bloßem Auge kaum zu sehen. Man hat sich damals an hellen Sternen und markanten Konstellationen orientiert.

Trimalchio schrieb:Dancingfool schrieb:
Es fehlt mir da die zeitliche Komponente. Die unbeschrifteten Sterne scheinen Zeitabstände darzustellen, Jahre, Monate, Wochen.

Das verstehe ich nicht. Woher nimmst du das?

Aus dem Diagramm mit den Plejaden. Der Mond bedeckt sie alle 18,2 Jahre. Ein Feld mit unbeschrifteten Sternen hat 18 Sterne.

Dancingfool schrieb:Das Sternbild Andromeda ist schon lange bekannt. 3 helle Sterne, in unserer Galaxie, und dazwischen schimmert kaum sichtbar der Andromedanebel.

Das mag ja sein. Das Sternbild, nach dem viel später die Galaxie benannt wurde. Aber wie du selbst sagst, ist die mit bloßem Auge kaum sichtbar. Ausserdem sieht der Nebel aus wie eine flache Scheibe. Nix Spiralarme also.

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Wikipedia: Andromedagalaxie

Dancingfool schrieb:Nein das geht nicht. Die Galaxie ist mit bloßem Auge kaum zu sehen. Man hat sich damals an hellen Sternen und markanten Konstellationen orientiert.

Ah ok. Dann verstehen wir uns in diesem Punkt!

Dancingfool schrieb:Aus dem Diagramm mit den Plejaden.

Aber wenn meine Interpretation Erde + 4 Winde + 4 Nebenwinde stimmt, dann sind hier Richtungen gemeint, nicht Zeiten.

Und es erklärt nicht, weshalb hier die Sterne im Regen stehen. 😉

Trimalchio schrieb:Der im dritten Bild von einem Flammenkranz umstrahlte Kreis sollte doch wohl die Sonne sein. Die
Personifikation zeigt hier ein rundes Gesicht mit langem Haar und Haarband, augenscheinlich ein weibliches Antlitz.

Ich kann leider gar nicht einschätzen, ob das dargestellte Gesicht der Sonne männlich oder weiblich sein soll.
Ungewöhnlich finde ich, dass diese Sonne nicht lacht. Personifizierte Sonnen zeichnen sich meistens durch ein breites Lachen oder Lächeln aus. Dieses Gesicht sieht keineswegs so freundlich aus, wie man es von Sonnengesichtern gewohnt ist.
Als ungewöhnlich empfinde ich auch, dass der Blick dieses Sonnengesichts nicht frontal auf den Betrachter ausgerichtet ist.

.. aber, dass der Zeichner dieses Gesichts- und Figurenschema im Halbprofil (Drehung 45°) beherrscht, das fast alle Menschen-Darstellungen im Manuskript besitzen, ist sowieso eine sehr bemerkenswerte Leistung!
Die meisten Menschen erklären ihre zeichnerische Entwicklung für beendet, bevor ihnen das Zeichnen einer ganzen Figur in 45°-Drehung möglich ist .. die haben dann aber immerhin zuvor noch sehr lange die normale Profildarstellung (Drehung 90°, Nase seitlich, 1 Auge, halber Mund seitlich ..) geübt, die der Zeichner meines Erachtens noch nicht korrekt beherrscht (siehe S.57v).

Das steht im deutlichen Widerspruch zu der heutigen normalen zeichnerischen Entwicklung, bei der man sich mit der gängigen Profildarstellungen erst die kognitiven Fähigkeiten aneignet, die man für die Konstruktion eines Halbprofils benötigen würde (räumliches Denken, perspektivische Vorstellungskraft,). Es wäre zwar naheliegend, dass man auch im Mittelalter zuerst zeichnerisch mit der 90°-Drehung experimentiert hat, bevor man sich der 45°-Drehung gewidmet hätte, aber letztendlich herrschten zur damaligen Zeit noch noch ganz andere und sehr begrenzte Voraussetzungen, was das räumliche Vorstellungsvermögen der Menschen und die Tiefendarstellung in der Kunst betraf.
Dieses Figurenschema in 45°-Drehung, das man in der Kunst des frühen Mittelalters dennoch häufig findet, ermöglicht es nämlich auch, Tiefe darzustellen, ohne ein ausgeprägtes räumliches Denken zu besitzen oder die feste Einheit (Gesicht: 2 Augen, Nase in der Mitte, darunter der Mund) auflösen zu müssen.
Da auch die Beinstellung, in diesen Gemälden oft der entspricht, die im Manuskript dargestellt wird, gehe ich von einer Art "Zeichentrick" aus, der damals angesagt war und oft kopiert wurde.

Ich halte es für naheliegend, dass auch der Zeichner eine Vorlage besessen hat, von der er dieses Schema abgezeichnet hat. Dafür hätte er es nicht verstehen müssen, hätte dann aber beispielweise bei der korrekten Anordnung beider Brüste vor Problemen gestanden, wenn er keine (weitere?) Vorlage mit nackter Brust in 45°-Drehung gehabt hätte. Vermutlich stellte diese Vorlage dann auch eine dickbäuchige Frau dar?
Anatomisch völlig falsch dargestellte Unterarme könnten ebenfalls Versuche des Zeichners sein, die Vorlage(n?) mit seinen eigenen Fähigkeiten für seine Zwecke abzuändern?

Hier noch ergänzende Bilder, die die Probleme demonstrieren, die der Zeichner noch bei der ganz einfachen Profildarstellung hat:
(S. 57v)

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Die Nase ist auf Augenhöhe, der Mund liegt ebenfalls zu hoch und zieht sich um den halben Kopf. Die scheinbare "Warze" zwischen Nase und Auge könnte auch für das gängige Bedürfnis sprechen, bei ersten Profilversuchen zeichnerisch ein zweites Auge unterzubringen?
Das wären alles typische Merkmale für Zwischenschritte auf dem langen Weg zur Erarbeitung des einfachen Seitenprofils, das der Zeichner noch nicht sicher zu beherrschen scheint.
Bei genauerer Betrachtung könnte auch der obere Kopf der Seite ursprünglich ein Experiment zum Erlernen der normalen Profilansicht gewesen sein?

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kosmonautin schrieb:Ungewöhnlich finde ich, dass diese Sonne nicht lacht. Personifizierte Sonnen zeichnen sich meistens durch ein breites Lachen oder Lächeln aus.

Nur in heutigen Kinderbildern.

kosmonautin schrieb:Es wäre zwar naheliegend, dass man auch im Mittelalter zuerst zeichnerisch mit der 90°-Drehung experimentiert hat, bevor man sich der 45°-Drehung gewidmet hätte, aber letztendlich herrschten zur damaligen Zeit noch noch ganz andere und sehr begrenzte Voraussetzungen, was das räumliche Vorstellungsvermögen der Menschen und die Tiefendarstellung in der Kunst betraf.

Das VM entstand frühestens im mittleren 15. Jahrhundert. Da hatte die Renaissance schon eingesetzt und ein neues Verständnis der Perspektive. Das muss man im Hinterkopf behalten, auch wenn das VM vielleicht ältere Quellen verwendet.

kosmonautin schrieb:Ungewöhnlich finde ich, dass diese Sonne nicht lacht. Personifizierte Sonnen zeichnen sich meistens durch ein breites Lachen oder Lächeln aus. Dieses Gesicht sieht keineswegs so freundlich aus, wie man es von Sonnengesichtern gewohnt ist.

Die lachende Sonne mag ja zu Deinen Lebzeiten das übliche sein, sie war aber lange Zeit unüblich. Die lachende Sonne wird vor allem von Kindern bzw. für Kinder gezeichnet, und das wie's scheint erst seit gut 100 Jahren.

Starte mal z.B. ne Bildersuche nach: tarot soleil - auf den nichtmodernen Motiven durchweg kein Lächeln. Auch sonst nicht. Oder such nach: sun face vintage.

kosmonautin schrieb:Als ungewöhnlich empfinde ich auch, dass der Blick dieses Sonnengesichts nicht frontal auf den Betrachter ausgerichtet ist.

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Beide von https://curiouschristian.blog/2020/02/05/christian-art-the-sun-and-the-moon/ wo es weitere Kreuzigungsdarstellungen mit Sonne und Mond gibt. Daß die den Betrachter anschauen, mußte suchen...

kosmonautin schrieb:.. aber, dass der Zeichner dieses Gesichts- und Figurenschema im Halbprofil (Drehung 45°) beherrscht, das fast alle Menschen-Darstellungen im Manuskript besitzen, ist sowieso eine sehr bemerkenswerte Leistung!

Wäre bemerkenswert vor der Renaissance. Seither gehört auch das Halbprofil zum Repertoire.

@kosmonautin
Die Darstellung der Sonne hängt natürlich auch vom Kontext ab. In mythologischen Zusammenhängen kann sie z. B. als Helios/Sol dargestellt werden, d. h. als antiker Sonnengott im von Pferden gezogenen Sonnenwagen oder als Person mit Strahlenkrone, gerade auch in der Renaissance wieder. Siehe auch:
Wikipedia: Sonnenwagen
Wikipedia: Helios
Wikipedia: Sol (römische Mythologie)

Nehmen wir mal als Beispiel aus dem gleichen Jahrhundert ein Bild aus dem Stundenbuch des Herzogs von Berry.



Dazu Wikipedia:

Diese zeigt in einem äußeren Bogen in blauem camaieu die dem jeweiligen Monat zugeordneten Sternzeichen in monochromem Blau vor dem Hintergrund goldener Sterne. Darunter zeigt ein Halbkreis die herrschende Planetengottheit, ebenfalls in blauem camaieu dargestellt als Mann, der eine strahlende Sonne gleich einer Monstranz präsentiert, auf einem Wagen, der von zwei Pferden gezogen wird. Das Vorbild für diesen Sonnenwagen stammt von einer Medaille, die sich heute in der Bibliothèque Nationale befindet und Kaiser Heraclius darstellt, wie er das wahre Kreuz nach Jerusalem bringt. Eine Kopie dieser Münze gehörte auch zur Sammlung des Herzogs von Berry.

Quelle: Wikipedia: Très Riches Heures

@Borromini
@perttivalkonen
Was die die lachende Sonne betrifft, muss ich Euch recht geben.
Ich hätte eine lachende Sonne erwartet, weil ich ursprünglichen davon ausgegangen bin, dass man im Allgemeinen (oder je nach Region) mit der Sonne etwas Positives verbindet.

@perttivalkonen
ich gehe nicht von einem professionellen Künstler aus, der sich an den Maßstäben eines perfekten Künstlers messen lässt.
Natürlich war es berühmten und perfekten Künstlern auch schon im frühen Mittelalter möglich, das Halbprofil zu verstehen und selber korrekt zu konstruieren. Dennoch entstanden bis ca. 1550 auch noch viele berühmte Gemälde, bei denen den Künstlern die perspektivische Darstellung anderer Bildelemente nur fehlerhaft gelang.

kosmonautin schrieb:Ich hätte eine lachende Sonne erwartet, weil ich ursprünglichen davon ausgegangen bin, dass man im Allgemeinen (oder je nach Region) mit der Sonne etwas Positives verbindet.

Und erneut kommst Du nicht mit kunstgeschichtlichen Sachen, sondern mit heutiger Kindermalweise. Bei denen gibts das Grinsegesicht für "positiv" und die Schmollschippe für "negativ".

Schau Dir nur mal all die Statuen, Büsten und Malereien der Ägypter, Griechen und Römer an - haben die nur nicht-popsitive Figuren dargestellt, weil: no smile???

kosmonautin schrieb:ich gehe nicht von einem professionellen Künstler aus, der sich an den Maßstäben eines perfekten Künstlers messen lässt.

Was heißt hier Maßstäbe eines perfekten Künstlers? Auch im Alten Ägypten, im klassischen Griechenland und im hellenistischen Rom gab es "perfekte Künstler", aber keine Halbprofile, keine Kavaliersperspektive (kam in der späthellenistisch-römischen Zeit schon mal kurz auf, ging dann aber wieder bis zur Renaissance verloren).

Wann Perspektive in die bildende Kunst kam, ist weit mehr ne geistesgeschichtliche Frage statt eine Frage individueller Perfektion von Künstlern.

kosmonautin schrieb:Natürlich war es berühmten und perfekten Künstlern auch schon im frühen Mittelalter möglich, das Halbprofil zu verstehen und selber korrekt zu konstruieren.

Haste mal ein paar Beispiele?

@perttivalkonen
@kosmonautin

Als Meilenstein der europäischen Porträtmalerei gilt ein Bildnis Herzog Rudolfs IV. von Österreich (1339-1365), es ist vorher nichts Vergleichbares bekannt. Der Künstler hatte damals noch sichtbare Schwierigkeiten mit der Perspektive.

Das erste Porträt des Abendlandes in Dreiviertelansicht (...) Perspektivisch weist das Werk Ungereimtheiten auf: Der Mund ist weit links und die Nase eher im Profil realisiert, wodurch sich ein irritierender Gesamteindruck ergibt. Dies muss jedoch in zeitlicher Relation gesehen werden, handelt es sich hierbei doch um das älteste bekannte selbstständige Porträt in Dreiviertelansicht, das demzufolge kein Vorbild hatte

Quelle (Text und Bild): https://dommuseum.at/collection/17

Hier ist auch eine Bügelkrone zu sehen, ähnlich wie die von @Trimalchio

perttivalkonen schrieb:Und erneut kommst Du nicht mit kunstgeschichtlichen Sachen, sondern mit heutiger
Kindermalweise. Bei denen gibts das Grinsegesicht für "positiv" und die Schmollschippe für "negativ".

Nein, auch wenn Erwachsene eine Sonne mit Gesicht zeichnen (Beispiel: Tellefonkritzelei statt Kunstwerk) bevorzugen sie meistens ein lachendes Gesicht (sie sprechen sogar auch von einer "lachenden Sonne"/ "laughing sun", wenn das Wetter gut ist!).
Ich denke, dass es sinnvoll ist, das Manuskript unter möglichst vielen Facetten zu betrachten?
Oder bestimmst du hier im Mysterybereich die Regeln?

perttivalkonen schrieb:Haste mal ein paar Beispiele?

Nein - ich kann leider nicht beurteilen, welcher Künstler dieses Gesichtsschema im 45°-Winkel selbstständig malen konnte und, wer eine Vorlage benötigte. Aber glaubst du etwa, dass dieses Schema plötzlich vom Himmel gefallen ist oder nur von einer Person konstruiert und von allen anderen Künstlern seit dem 9. Jahrhundert abgepinnt wurde?

Borromini schrieb:Der Künstler hatte damals noch sichtbare Schwierigkeiten mit der Perspektive.

Was aber wenn das Museum sich irrt und der olle Rudi einfach nur realistisch dargestellt wurde?
Vielleicht war der einfach nur leicht entstellt?
Kam ja bei den Blaublütigen öfter mal vor wegen der Jahrhundertelangen Inzucht.

Wie ich dein Bild gesehen habe, ich kann mir nicht helfen, fiel mir sofort eine bestimmte
Person ein, die fast genauso aussieht.
Und zwar beweisbar und eben nicht durch einen Künstler mit unausgereifter Perspektive so dargestellt.


Original anzeigen (0,5 MB)
https://www.discogs.com/release/3069207-Karl-Dall-Knall-Auf-Dall/image/SW1hZ2U6Mjk4MjcwMzA=

Zurück zum VM:

Die diversen Zeichner haben sicher nicht im Auftrag einer höher gestellten
Person gearbeitet. Dafür ist alles zu Laienhaft.
Es waren dennoch Künstler am Werk, keine Frage!

Es ist eher ein Notizbuch oder eine Vor-Schrift, die später rein gezeichnet
und geschrieben werden sollte.
Dafür gibt es aber auch keine Belege.

Die Zeichnungen sind wohl mehr oder minder einer Fantasie zuzuordnen.
Ob jetzt die "astrologischen" Zeichnungen etwas zu bedeuten haben, oder auch
nur abgemalte Fantastereien sind, vermag ich nicht zu sagen.

Sicher haben sich die Erschaffer des VM auch von wo anders bedient.
Etwas, dass sie vllt. mal in einer Kirche gesehen hatten.
Oder in tatsächlichen Büchern der Zeit?

kosmonautin schrieb:Nein, auch wenn Erwachsene eine Sonne mit Gesicht zeichnen (Beispiel: Tellefonkritzelei statt Kunstwerk) bevorzugen sie meistens ein lachendes Gesicht (sie sprechen sogar auch von einer "lachenden Sonne"/ "laughing sun", wenn das Wetter gut ist!).

Mal abgesehen, daß ne Telefonkritzelei auch nur ne Spielart von "Kindermalereien" ist, so ist auch dies nur ein Phänomen jüngster Zeit, ebenso die Ausdrücke "die Sonne lacht", vgl. "Klärchen".

kosmonautin schrieb:Ich denke, dass es sinnvoll ist, das Manuskript unter möglichst vielen Facetten zu betrachten?
Oder bestimmst du hier im Mysterybereich die Regeln?

Möglichst viele Facetten? Sag das besser mal Dir, dann würdest Du nicht nur von "So macht man das" ausm 20.-21.Jh. ausgehen! Und Regeln mach ich nicht, ich kenn sie höchstens. Etwa den Bias zu bemerken und zu vermeiden, Erfahrungen der eigenen Biographie zum Allgemeingut zu machen.

kosmonautin schrieb:Nein - ich kann leider nicht beurteilen, welcher Künstler dieses Gesichtsschema im 45°-Winkel selbstständig malen konnte und, wer eine Vorlage benötigte.

Dann behaupte nicht, daß das schon im frühen Mittelalter so von wem gemalt wurde.

Du kommst ständig mit irgendwelchen Tatsachen an, die Du Dir letztlich nur zusammenreimst.

kosmonautin schrieb:Aber glaubst du etwa, dass dieses Schema plötzlich vom Himmel gefallen ist oder nur von einer Person konstruiert und von allen anderen Künstlern seit dem 9. Jahrhundert abgepinnt wurde?

Wieso sollte ich das glauben, nur weil ich feststelle, daß im Mittelalter kein Halbprofil gemalt wurde? Wie mit Deinem Regelkommentar lenkst Du durch falsche Unterstellungen nur von Deinen eigenen Schlappen ab.

@newbee
Das mit Karl Dall ist nicht ganz von der Hand zu weisen. :D Aber mal ernsthaft: Die adelige Inzucht ist erst ein neuzeitliches Problem. Außerdem waren Porträtdarstellungen gerade beim Adel typischerweise idealisiert, ein schiefes Gesicht hätte ein Künstler nicht so dargestellt, jedenfalls nicht im 14. Jahrhundert wie bei diesem Beispiel. Mehr Realismus kommt erst ab der Renaissance nach und nach auf, aber auch dann bleibt eine gewisse Idealisierung.

newbee schrieb:Es ist eher ein Notizbuch oder eine Vor-Schrift, die später rein gezeichnet und geschrieben werden sollte.

Merkwürdig ist aber, dass Korrekturen fehlen. Das würde eher beim gegenteiligen Fall Sinn ergeben, wenn das Buch genau von einer Vorlage abgeschrieben wurde. Oder eben, wenn es keinen wirklichen Inhalt hat und es deshalb auch nichts zu korrigieren gibt, aber dann stellt sich die Frage nach dem Sinn eines solchen Vorab-Notizbuches.

Auch die Kolorierung passt nicht wirklich zu einem Vorab-Exemplar, die wäre dort überflüssig gewesen und hätte unnötig einiges an Geld und Arbeit gekostet.

Das ganze VM wirkt überhaupt nicht so, als ob mit ihm "gearbeitet" wurde. Bei z. B. Leonardo gibt es ab und zu Durchstreichungen, Ergänzungen usw. wie unten im Codex Foster, die zeigen, wie er daran gefeilt hat. So etwas fehlt beim VM.


Quelle: Leonardo da Vinci, Codex Foster I, https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Codex_Forster_I?uselang=de

@perttivalkonen
Es ist mir echt zu lächerlich, auf deine Argumentation einzugehen.
Wenn du anderen untersagen möchtest, diese Rubrik mit ihrem Fachwissen und persönlichen Empfindungen zu bereichern, hat das offensichtlich vor allem mit dir, deinen individuellen Vorstellungen und deinen persönlichen Interessen zu tun. Eröffne doch einen Mittelalter-Thread im Wissenschaftsbereich! Hier geht es um die Deutung von Bildern - da spielen Fachwissen und selbstverständlich auch Empfindungen eine große Rolle.