Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Cassidy

Ah, und das ist jetzt etwas anderes als wenn ich allgemein sage, sie hätten sich die Verbrennungen durch das im Wald entfachte Feuer zugezogen?

@Cassidy

Buenos Dias

Ich hatte gar keinen Bock mehr zu schreiben, weil der gesamte Vorfall so diffizil ist.

Was sagst du in deiner jugendlichen AnfangsEuphorie eigtl. dazu, dass im Zelt noch ein angefangener Kakao gestanden haben soll?
Ich selber dachte prima Vista auch an eine Lawine (SB), aber da bleibt doch kein Kakao stehen.

Was sagst du dazu, wie ich einst schrieb, dass auch die Angezogenen alle fast gleichzeitig erfrieren? (siehe oben)

@Cassidy

benutze doch mal die Such-Funktion hier oben im Thread, suche z.B. "Feuer" oder "Zeder", dann muss nicht Alles mehrmals durchgekaut werden, das Feuer z.B. brannte nicht gut.

Wichtig ist auch, dass viele Info-Quellen sehr fehlerhaft sind.
Zuverlässig ist nur die Akte:
https://sites.google.com/site/hibinaud/
und die Untersuchung des St. Petersburger Bergsport-Vereins (von denen stammen z.B. die Angaben zum Wetter):
http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.alpklubspb.ru%2Fass%2Fdyatlov.htm

@Evaland

Evaland schrieb:Was sagst du dazu, wie ich einst schrieb, dass auch die Angezogenen alle fast gleichzeitig erfrieren?

1) Ist "gleichzeitig" in diesem Fall eine nicht mehr zu überprüfende Annahme. Weder lässt sich generell, außer es gibt Zeugen, ein präziser TZP feststellen, und das gilt für jeden Tod, noch und schon gar nicht nach so vielen Tagen. Es ist daher nicht möglich, zu wissen, wieviel Zeit zwischen den einzelnen individuellen Toden vergangen ist.

2) Wie lange man seine Körpertemperatur noch auf dem überlebensfähigen Punkt halten kann, hängt natürlich von der Dicke der Kleidung ab. Ein Pullover mehr ist aber nicht mehr wirklich entscheidet, wenn man Stunden ausharren muss.

3) Es hängt auch von persönlichen Konstellationen (Dicke des Unterhautfettgewebes, Stoffwechsel, Kondition, Blutverlust) ab, sowie

4) der mehr oder weniger windgeschützten Lage.

@off-peak

ja das ist was anderes, denn so könnte man den frühen Kältetot der beiden erklären


@Evaland

Ich glaube auch nicht dass alle "einfach" erfroren sind. Der Kältetot tritt oft dadurch ein, dass der Körper einschläft oder bewusstlos wird. Bleibt man in Bewegung und hat ein Feuer hat man eigentlich Chancen zu überleben.

@Tajna

die quelle kenne ich, hab aber noch nicht geschafft diese komplett durchzulesen. Musste mich bislang auf Zusammenfassungen verlassen. - Aber dieVerbrennungen gab es, oder?

@Cassidy

Ich erinnere mich, davon gelesen zu haben (Details müsste ich erst nachlesen).
Möglicherweise haben sie auch in den erfrorenen Füßen kein Gefühl mehr spüren können.
Schon möglich, dass eine dieser Verbrennungen erst nach dem Tod erfolgt ist.

@Tajna

Und die verbrannten Kopfhaare?

Und ich glaub auch nicht dass man sein taubes Bein ins Feuer hält.

Nach dem Tod würde beudeten, dass sie die Leichen im Feuer haben liegen lassen.

Noch ne Frage:

Stimmt es, dass nur drei von neun, Frostbeulen hatten (Ich glaube dass Frostbeulen sehr schnell enstehen)

@off-peak

Ersetzen wir das Wort durch "im selben Zeitraum".

Aber stell es dir doch mal plastisch vor. Wenn es nicht "im selben Zeitraum" war, der 1. läuft hoch zum Zelt fällt um - tot. Später der 2. fällt um - tot. Dann sagt der/die 3. "jetzt bin ich dran" - läuft, fällt um - tot.

Ich kann mir das nicht vorstellen, heißt aber nicht, dass es nicht so war.

Gruß
E

@everland

genau das denke ich auch. Flucht "könnte" eine Erklärung sein.

@Cassidy

Das ist schon möglich, dass einer oder beide auch von der Zeder gestürzt sind, wenn man erfriert wird man immer unbeweglicher und das Denken setzt aus, die Verbrennungen können sie sich aber auch am Feuer liegend zugezogen haben, eventuell z.T. auch nachdem sie schon das Bewusstsein verloren hatten oder bereits verstorben waren.

Von Frostbeulen weiß ich nichts.

@Evaland

Sie sind jedenfalls alle erfroren.
Es gab keine Spuren eines Angriffs und keine Verletzungen, die einen Angriff beweisen.

@Evaland

Evaland schrieb:Wenn es nicht "im selben Zeitraum" war, der 1. läuft hoch zum Zelt fällt um - tot. Später der 2. fällt um - tot. Dann sagt der/die 3. "jetzt bin ich dran" - läuft, fällt um - tot.

Ich denke, die sind sehr wohl zu zweit oder dritt los, und auch dann erst, als sie bereits nicht mehr fit waren, und kamen eben unterschiedlich weit.
Sie fielen auch ziemlich sicher nicht tot um, sondern total erschöpft bzw schon recht steif gefroren, und blieben liegen, wo sie hingefallen waren.

@Tajna

Das Fehlen von Frostbeulen könnte evtl ein Hinweis darauf sein, dass es evtl doch ein Feuer gab, dass sie sich die ganze Zeit bewegt haben und dadurch die Blutzirkulation noch einigermaßen intakt war. oder dass es nicht so kalt und windig war wie angenommen (aber da müsste ich mich noch genauer informieren ist nur so ein Gedanke)

Und ich glaube schon dass man einige Verletzungen auf einen Angriff zurückführen kann. (Gebrochene Nase, Dicke Lippe, Schädelbruch, "Faustknochen" geprellt etc.)

@Cassidy

Suche mal "Verletzungen".
Es ist auch interessant, was der Bergsportverein dazu schreibt.

@ Tajna

Gab es denn diese Verletzungen? Und können diese Verletzungen nicht durch einen Angriff entstanden sein?

@Cassidy

Die Verletzungen stehen verstreut, in den Autopsieberichten. Quelle von Tajna siehe oben. Eine abschließende Erklärung zu deren Grund gibt es nicht.

Ich (wie gesagt 20+ Jahre Kampfsportler) bin der Meinung einige kann man nicht mal eben als Mensch jemandem zufügen. Einige z.B. die Kopfverletzungen kann man sehr wohl mit einem Hammer, Gewehr etc. jemanden zufügen.

Und das ist ja das deprimierende; auf Basis der verfügbaren Informationen kann man es nicht 100% festlegen.
ICH gehe davon aus, dass einige Verletzungen von Menschenhand sind.

Was ist Deine Meinung?

@Evaland

es könnte durchaus möglich sein, dass die Kopfverletzungen durch einen Schlag mit einem Gewehrkolben verursacht wurde. Normalerweise würde man einem "Gegner" mit dem Kolben frontal ins Gesicht schlagen. Die Kopfverletzungen jedoch sind seitlich. Dies könnte zu annnahme führen, dass (wenn wir bei der Angreifer-Theorie bleiben) der Schlagende einem im Kampf befindenen "Freund" zur Hilfe kommt und den anderen seitlich einen mitgibt.

Stellen wir uns mal so ein Angreifer-Szenario vor :

Dyatlov , Kolmogorova und Slobodin wurden von den Angreifern (evtl. Mansi od. geflohende Gulag-Insassen) die ein Gewehr besaßen (russisches Model Mosin Nagat 5 Schuss-Magazin) festgesetzt am Rande des Waldes. Um die drei zu Töten wären Schüsse und Kampfspuren zu auffällig. Deswegen wählen sie die Strategie des Festgesetzten und erfrieren zu lassen oder zu tode zu hetzen (übliche Jagdmethode von Ureinwohnern). Jedoch versuchen die drei sich aus der Gefangenschaft zu befreien. Angriff Schläge. Dyatlov geht zu Boden. Kolmogorova kann fliehen, da aber der Weg in den Wald versperrt ins, läuft sie instinktiv den Berg hoch, Slobodin folgt ihr, wird eingeholt und durch Schläge bewusstlos geschlagen. Kolmogorova rennt. Ihr Körper der stark unterkühlt war wird durch die Anstregung wieder mit warmen Blut aus dem körperinneren versorgt, und der Körper erleidet einen Schock (Fachausdruck reiche ich nach) und sie verliert das bewusstsein und stirbt.

PS: Dyatlov kotze Blut vor seinem Tod, was entweder durch einen Schlag in den Magen passieren kann, oder durch plötzlich anstrengung, in diesem Fall die Attake auf die angreifer.

Zusatz: es waren nicht mehr als drei angreifer / die Gruppe aus neun Leuten musste getrennt werden (odre man wartete auf eine Trennung - da man in unterzahl war, und ggf nur eine Mosin Nagat mit 5 Schuss hatte)

PPS: Kolmogorova hatte einen großen blauen Fleck oberhalb der Hüfte. Man nimmt an dass er durch einen Skistock verursacht wurde. Möglich aber auch durch einen Schlag mit einem Gewehrlauf.

Alles nur ein Gedankenspiel ;-)

@Cassidy

Detailreich - aber möglich.

Stichwort Mansi: Ich bin der Meinung, die könnten das sehr wohl gewesen sein. Nur weil die sagen:
• wir waren es nicht
• wir sind friedlich
Heißt das ja nicht, dass ein paar von Ihnen es trotzdem taten, andere von Ihnen bei der Suche halfen.
Wir Deutsche gelten auch als friedlich, aber es gibt eben auch Mörder.

(Wenn ich was anstelle, vor Gericht sage "Ich war es nicht" "bin friedlich und helfe bei der Aufklärung" - ist das ja nicht der unumstößliche Beweis, dass ich es nicht war.)

Naja, friedlich waren sie nicht so wirklich. Sie haben ja auch mal eine Geologin (mitte der 30er) im See etränkt weil sie an einem heiligen Ort war. (Ich glaube auch dass die Gruppe dies wusste, und vllr auch deshalb schon ein wenig paranoid war deswegen)

Vielleicht hatte die Gruppe einen Vorfall mit den Mansi, wer weiß. Aber lau Tagebuch waren die Mansi wohl Gesprächthema Nr. 1 - Irgendwo hieß es, wenn ich mich nicht irre ungefähr "Mansi, Mansi, immer nur Mansi, ich kann es nicht mehr hören).

Es kann auch gut aus möglich sein dass Nikolai Thibeaux-Brignolles , der am besten gekleidet war, vor dem Zelt wache geschoben hat, udn dass die kleineren Schnitte im Zelt als Guck-Schatten dienten.

Zudem muss man beachten, dass es, wenn es einen Kontakt mit den Mansi gab, dass sie sich evtl nicht verständigen konnten udn es missverständnisse gab (Mansi sprechen einen Fin-Ugrische Sprache, keine russische)

Aber führen wir mal das Gedankenspiel weiter und beginnen am Anfang:

Ich nenne sie einfach mal "Die Hetz-Jagd-Theorie":

Zwei oder Drei Jäger der Mansi haben es auf die Gruppe abgesehen durch irgendeinen Vorfall (so wie in den Fiml "Die letzten Amerikaner" - wer ihn kennt)

Die Jäger verfolgen die Beute (in diesem Fall die Gruppe) und da die Mansi wohlmöglich keine militärische Ausbildung hatten, wenden sie ihre Jagdmethoden an, die einer Hetzjagd.

Die Gruppe wird verfolgt, und sie spühren oder wissen es. Durch den Schneesturm sind sie gezwungen auf den Bergrücken zu campieren (einen Teil der Ausrüstung lassen sie im Lager, da sie schnell udn mobil sein müssen). Durch den Sturm gehen sie in die Annahme dass dieser auch die Verfolger gebremst hat, die ebenfalls campiren müssen um nicht zu erfrieren. Jedoch stellen sie eien Wache auf udn schneiden Gucklöcher ins Zelt zur weiteren Vorsicht.
Die mansi Jäger holen auf udn endecken das Zelt udn die erste Jagdmethode kommt zum Einsatz "Aufscheuchen". Die Mansi versetzen die Gruppe in Panik (vllt ein abgegebener Schuss, Geschrei oder ähnliches) Die Gruppe gerät in Panik. Sie versuchen noch das nötigste anzuziehen, jedoch in der hektik stoßen sie an die Zeltstreben so dass das Zelt zusammenbricht udn sie sich rausschneiden müssen. Sie fliehen, aber da sie wissen das eine schnelle Flucht zu einem schnellen Kältetod durch überanstrengung führen kann laufen sie zügig aber nicht hastig. Am Waldewsrand angekommen, klettern Doroshenko und Krivonischenko auf einen Baum um Wache zu halten. (sich in Bäumen zu verstecken war auch eine Taktik der russischen Soldaten im 2. WK).
Als nichts zu sehen war (sie ließen eine Taschenlampe am Zelt, würde die sich bewegen, so wüssten sie dass jmd am Zelt sei, jedoch durchschauen die Mansi die List), macht die Gruppe ein Feuer. Und als einer der beiden Wachposten nach unten klettern will, da er auf dem Baum schon halb erfroren war (sie wiesen auch Frostbaulen auf) stürzte erst der eine dann der andere nach unten ins Feuer, wurden bewusslos, udn starben. Den anderen wurde klar dass sie die nacht nur überleben konnten wenn sie ein Not-Biwac bauen (z.B. eine Schneehöhle) während sie dies taten wurden sie von den Mansi beobachtet.
Nun kommt eien weitere Methode der Jagd zum Einsatz. Man wartet bis die Gruppe sich trennt . Zuerst schneppen sie sich die dreier-gruppe um Dyatlov und es passiert das was ich oben schon beschrieben hatte. als die Drei tot sind, wenden die Mansi sich den letzten vier zu. udn weieder kommt eine andere Jagd-Methode zum einsatz. Entweder sie scheuchen die vier auf und hetzen sie in Richtung schlucht, in die Falle, wo sie herunterstürzen und sich tötlich verletzen und sterben. oder eine andere möglichkeit, die setzen sie fest, und lassen sie mit vorgehaltener Waffe in die Schlucht springen.
Als alle tot sind nimmt einer noch eine Tschenlampe mit, die er aber etwas entfernt doch liegen lässt. Spuren werden beseitigt. Erst an den gleichen abend, udn evtl sogar später bei der Suche, wer weiß.