Der Dyatlov-Pass-Vorfall

OK, Korrektur - obige Idee ist somit hinfällig. Lese jetzt erst, dass nur eines der Opfer Blut im Magen hatte.

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:daß Thibeauxs Körperaufschlagsfläche ein einziger blauer Fleck geworden wäre, denn sofort ist er nicht gestorben.

Aber nicht sofort.
Wie lange danach hat er noch gelebt?
Welche Farbe hatte der Fleck denn?

Mit den Uhren erinnere ich irgendwas.
Genau weiß ich es nicht mehr, Nachtwache/Feuerwache/morgens Frühstück machen oder so was, derjenige kriegte zwei Uhren zur Sicherheit.

@stefan33

stefan33 schrieb:Genau weiß ich es nicht mehr, Nachtwache/Feuerwache/morgens Frühstück machen oder so was, derjenige kriegte zwei Uhren zur Sicherheit.

Das war wahrscheinlich nur eine Theorie, oder? Ich glaube kaum, dass es bei diesen Dingen auf Sekunden ankam. Selbst wenn ein Wachwechsel (ich wußte gar nicht, dass überhaupt Wache gehalten wurde) oder das Frühstück zehn Minuten später stattgefunden hätte, wäre das auch kein Problem gewesen. Präzise Zeitpunkte braucht man nur dann, wenn mindestens zwei Ereignisse 100%ig synchronisiert werden müssen.

Es ging darum, dass die Uhren manchmal stehen blieben.
Darum bekam der "Wachhabende" zur Sicherheit zwei.

@off-peak
und auch an @bucchi

Habe nicht viel Zeit, daher in Kurzform:

Die Blutsache bei Dubinina und der Schleim be den anderen ist etwas, daß meine Alarmglocken läuten läßt. Wie wir zwei schon geschrieben haben, (DU auch schon netterweise für alle verlinkt hast) ist das etwas, was nicht einfach "mal so" passiert. Da muß ich selbst noch überlegen wie das in eine Theorie gegoßen werden könnte.

Thibeaux hat vielleicht noch eine Viertelstunde, 20 Minuten gelebt, nachdem ihm der Schlag verpasst wurde. Das war definitiv tödlich und hat ihn auch durch die massive Einblutung ins Hirn unbeweglich gemacht.
Den blauen Fleck gibt es nicht, er war nur ein Gedankenspiel, wäre es ein Unfall gewesen. Einige theorien behaupten, daß Thibeaux seine Brüche durch Unfall erhielt, aber das geht nicht.
Den Schädel so zu zertrümmern, erfordert hohen Gewalteinsatz. wäre es ein Unfall gewesen, hätte Thibeaux mit seinem kompletten Körper irgendwo sehr hart aufschlagen müssen. Dabei hätte es großflächige Blutergüsse gegeben.

Hallo Leute, ich bin neu hier, ein tolles Forum! Werde bestimmt öfter hier schreiben. Konkret bin ich wegen des Djatlow-Vorfalls auf allmystery gestoßen, halte gerade ein Seminar über Verschwörungstheorien ab und ein Teilnehmer hat mich auf die Geschichte aufmerksam gemacht.

Ich habe fast den gesamten Thread durchgelesen, so ca. ab Seite 80 hat sich meine Meinung aber nicht mehr verändert.

Folgender Dialog, im Stile sokratischer Mäeutik, dürfte meine Position am besten wiedergeben. Leider ist er nicht ganz kurz geraten.

emodul möchte ich übrigens besondere Grüße entrichten (warum, wird sich noch offenbaren).





Sokrates: Mein lieber Menedemos, hast du eigentlich schon einmal von dem seltsamen Unfall am Djatlow-Pass anno 1959 gehört?
Menedemos: Sicherlich, Sokrates, du weißt doch, dass ich mich für alle diese mysteriösen Fälle interessiere.
S: Ich meine, der Fall gehört endlich einmal gelöst. Wollen wir uns der Sache annehmen?
M: Liebend gern, Sokrates, aber glaubst du wirklich, wir können dieses ewige Rätsel lösen?
S: Probieren wir es einfach einmal. Zunächst: Ich habe ein Bild gesehen, auf dem erkennt man, dass die Skifahrer ihr Zelt an mehreren Stellen aufgeschnitten haben. Warum haben sie das getan?
M: Keine Ahnung! Vielleicht sind sie verrückt geworden, völlig plemplem! Bei den Temperaturen, das war ja so gut wie ihr Todesurteil.
S: Meinst du denn, dass die verrückt werden konnten?
M: Sicher. Also in dieser menschenverlassenen Ödnis, in dem engen Zelt - ich würde da nach wenigen Stunden einen Koller kriegen!
S: Du vielleicht. Aber es waren doch alles Sportler, die sich freiwillig auf das Abenteuer eingelassen haben und ungefähr wussten, was auf sie zukommt.
M: Nun ja, bei denen hat es dann wohl ein paar Stunden länger gedauert, als es bei mir gedauert hätte. Vielleicht war ja auch noch Wodka im Spiel, du weißt ja - Russen!!
S: Also gut, nehmen wir als Arbeitshypothese, alle werden unter dieses Umständen irgendwann verrückt, Menedemos vielleicht früher, der Expeditionsleiter Djatlow später. Oder glaubst du, dass alle Menschen zur exakt gleichen Zeit verrückt werden?
M: Das kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube in der Tat, ich würde viel früher verrückt werden als Djatlow.
S: Denkst du, dass zum Beispiel Zolotarew und Djatlow zum exakt selben Zeitpunkt verrückt wurden?
M: Nein, wie gesagt, der eine wird früher, der andere eben später verrückt.
S: Aber sie müssen alle genau zum gleichen Zeitpunkt verrückt geworden sein! Zolotarew, Djatlow, Dubinina, Slobodin und wie sie alle hießen. Denn sie haben alle gleichzeitig mit dem Zerschneiden des Zeltes angefangen, man sieht auf dem Foto, dass an den unterschiedlichsten Stellen angesetzt wurde.
M: Nun, alle zugleich können nicht verrückt gewesen sein, einige Nichtverrückte haben dann mitgeschnitten.
S: Soso! Wenn also Nichtverrückte mitgeschnitten haben, muss es insgesamt einen einen vernünftigen Grund für das gemeinsame Zerstören des Zeltes gegeben haben, siehst du das auch so?
M: Ja. Aber welcher sollte das sein? Damit unterzeichneten sie doch praktisch ihr Todesurteil.
S: Das müssen wir eben herausfinden! Die Ermittler haben konstatiert, dass das Zelt von innen aufgeschnitten wurde. Offensichtlich wollten sie das Zelt auf diesem Weg verlassen. Hatte das Zelt denn keinen Ausgang?
M: O doch, Sokrates, natürlich hatte das Zelt einen Ausgang, jedes Zelt hat einen Ausgang.
S: Aber warum haben sie den nicht benutzt, sondern stattdessen ihr Zelt zerstört?
M: Sicherlich, weil sie den normalen Ausgang nicht benutzen konnten oder wollten.
S: Aber warum denn?
M: Mhhh, vielleicht wollten sie sich etwas Abwechslung verschaffen. "Immer derselbe blöde Ausgang, wie langweilig!", könnten sie sich gesagt haben. "Schaffen wir einen neuen!"
S: Menedemos, ich bin durchaus nicht so humorlos, wie meine marmorne Büste im Louvre den Eindruck erweckt, aber wir wollen jetzt doch einmal ernsthaft bleiben! Also?
M: Nun, der Ausgang war irgendwie nicht passierbar.
S: Wie könnte das sein? War der Reißverschluss zugefroren?
M: Nein Sokrates, damals gab es noch keine Reißverschlüsse. Man hat Zelte von innen zugeknöpft.
S: Aber warum haben sie den Ausgang nicht aufgeknöpft, wenn sie an die frische Luft wollten?
M: Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder war der Ausgang einfach physisch blockiert, da könnte ich mir eine Lawine vorstellen, oder am Eingang war irgendeine Gefahr, die ihnen große Angst gemacht hat.
S: Angst gemacht? Am Ausgang? Wo genau müsste denn dieses angsteinflößende Etwas positioniert gewesen sein, wenn sie sich stattdessen für einen panischen Abgang durch die Seitenwand entschieden haben? Sagen wir, in 20 Metern Entfernung?
M: Nein Sokrates, das wäre unlogisch. Denn wenn das, was ihnen Angst bereitete, 20 Meter entfernt gewesen wäre, dann wäre es ja praktisch egal gewesen, ob sie vorne oder zur Seite rauskommen. Das "angsteinflößende Etwas" muss DIREKT am Ausgang gewesen sein.
S: Aber vielleicht wollten sie einfach möglichst schnell das Zelt verlassen und nicht zwanzig Knöpfe aufdröseln?
M: Das halte ich nicht für möglich, die Zeltbahn zu zerschneiden dauerte auf jeden Fall länger als das Aufknöpfen; man sieht ja auf dem Foto, wie oft sie ansetzen mussten, der Stoff hat bestimmt auch nachgegeben, am Schluss haben sie den Schnitt sogar noch durch Reißen mit den Händen vergrößern müssen. Und die Plane, die Sturm trotzen und Kälte abhalten musste, war bestimmt nicht gerade filigraner Natur. Nein, da ergab sich mit Sicherheit keinerlei Zeitgewinn.
S: Du hast mich überzeugt, eine Gefahr lauerte also unmittelbar am Ausgang und durch den wollten sie deshalb nicht gehen. Aber wer oder was könnte das gewesen sein?
M: Das weiß ich, ein Alien!!! Nichts macht so viel Angst wie ein Alien!
S: Oho, ein Außerirdischer also, so mit grünen Antennen und großen Mandelaugen und riesigem Gehirn, nehme ich an. Und bösen Absichten. Der stand also vor dem Zelt. Wie kommst du denn darauf?
M: Nun, Wochen später haben Leute einige komische Lichter am Himmel gesehen! Auch an dem Tag, als die Studenten gestorben sind, will jemand Lichter gesehen haben. Es kann allerdings auch ein paar Tage vorher oder nachher gewesen sein, so genau wusste derjenige das nicht mehr.
S: Aber ich dachte, die Gegend sei völlig menschenleer. Wie kann es Beobachtungen geben, wenn gar niemand da ist, der etwas beobachten kann?
M: Nun, natürlich nicht direkt vom Djatlow-Pass, aber in etwa 50 Kilometern Entfernung hat jemand etwas gesehen.
S: Was hat er denn genau gesehen? Eine fliegende Untertasse?
M: Nein, nur Lichter. Aber komische halt. Orangene!
S: Mmmhh, du stützt deine Alien-Behauptung also allein darauf, dass irgendjemand irgendwelche Lichter am Himmel gesehen hat in 50 km Entfernung, so grob zum Zeitpunkt des Unglücks?
M: Außerdem waren noch zwei Kleidungsstücke ein bisschen radioaktiv!!! Okay, ich gebe zu - du hast es ja wahrscheinlich auch längst gelesen -, das kann auch daran gelegen haben, dass einige der Studenten in der Uni mit radioaktiven Substanzen hantiert haben. Aber vielleicht waren die Klamotten vor Beginn der Reise ja nur halb so radiaktiv. Die andere Hälfte der Strahlungsdosis kam dann eben doch von den Aliens... jajaja, ich weiß, ich rede gerade Blödsinn, aber sei doch nicht immer so entsetzlich nüchtern!
S: Ich lasse mich gerne vom Numinosen begeistern, bester Menedemos, wenn es denn etwas Numinoses ist. Aber hier spricht doch gar nichts für Außerirdische, oder willst du ernsthaft alles, wofür wir (noch) keine Lösung haben, als erstes mit Außerirdischen erklären? So nach dem Motto: Mein Fön fönt nicht. Erster Erklärungsversuch: Außerirdische Machenschaften, Alarm! Zweiter Erklärungsversuch: Habe ich den Stecker in die Steckdose gesteckt? Menedemos, bevor wir Außerirdische ins Spiel bringen, sollten wir immer erst einmal die gewöhnlicheren Ursachen abchecken. Wenn wir am Ende unserer Untersuchung immer noch nichts Rechtes haben, kommen wir auf deine Außerirdischen zurück, einverstanden?
M (kleinlaut): Na gut.
S: Also, was kann dann noch direkt vor dem Eingang gewesen sein, was unsere Abenteurer lieber den unkomfortablen "Hinterausgang" nehmen ließ?
M: Jetzt hab ich's, ein Bär! Da würde ich auch den Hinterausgang nehmen.
S: Ich zugegeben auch - wenn's denn einen Hinterausgang gäbe. Allerdings habe ich auch mal wo gelesen, dass Bären zu dieser Jahreszeit Winterschlaf zu halten pflegen, in ihrer Höhle. Und da haben sie auch recht, denn im Nordural gibt es zu der Jahreszeit eh nichts zu fressen.
M: Aber vielleicht war es ein Bär, der an Schlaflosigkeit litt?
S: So, und dann hat er einen netten Abendspaziergang gemacht, bei -30 Grad. Und mit seinen riesigen Tatzen hat er dann die Bärenspuren hinterlassen, die man später in der Nähe des Zeltes gefunden hat.
M: Aber die Ermittler haben keinerlei Spuren auf dem Hang gefunden, nur die der Studenten.
S: Ach tatsächlich? Dann war es vielleicht ein Schwebebär?
M: Ach Sokrates, jetzt veräppelst du mich. Also ich gebe zu, das mit dem Bären war keine sonderlich gute Idee.
S: Schön, dass du das einsiehst. Aber was wäre eine gute Idee?
M: Ein schießwütiger Manse, so ein Ureinwohner. Der stand mit einer Knarre vor dem Ausgang.
S: Aber ich habe gehört, die Mansen seien ein recht friedfertiges Völkchen, warum sollte also einer mit einem Gewehr harmlose Studenten bedrohen?
M: Was weiß ich, vielleicht mochte er keine Russen?
S: Vielleicht. Die Frage wäre dann nur, wie er sie gefunden hat, mitten in der Nacht, im Schneesturm. Aber gut, nehmen wir an, er war unterwegs, um die bekannten Uralischen Nachteulen zu jagen, da stolpert er zufällig im Hochgebirge über die Schnüre des Zelts, er kriegt seine heilige Wut, stößt mansische Kraftausdrücke aus, schießt erst einmal in die Luft, die Studenten erwachen unsaft aus ihrem Schlaf ...
M: ... und schnippeln in Panik ihr Zelt auf der Seite auf, weil der Manse mit dem Gewehr ja am Vorderausgang steht und sein Gewehr nur zwei Meter weit schießt. Darauf willst du doch hinaus? Okay, ich gestehe ein, ein Manse kommt wohl auch nicht in Frage. Aber vielleicht war eine geheime militärische Übung im Gange, in die die Gruppe aus Versehen hineingeraten ist.
S: Das glaube wiederum ich nicht, Menedemos. Schau, warum sollten Militärs Geheimwaffen testen, mitten in der Nacht und im Schneesturm? Militärs sind doch wie kleine Kinder, die wollen sehen, wie es "bumms" macht, am Schluss macht es "bumms" und sie haben des Schneegestöbers wegen gar nichts richtig mitgekriegt und dann sind sie sehr traurig. Militärs freuen sich, das Ausmaß ihrer Zerstörung zu begutachten. Außerdem, im Bombenhagel, meinst du, es mache einen Unterschied, ob man ein Zelt vorne oder seitwärts verlässt?
M: Nein.
S: Außerdem hätte man wohl Spuren solcher Aktivitäten finden müssen?
M: Das Militär war ja an der Suche nach den Vermissten beteiligt, in den Akten könnten Hinweise darauf leicht unterschlagen worden sein.
S: Dann müssen wir uns an die Fotos halten. Sieht man darauf so etwas wie Bombentrichter oder von Druckwellen abgeknickte Bäume?
M: Auf den bekannten Fotos jedenfalls nicht.
S: Welche Bereiche decken diese ab?
M: Also auf jeden Fall die Hochfläche, auf der die Tourengeher lagerten, und Teile des Waldes, in den hinein sie geflüchtet sind.
S: Na also. Ich sage, für die Militär-These gibt es auch nichts Substanzielles. Hast du weitere Alternativen?
M: Vielleicht ein Yeti oder sowas? Habe mal gehört, dass auch die Mansen an einen Schneemenschen glauben.
S: Aber die Yetis leben doch im Himalaya, Dummerchen! Oder ob wir einmal Reinhold Messner um Rat fragen sollten? Aber im Ernst, bevor ich einen Yeti ernsthaft in Erwägung ziehe, würde ich mich lieber noch einmal mit deiner Alien-These ausführlich auseinandersetzen. Also weiter: Wer oder was könnte denn noch vor dem Zeltausgang gestanden haben? Denk scharf nach!
M: Hmmmm... Entschuldige Sokrates, mir fällt nichts mehr ein...
S: Schon am Ende deiner Weisheit?
M: Scheint so, aber irgendeine logische Erklärung muss es doch geben?
S: Gewiss, es gibt immer eine logische Erklärung, und zwar eine, die keine Widersprüchlichkeiten zulässt. Denn die Realität ist so. Die Realität ist immer widerspruchsfrei. Also muss auch unsere Erklärung vollkommen widerspruchsfrei sein. Deshalb stelle ich die Frage noch einmal: Warum haben die Skiwanderer nicht den vorhandenen Zeltausgang benutzt, um das Zelt zu verlassen?
M: Hilf mir auf die Sprünge!
S:Betrachten wir einmal folgenden Vergleichsfall: Ein Mann lebt in einem Haus. Eines Tages benutzt er aber statt der Haustür das rückwärtige Fenster, um es zu verlassen. Warum?
M: Vielleicht, weil ein Bär vor der Tür lauert, oder ein Mörder oder ein Außerirdischer. Oder seine Schwiegermutter.
S: Das könnte natürlich sein. Deshalb setzen wir noch eine zusätzliche Prämisse. Das Haus steht mitten in der Pampa. Komplett bären-, alien-, mörder- und schwiegermutterfreies Terrain. Niemand steht also vor der Tür. Warum benutzt er dennoch das Fenster?
M: Weil die Tür klemmt? Verzogen vom strengen Pampawind?
S: Richtig! Weil er die Tür nicht aufkriegt! Aber was bedeutet das für unser Zelt?
M: Also klemmen kann der Zeltausgang ja nicht. Es kann nur was Schweres draufliegen.
S: Und was? Ein Wackerstein?
M: Es käme Schnee in Frage. Ein Lawinenabgang, hab ich ja vorhin schon gesagt.
S: Eben, das hast du schon gesagt, ist nur etwas in Vergessenheit geraten. Aber kann eine Lawine in Frage kommen? Das Gelände mutet doch recht flach an, wenn man sich die Fotos betrachtet. Ab welchem Neigungswinkel droht eigentlich Lawinengefahr?
M: Ich gehe geschwind mal googeln!
(Nach fünf Minuten kehrt Menedemos zurück vom "Googeln".)
S: Und, was hast du herausgefunden in deinem neumodischen Internet?
M: Alsooo, Lawinen drohen normalerweise ab einer Hangneigung ab ca. 25°. An der Stelle, an der das Zelt stand, beträgt die Neigung nur 15°. Aber unmittelbar hangaufwärts ist die Steigung 23°. Das Zelt stand genau in dem Gefällwechsel.
S: Aber das scheint immer noch ein bisschen zu wenig zu sein. Es fehlen 2°!
M: Ja, aber Experten meinen, dass dies nur grobe Angaben und Lawinen insgesamt schwer berechenbar seien. Es kommt auch immer auf die Art des Schnees und auf die Unterlage an. Außerdem haben die Tourengeher vor dem Aufrichten des Zeltes eine regelrechte Stufe in den Schnee gegraben, damit sie ihr Zelt eben aufstellen konnten, das zeigt ihr letztes Foto, das könnte die Schneeschichten destabilisiert haben. Außerdem muss gar keine richtige Lawine abgegangen sein, es reicht eigentlich, wenn nur ein Schneebrett abgerutscht und auf das Zelt gestürzt ist.
S: Mir scheint, dass endlich einmal nichts Gravierendes gegen deine Behauptungen spricht. Vielleicht etwas unwahrscheinlich, angesichts der Hangneigung, aber unwahrscheinlich ist nicht unmöglich. Ein fliegender Bär zum Beispiel ist unmöglich. Aber unwahrscheinliche Dinge passieren häufiger als man denkt. Manche Leute habe zum Beispiel sogar einen Sechser im Lotto.
M: Und ein Sechser im Lotto dürfte weitaus unwahrscheinlicher sein als ein Schneerutsch im Gebirge, selbst wenn der in Frage kommende Hang etwas zu flach erscheint.
S: Aber seien wir nicht vorschnell mit unserem Urteil. Einige Ungereimheiten gibt es schon. Warum zum Beispiel haben die Skifahrer nicht wenigstens ihre Kleidung ausgegraben? Sie standen ja teilweise in Unterwäsche und ohne Schuhe in der eiskalten Nacht, in ihrer Schlafkleidung also; es musste ihnen doch klar sein, dass sie in diesem Aufzug nicht lange überleben können?
M: Vielleicht haben sie das ja versucht. Aber wahrscheinlich haben sie gemerkt, dass sie, zumal in der Dunkelheit, mindestens ein bis zwei Stunden dazu gebraucht hätten und gespürt, dass sie bis dahin erfroren wären, ihre klammen Hände gehorchten ihn bereits zu einem viel früheren Zeitpunkt nicht mehr. Eventuell ist auch ständig Schnee nachgerutscht.
S: Aber die Alternative, das Zelt zu verlassen, führte doch ebenso in den Tod?
M: Das wissen wir jetzt, im Nachhinein. Womöglich hat ja einer die verhängnisvolle Idee geäußert: "Leute, wenn wir hier noch länger herumwühlen, erfrieren wir. Lasst uns den Hang hinuntergehen, das Tal ist bewaldet und windgeschützt, vielleicht gibt es dort einen natürlichen Unterschlupf, dort unten gibt es auch Brennholz, um ein Feuer zu entzünden. So überstehen wir vielleicht die Nacht und nach Sonnenaufgang, bei Tageslicht, können wir immer noch unsere restlichen Sachen bergen.
S: So könnte es gewesen sein. Das war ihre letzte Hoffnung. Sie marschierten also ins Tal...
M: ...und stellten dort fest, dass es eben keine bergende Höhlung gab, kaum brennbares Holz und die verzweifelte Hoffnung auf Windstille hatte sich auch nicht erfüllt.
S: Und als die ersten zu sterben begannen, versuchten die Fittesten doch wieder zum Zelt zurückzukehren, ihren verhängisvollen Fehler korrigieren wollend, haben es aber nicht einmal mehr bis zum Zelt geschafft.
M: Vielleicht war es auch gar kein Fehler, sie hatten wohl so oder so keine Chance.
S: Das erscheint mir eine nachvollziehbare Erklärung. Aber wir dürfen es uns nicht zu leicht machen. Gab es Spuren eines Schneeabgangs? Lag Zelt auf dem Schnee, als man es fand? Und war es zerstört?
M: Schnee lag in der Tat auf dem Zelt, sogar mehr, als man auf den Fotos sieht. Denn es wird berichtet, dass man das Zelt bei der Suche zunächst gar nicht fand, weil so viel Schnee darauflag. Bevor die bekannten Fotos entstanden, ist also erst einmal Schnee weggeschaufelt worden. Aber selbst auf den Fotos liegt noch Schnee auf dem Zelt.
S: Und war das Zelt noch intakt?
M: Es stand natürlich nicht mehr aufrecht, wenn du das meinst. Auf einem Foto sieht es so aus, als ob die rechte Stange noch aufrecht stünde, aber dies wurde wahrscheinlich für die Aufnahme so hindrappiert, auf dem allerersten Foto der Suchmannschaft zeigt sich das Zelt noch weitgehend von Schnee begraben und vollkommen platt. Es gibt also keinen Widerspruch zu unserer Lawinenhypothese; es ist freilich gleichwohl kein Beweis, da seit dem Unglück fast vier Wochen vergangen waren und für den Schnee auf dem Zelt auch Schneeverwehungen verantwortlich gewesen sein könnten.
S: Apropos Schneeverwehungen und heftige Winde: Wenn das Zelt nicht von einer Lawine umgeschmissen worden wäre, aber eine Zeitlang mit offenen, zerschnittenen Zeltwänden herumstand, was wäre dann passiert?
M: Der Wind hätte wohl jede Menge Schnee ins Zeltinnere hineingeblasen.
S: Und in welchem Zustand hätten die Sucher das Zelt dann gefunden?
M: Mit viel Schnee auch innerhalb des Zeltes?
S: Bestimmt! Und war das der Fall?
M: So weit ich weiß, nicht. Es lag zwar Schnee auf dem Zelt, aber nicht innerhalb des Zeltes.
S: Mir scheint, es spricht immer mehr für unsere Überlegung. Aber ein großes Rätsel gibt es noch: Warum haben die Ermittler nicht schon damals an eine Lawine gedacht?
M: Ich meine, das haben sie. Auch die an der Suche beteiligten Mansen haben gleich als Erstes gesagt, dass ihrer Erfahrung nach ein Schneerutsch die Ursache der Katastrophe sein dürfte. Aber vielleicht haben die Ermittler genau den Fehler begangen, der auch den Studenten vier Wochen zuvor zum Verhängnis geworden war: Dass sie gedacht haben, dass in so relativ flachem Gelände ein Schneerutsch unmöglich wäre.
S: Und dann hat sich herausgestellt, dass er nicht unmöglich, sondern nur unwahrscheinlich ist.
M: Was meistens ja auch auf dasselbe rauskommt, in der Alltagserfahrung.
S: Nur wenn das Unwahrscheinliche dann einmal doch eintritt, bemerkt man, dass zwischen "unmöglich" und "unwahrscheinlich" eben doch ein kleiner, aber feiner Unterschied besteht. Ein feiner Unterschied, der neun jungen Menschen das Leben gekostet hat. Sie hatten keine Angst vor Lawinen, weil sie die Erfahrung hatten, dass es im Ural keine Lawinen gibt. Mein Philosophenfreund John Locke hätte seine wahre Freude an diesem Fallbeispiel.
Da wir jetzt fast am Ende sind: Möchtest du, dass wir noch einmal über deine Alien-Hypothese sprechen? Ich halte mein Wort!
M: Nein Sokrates, das erscheint mir nicht mehr nötig.
S: Auch recht.
M: Aber dürfen wir dann deiner Meinung nach das Rätsel als wirklich gelöst betrachten?
S: Ich meine schon, dass wir das tun dürfen. Nachdem wir allen Blödsinn als solchen erkannt und ausgeschlossen haben, ist eben nur eine Möglichkeit übriggeblieben, gegen die auch keine Fakten sprechen. Also muss sie die richtige sein. Es sagt einem im Grunde ja schon der gesunde Menschenverstand: Warum schlitzen neun Skisportler im Hochgebirge von innen ihr Zelt auf, obwohl sie damit ihre schützende Unterkunft zerstören? Ich glaube, wenn ich jetzt raus auf die Straße ginge und einem x-beliebigen Passanten spontan diese Frage stellen würde, würde der mit großer Wahrscheinlichkeit antworten: "Vielleicht, weil ihr Zelt von einer Lawine verschüttet worden ist und sie sich befreien wollten?"
M: Aber wie kann es sein, dass wir beide als erste das Rätsel gelöst haben? Sind wir denn die einzigen halbwegs intelligenten Menschen auf der Welt?
S: Das will ich doch nicht hoffen und glaube ich auch nicht. Außerdem sind wir nicht die ersten, die das Rätsel gelöst haben. Dieses Rätsel haben schon viele vor uns gelöst.
M: Aber Sokrates, warum gilt es denn dann immer noch als "ungelöst" und "mysteriös"?
S: Ach Menedemos, das liegt halt daran, dass es gleichzeitig Leute gibt, die das Rätsel noch nicht gelöst haben, was sie aber nicht hindert, an der Debatte teilzunehmen. Die sind wahrscheinlich sogar in der Mehrzahl. Und für Außenstehende wirkt es dann eben so, als sei das Rätsel noch nicht gelöst. "Die einen sagen so, die anderen so", heißt es dann. Außerdem haben wir mit unserer spröden Lawinenerklärung gegenüber Leuten, die von Aliens fabulieren, eh kaum eine Chance auf Gehör. Und so kann es eben vorkommen, dass Rätsel, die bereits hundertmal gelöst worden sind, als ungelöst gelten.
M: Dass es immer so viele Leute gibt, die nur glauben etwas zu wissen, und es doch nicht tun.
S: Das ist halt so, das hat mich früher schon geärgert, das ist ja bekannt. Doch auch sie erfüllen eine sinnvolle Rolle im Kreislaufe des Lebens. Wenn es sie nicht gäbe, was hätten wir für einen Anlass gehabt, an dieser interessanten Frage unseren Verstand zu schärfen? Und Menschen in fünfzig Jahren hätten auch keine Motivation mehr, über den Vorfall am Djatlowpass zu spekulieren. Aber da die Welt nun mal so ist, wie sie ist, müssen wir das nicht fürchten. Das Rätsel um den Vorfall am Djatlow-Pass wird der Menschheit gewiss erhalten bleiben. Allein wir beide müssen uns einem anderen Problem zuwenden, um uns die Zeit zu vertreiben. Wir wär's denn damit: "Was geht am Morgen auf vier, mittags auf zwei, abends auf drei Beinen...?"
M: Ach, die Sphinx-Frage! Ödipus wusste die Antwort, doch ich hab sie vergessen. Dafür wusste Ödipus andere Fragen nicht zu beantworten, zum Beispiel die, wer er selbst ist, hat sie sich auch nie ernsthaft gestellt. Sehr zu seinem Verhängnis. Findest du sie nicht manchmal auch seltsam, o Sokrates, die Auswahl der Fragen, mit denen wir Menschen uns beschäftigen??

@Menedemos

Hallo

Eine schöne Geschichte, aber lieber Menedemos, lieber Sokrates :-),

Da sind ein paar dicke Schönheitsfehler drin. Die Mansen z.B. waren geschockt und ihre erste Vermutung war keine Lawine, sondern ihre Variante des Yeti! Zweitens kam der große Schnee erst nach dem Unglück. Ende Januar, Anfang Februar 1959 lag am Kholat und in der gesamten Region sogar ungewöhnlich wenig Schnee, was von mehreren unabhängigen Quellen bestätigt wird.
Was den Ski angeht, da wird sogar gesondert erwähnt, daß er selbst bei Auffindung noch genau so stand, wie auf dem Foto vom 1.2. Außerdem sieht ein Lawinenfeld deutlich anders aus. Weiterhin hätten die 9 sich ohne Probleme noch anziehen können, bevor sie das Zelt aufschnitten. Das war ihnen auch bekannt, daß man so schnell nicht unter Schnee stirbt, aber ohne ausreichende Kleidung im Freien ganz sicher.
Was noch dazukommt, ist das nur mehrere "Sehschlitze" eindeutig der Dyatlowgruppe zugeordnet werden konnten. Die erste Auffindegruppe schnitt selbst einen gehörigen Teil des Zeltes auf. Bis heute ist nicht geklärt, wieviel Stoff von Dyatlows Leuten und wieviel von den Auffindern zerschnitten wurde. Nur mehrere Sehschlitze sind, wie oben erwähnt, eindeutig zuordbar.
Außerdem erklärt eine theoretische Lawine nicht, wie mehrere Mitglieder der Gruppe verletzt wurden. Denn mehrere Verletzungen können unmöglich von einer Lawine stammen. Selbst der russische Yeti, Menvki oder so genannt, ist wahrscheinlicher als eine Lawine und das will was heißen.

@Menedemos
Sehr schöne Konversation 😉

Aber mir nicht schlüssig genug in der Quintessenz. Was ist mit den Verletzungen?

Ich bleib Fan von @Höhenburg - ich glaub der hat es drauf. Das zu lösen. Bin gespannt. Das hier ist eindeutig seit ich bei allmy bin mein Lieblingsthread.

@lightbride

Danke für die Blumen!

Ich versuche aber auch nur zunächst einmal alles, was wirklich abwegig ist, wegzustreichen, dann den Rest mit Logik auseinanderzubauen. Dabei fällt dann immer etwas weg oder fügt sich ein.
Was ich inzwischen generell ausschließe, ist eine Lawine und ein Streit der Gruppe. Es spricht in beiden Fällen vielzuviel dagegen.
Ich bin überzeugt, daß noch jemand an diesem Abend am Dyatlowpass war. Nicht unbedingt oben am Zelt, aber dort um die Gruppe zu töten. Nach 500m am Berg sind die Spuren durch Schneeverwehungen verwischt, da ist sehr viel möglich. Und ebenso wichtig, die Erstauffinder konnten zwar die Spuren den 9 Leuten zuordnen, aber haben wenig daruaf geachtet, ob weitere Spuren von ihnen selbst kamen oder ob diese doch schon vorher da waren.

An den Mageninhalten knobele ich noch, wie man die ins Ganze einfügen muß, aber zu etwas anderem. Die Wandergruppe hielt draußen im Freien zwischen 6-und 8 Stunden durch. Das Doroschenko und Krivonischenko als erste starben, gilt als sicher, da andere Mitglieder der Gruppe ihre Kleider trugen. Eine der großen Fragen hier ist, warum die Gruppe so lange, zu lange gewartet hat, zum Zelt zurückzukehren. Was war so bedrohlich, daß sie es fast 6 Stunden vom Zelt fernhielt?
Da muß man mutmaßen und ich werde dieser Tage etwas dazu schreiben, aber möchte im Moment auf etwas anderes hinaus. Und zwar Slobodin mit seinem Eisbett unter sich. Kolmogorova, Dyatlow und S wollten zum Zelt zurück, daß ist offensichtlich. Die drei schafften es nicht und blieben an drei unterschiedlichen Stellen liegen. Slobodin war noch warm genug, um ein Eisbett unter sich zu erzeugen, die beiden anderen hingegen waren bereits so stark unterkühlt, daß es nur für ein wenig Eis oder gar keines reichte.
Slobodin lag allerdings "in der Mitte", was seltsam ist, besonders da er eine Schädelfraktur hatte, dabei war so weit oben am Berg nichts, woran er sich gestoßen haben könnte. Die Fraktur hat ihn nicht umgebracht, aber sie war so schwer, daß er Schock und Bewegungsausfälle gehabt haben muß, was dazu führt, daß er nur noch wenige Meter Strecke nach der Verletzung geschafft haben kann. Das macht deutlich das Slobodin von einer anderen Person/Wesen niedergestreckt wurde. Wenn es rings um seinen Auffindeort nichts gibt, woran er sich den Kopf so gestoßen und er nach dem Schlag nur noch ein paar Meter geschafft haben kann, ist eine fremde Person nachgewiesen, egal ob es weitere Spuren gab oder nicht.

Es sind zwei Szenarien für mich, die Sinn ergeben. In Nr.1 ist Slobodin als "Vorhut", als Erster zum Zelt aufgebrochen. Man war sich offenbar recht sicher, daß die Gefahr am Zelt vorbei war. Slobodin war der Fiteste unter den 9, also brach er, noch kaum unterkühlt, auf. Die Gefahr war auch nicht mehr am Zelt, sondern "begrüßte" ihn unterwegs. Slobodin hatte Verletzungen, wie sie in einem Handgemenge auftreten. Er hat mit der Gefahr gekämpft und sich offensichtlich gut gehalten, denn man hat ihm die Rübe eingeschlagen. Es war nicht tödlich, weil er sich vielleicht noch etwas weggeducken konnten, aber so schwer, daß nur noch ein paar Meter weit kam, bevor er benommen hinfiel. Das war für den/die Mörder "ausreichend" und er hat Slobodin einfach erfrieren lassen.
Darum glaube ich auch nicht an Armee oder Eliteeinheiten. Die hätten die Wanderer einfach erschoßen oder mit zwei, drei Nahkampftricks getötet. Sowohl Slobodin als auch Dyatlow hatten Handgemengeverletzungen laut Obduktionsbericht, was bedeutet, daß sie sich zumindest kurzfristig halten konnten. Gegen Typen wie Spetnaz, KSK, SAS oder so hälst du dich nicht lange.
Weiterim Text. Nachdem Slobodin nicht am Zelt aufgetaucht war, daß man vom Feuerplatz sehen konnte (wurde in einem Experiment nachgewiesen), machten sich Kolmogorova und Dyatlow gemeinsam auf den Weg. sie waren schon etwas unterkühlter las es Slobodin gewesen war und sie kamen auch nicht "so weit". Die "Gefahr" war nämlich bergab unterwegs. Sie hatte Slobodin etwa einen halben Kilometer vom Feuerplatz entfernt abgefangen und kam nun weiter ins Tal. Bei etwa 300m vom Feuer weg, trafen sie aufeinander. Dyatlow stellte sich der Gefahr entgegen, um seiner Freundin Zina Zeit zur Flucht zu geben. Kolgomorova entkam auch. Sie hatte bis auf einen großen blauen Fleck auf der rechten Körperseite und Kratzern an den Händen nur Erfrierungsspuren. Das man Kolmogorova, die letztlich noch näher ans Zelt kam als Slobodin, nicht verfolgte, legt spekulativ nahe, daß die Gefahr keine große Gruppe war, sonst hätte man Kolmogorova nicht "weggelassen".
Während Kolmogorova so rasch wie möglich Richtung Zelt floh, hielt Dyatlow die Gefahr auf, solange seine Kräfte reichten, bevor er umkippte.

Mehr später oder morgen, miene Pause ist bald um

@Chairon

ich denke auch, dass es für die beiden uhren plausiblere erklärungen gibt als ein survival training. obwohl mich interessieren würde, was genau du darüber gelesen hast @stefan33

Chairon schrieb:Der einzige Bär, der keine Spuren hinterlassen hätte, ist der Hubschrau-Bär

der war gut. ;)

Höhenburg schrieb:Die Blutsache bei Dubinina und der Schleim be den anderen

wieso unterscheidest du jetzt zwischen blut bei dubinina und schleim bei den anderen? xD

Menedemos schrieb:M: Dass es immer so viele Leute gibt, die nur glauben etwas zu wissen, und es doch nicht tun.

ein schelm, wer böses dabei denkt. :troll:

Höhenburg schrieb:Die Wandergruppe hielt draußen im Freien zwischen 6-und 8 Stunden durch.

man weiss nicht, wie lange sie tatsächlich im freien waren. klar ist nur, dass das die zeitangabe war, wann sie das letzte mal gegessen hatten.

Höhenburg schrieb:Wenn es rings um seinen Auffindeort nichts gibt, woran er sich den Kopf so gestoßen und er nach dem Schlag nur noch ein paar Meter geschafft haben kann, ist eine fremde Person nachgewiesen, egal ob es weitere Spuren gab oder nicht.

ich halte es durchaus im bereich des möglichen, dass er sich den kopf bei einem sturz angeschlagen hat. laut autopsie wären die verletzungen mit einem fall auf stein oder eis erklärbar und er war wenigstens noch eine stunde danach imstande, sich zu bewegen. insofern ist fremdeinwirkung eine möglichkeit, aber keinesfalls bewiesen.


(ich fände es im übrigen toll, wenn fragen nicht häufig nur selektiv beantwortet würden. nur mal nebenbei.)

@bucchi

bucchi schrieb:ich denke auch, dass es für die beiden uhren plausiblere erklärungen gibt als ein survival training.

Das mag gut sein, nur schloss ich weitestgehend aus, dass die Uhr einem Erfrorenen/Erfrierenden abgenommen worden sein soll - das ist psychologisch gesehen unwahrscheinlich. Also muss sie aus irgendeinem Grund schon vorher von T. angelegt worden sein. Rechtzeitig das Frühstück zu bereiten oder einen Wachwechsel zu vollziehen überzeugt mich noch nicht 100%ig, zumal - wie ich schon schrieb - ich sonst noch nichts von Wachen gelesen hatte (wogegen auch?). Es waren ja wahrscheinlich zudem alle noch wach, als "es" passiert ist.

@bucchi

Hallo

Ich unterscheide nur deswegen momentan zwischen reines Blut und blutdurchsetztem Schleim, weil
a) medizinische Gründe vorliegen, die aber trotz alledem bestätigen, daß Dubinina Blut im Magen hatte, das nur auf eine Art dort higelangt sein kann.
b) weil mir sonst "Mr. Pedantic" wieder einen Brief schreibt :-)

Aufgrund des nichtverwüsteten Bodens des Zeltes haben die Untersuchungen gezeigt, daß als die Wandergruppe floh, sie sich noch nicht vollständig zum Schlafen fertig gemacht hatte, sonst wären einige Gegenstände ganz unten gewesen, was sie jedoch nciht waren. Auch war noch Nahrung offen und nicht weggepackt, daher gilt es als höchstwahrscheinlich, daß die "Gefahr" gegen Ende des Abendessens auftauchte. Darum sind 6-8 Stunden im Freien sehr wahrscheinlich.

Ja, erklärbar vielleicht, aber selbst der Pathologe hat daran nicht geglaubt. Slobodin, wahrscheinlich der sportlichste der gesamten Gruppe, hätte für seine Kopfverletzungen (wären sie ein Unfall gewesen) mehrfach stolpern, immer mit dem Kopf unglücklich auf einen Stein schlagen müssen und Rustem hätte dabei auch noch stets willentlich(!) den Kopf drehen müssen, damit auch beide Seiten ihre Verletzungen bekommen. Und das er sich noch eine Zeit bewegen konnte, hilft auch nicht gegen die Benommenheit, die er gehabt haben muß. (Schon mal "nur" eine Gehirnerschütterung gehabt? Ich hatte mal eine als ich im Sport einen Puck an den Kopf bekam. Dir geht es so... dabei, Du bist froh wenn du liegenbleiben kannst.) Wenn Slobodin nach dem Hauptschlag noch 10 Meter gekommen ist, wäre das viel.
Ein solcher Erklärungsversuch ist doch wie der alte Witz: "Herr Richter, das Opfer ist mir 47mal hinterrücks ins Messer gefallen."

(Ich finde es übrigens gut, daß es Leute gibt, die einen Teil ihrer Freizeit opfern, um hier mitzudiskutieren, auch wenn sie mal nicht alle Fragen auf einmal oder erst mit ein paar Tagen Verspätung beantworten, mal so nebenbei)

Hier mal wieder ein passender Sound - bitte vor dem Weiterlesen im Hintergrund anhören:

Howling Wind

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Die poste ich übrigens nicht ab und zu, um zu beweisen, wie toll ich auf youtube Videos finden kann, sondern damit wir uns besser in die Situation versetzen können. Ich meine, wenn es schon schwerfällt, mit solch nervigen Geräuschen zu lesen oder zu schreiben, wieviel schwieriger muss es dann sein, unter diesen Umständen sinnvolle Entscheidungen zu treffen?

@Höhenburg

Höhenburg schrieb: Auch war noch Nahrung offen und nicht weggepackt

Wenn dem so war, wäre es ein weiteres Indiz gegen Bären oder auch Raubtiere allgemein.

@all

Nochmal zum Thema Zelt (Was verrät es uns? Worüber kann man nachdenken?):

- Es sieht (abgesehen von den Einschnitten und ein wenig Schnee darauf) vor und nach dem nach dem Ereignis ziemlich ähnlich aus, d.h. es war nicht umgerissen und der Skistock war unberührt, was höchstwahrscheinlich eine Lawine ausschließt.

- Reisverschluss vs. Knöpfe

Die allgemeine Umsetzung in Alltagskleidung fand ab 1925 und 1935 statt

(Wikipedia: Reißverschluss)

Es gab also durchaus schon Reißverschlüsse.

- Es muss bei mehreren Metern Länge sehr schwer gewesen sein, wenn es aus einem Stück gefertigt war (ein bis zwei Zentner?). Wie wurde es transportiert? War es hingegen aus mehreren Teilen gefertigt, brauchte man es nicht ausfzuschneiden (= weiterer Beweis dafür, dass die großen Schnitte vom Suchtrupp stammen?).

- Der Ofen befand sich am Eingang (wie man auf einigen Fotos sieht). Da T. sich darüber beschwert hatte, dass er neben dem Ofen schlafen musste (wobei teilweise sein Kleidung anbrannte), kann man daraus schließen, dass der Ofen in der Mitte vor dem Ein-/Ausgang aufgestellt war und zwei Plätze links und rechts zum Schlafen gedacht waren. Ein Platz im Zelt blieb ja aufgrund des vorzeitigen Ausstiegs von J. frei und man hätte einen Platz ungenutzt lassen können (und tat dies offenbar auch). Das T. dennoch in unmittelbarer Nähe schlief, zeigt dass eben ursprünglich zwei Schlafplätze neben dem Ofen vorgesehen waren.

Da es heißt, die beiden Frauen hätten im Zelt einen intimen eigenen Bereich gehabt, wird sich dieser am hinteren Ende befunden haben, denn wie persönlich kann ein Bereich sein, durch den nachts immer wieder Männer klettern? Was sich daraus im Zusammenhang mit den Positionen der Schnittflächen ergibt, müßte gezielt ausgewertet werden.

- War das Zelt (gegen die Nässe) imprägniert? Wenn ja, war die Sauerstoffzufuhr ausreichend oder erklären sich die oberen horizontalen Schnitte damit?

- Entspricht die Aussage, auf dem Zelt hätte eine Taschenlampe gelegen, der Tatsache? Wenn ja, war sie sicher nicht in Panik dort abgelegt worden. Wie wahrscheinlich ist es, dass mit ihrer Hilfe nach irgendeiner Aktion zum Zelt zurückgefunden werden sollte?

- Und schließlich: wie glaubwürdig ist die Angabe, dass acht bis neun (unterscheidbare) Fußspuren vom Zelt fortgeführt haben? Es muss - wenn die Spuren es geschafft haben, nach Wochen noch unberührt zu sein - dort von ihnen gewimmelt haben: diejenigen, die die Wanderer beim Ankommen hinterlassen haben, die vom Aufbau des Zeltes; welche, die zum Zwecke der Notdurft vom Zelt weg (und wieder zurück) geführt haben müssen, solche vom Schneesammeln und möglicherweise noch welche vom Rauchen außerhalb.

@ hoehenburg, lightbride

Danke für das Lob, freut mich, dass euch mein Text zumindest vom Stil her gefallen hat!

Aber euren Einwänden, ihr werdet es wahrscheinlich nicht anders erwartet haben, kann ich leider nicht zustimmen.

Der Fall ist bei weitem nicht so mysteriös und rätselhaft, wie viele glauben oder hoffen.

Eigentlich habe ich meinem langen Dialog nichts grundstürzend Neues hinzuzufügen, aber ich wiederhole die Quintessenz gern noch einmal:

Wenn Alpinisten ihr Zelt zerschneiden, KANN es nur einen logischen Grund geben: Ihr Zelt wurde von einer Lawine oder einem Schneebrett verschüttet und sie mussten sich auf diese Weise befreien. Alles andere, wie und wie oft man es dreht und wendet, ergibt keinerlei Sinn.

Und von dieser sicheren Erkenntnis ausgehend, erscheinen alle Gegenargumente in einem anderen Licht: Warum der eine Ski noch aufrecht stand - keine Ahnung, irgendeinen Grund wird es schon geben (mir würden spontan spontan auch ein paar mögliche einfallen). Und wenn entgegengehalten wird, es sei verhältnismäßig wenig Schnee für die Jahreszeit gelegen, dann kann man dem nur entgegnen: Es lag offensichtlich genug Schnee für eine kleine Lawine. Außerdem sieht man auch auf den Fotos vom Zeltaufbau, dass einige der Skifahrer hüfthoch im Schnee standen. Und so weiter...

Das einzig Rätselhafte für mich ist an dem Fall eigentlich weiterhin nur, warum der Untersuchungsbericht damals so schwammige Aussagen machte.

Ja, sorry. Ich bin ehrlich gesagt auch ein bisschen traurig, dass die Lösung so schnöde, so langweilig, so prosaisch ist, andererseits kann man sich auch ein wenig freuen, wenn man ein Rätsel einmal lösen kann, denn das versuchen wir ja im Grunde die ganze Zeit.

@Menedemos

Einmal vorausgesetzt, es hätte eine Lawine gegeben, dann wäre der sicherste Platz danach das Zelt gewesen, denn es gibt keine "Nachlawinen" (im Hochgebirge können sich zusätzliche Schneemassen von anderen Steilhängen lösen, wenn man sich in inmitten eines Tales befindet, aber bei Schneebrettern besteht diese Gefahr nicht, da sie immer nur von einer Seite kommen). Das Argument, es wäre zu kalt gewesen, um nach Ausrüstung zu graben, kommt gerne von Neueinsteigern in den Fall, doch war man ja zunächst noch im Zelt, also im "Warmen". Niemand, der ein wenig Erfahrung mit Kälte und Auskühlung hat (und die hatten die Wanderer auf jeden Fall), würde annehmen, dass sich nach ein paar Stunden mit unzureichender Kleidung im Schneesturm die Situation bessern könnte. Jedem musste klar sein, dass die Zeit gegen die Gruppe arbeitet!

Sind deiner Meinung nach die Verletzungen durch die "Lawine" entstanden? Wenn ja, wie konnten die Verletzten zum Wald laufen und noch mehrere Stunden überleben? Wenn nein, woher stammen diese dann und warum wurde das Zelt so schnell verlassen? Welches sind deine Erklärungen für die Unberührtheit des Skistockes, von denen dir ja mehrere spontan einfallen? Und was ließ dich vermuten, es habe damals noch keine Reißverschlüsse gegeben? Fragen über Fragen. ;)

@Chairon

Ich würde mich nicht unbedingt als einen "Neueinsteiger in den Fall" bezeichnen, ich habe mich schon recht ausgiebig damit beschäftigt, auch wenn ich bisher hier nichts gepostet habe.

Warum ich JETZT was schreibe? Mein Motiv war zunächst, den Fall zu lösen, für mich persönlich. Andere (zwangsweise) überzeugen will ich absolut nicht, denn das kann man nicht. Und den Skifahrern kann man dadurch ja auch nicht mehr helfen.
Ehrlich gesagt, der Hauptgrund, warum ich hier schreibe, ist, dass ich emodul und konrad tönz und anderen ein bisschen sekundieren möchte, die schon vor einem Jahr m.E. das exakt Richtige gesagt haben und die dafür ganz schön angegiftet worden sind. Das habe ich als ungerecht empfunden und deshalb schreibe ich vor allem. Aber ich werde jetzt auch nicht endlos hier schreiben, da für mich der Fall ein bisschen seinen Reiz verloren hat.

Aber ich möchte dir zumindest gerne antworten:

Das Argument, es wäre zu kalt gewesen, um nach Ausrüstung zu graben, kommt gerne von Neueinsteigern in den Fall, doch war man ja zunächst noch im Zelt, also im "Warmen".

Aus einem verschütteten Zelt muss man sich befreien, weil man darin kaum noch Luft bekommt. Egal wie kalt es draußen ist. Und als sie draußen waren, waren sie eben draußen und da war es dann kalt. Sehr kalt.

Chairon schrieb:Niemand, der ein wenig Erfahrung mit Kälte und Auskühlung hat (und die hatten die Wanderer auf jeden Fall), würde annehmen, dass sich nach ein paar Stunden mit unzureichender Kleidung im Schneesturm die Situation bessern könnte. Jedem musste klar sein, dass die Zeit gegen die Gruppe arbeitet!

Ja, ich denke, das war ihnen klar. Aber was sollten sie tun?

Chairon schrieb:Sind deiner Meinung nach die Verletzungen durch die "Lawine" entstanden?

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, deshalb will ich dazu auch nichts sagen. Durch die Lawine, erst unten im Unterschlupf, oder gar postmoral - alles wäre erst einmal denkbar. Ich habe mich damit nicht näher beschäftigt. Weil es für die Grundfrage, warum sie ihr Zelt verlassen haben, im Grunde nicht sonderlich von Belang ist.

Chairon schrieb:Welches sind deine Erklärungen für die Unberührtheit des Skistockes?

Nur weil ein vertikaler Gegenstand von einem Schneerutsch erfasst wird, muss er danach nicht zwangsläufig hinterher in der Horizontalen sein. Schau dir dazu mal dieses Lawinenvideo an, was da mit einigen mitgerissenen Baumstämmen passiert:

Lawine Passeier Südtirol - Valanga Alto Adige - Avalanche South Tyrol Pill Moos Beibach Italy

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Außerdem muss bei dem Schneerutsch der Stock nicht involviert gewesen sein. Oder einer der Finder hat ihn blöderweise aufgerichtet. Alles möglich...

Chairon schrieb:zumal - wie ich schon schrieb - ich sonst noch nichts von Wachen gelesen hatte

ich auch nicht. deswegen würde mich auch genauer interessieren, was @stefan33 da gelesen hat, um es besser nachvollziehen zu können.

Höhenburg schrieb:a) medizinische Gründe vorliegen, die aber trotz alledem bestätigen, daß Dubinina Blut im Magen hatte, das nur auf eine Art dort higelangt sein kann.

die substanz in ihrem magen, ob nun mit oder ohne blut, war die gleiche wie bei den anderen auch. ich verstehe nicht, wieso du dahingehend unterschiede machst, wenn es dazu keinerlei aufschluss in den berichten gibt.

Höhenburg schrieb:b) weil mir sonst "Mr. Pedantic" wieder einen Brief schreibt :-)

den darf er dann auch gern hier posten. ;)

Höhenburg schrieb:Auch war noch Nahrung offen und nicht weggepackt,

diese info beziehst du woher?

Höhenburg schrieb:Ja, erklärbar vielleicht, aber selbst der Pathologe hat daran nicht geglaubt.

hat er nicht? wie bringt dich zu dieser annahme?

Höhenburg schrieb:Slobodin, wahrscheinlich der sportlichste der gesamten Gruppe, hätte für seine Kopfverletzungen (wären sie ein Unfall gewesen) mehrfach stolpern, immer mit dem Kopf unglücklich auf einen Stein schlagen müssen und Rustem hätte dabei auch noch stets willentlich(!) den Kopf drehen müssen, damit auch beide Seiten ihre Verletzungen bekommen. Und das er sich noch eine Zeit bewegen konnte, hilft auch nicht gegen die Benommenheit, die er gehabt haben muß.

für den riss in seinem schädel hätte er lediglich einmal heftig fallen müssen, die blutungen in den schläfenbereichen können mit eben dieser verletzung zusammenhängen (ähnlich wie bei Thibault). wenn er zudem hinterher benommen war, ist es umso wahrscheinlicher, dass er gerade aufgrunddessen noch mehrfach gefallen ist.

Höhenburg schrieb:Wenn Slobodin nach dem Hauptschlag noch 10 Meter gekommen ist, wäre das viel.

mich würden noch immer deine höchstinteressanten webseiten interessieren, aus denen du deine infos beziehst.

Höhenburg schrieb:(Ich finde es übrigens gut, daß es Leute gibt, die einen Teil ihrer Freizeit opfern, um hier mitzudiskutieren, auch wenn sie mal nicht alle Fragen auf einmal oder erst mit ein paar Tagen Verspätung beantworten, mal so nebenbei)

wunderbar, dass du dich angesprochen fühlst. ich habe kein problem mit verspäteten antworten. meiner erfahrung nach werden diese hier allerdings selten getätigt. auch nicht ein paar tage oder wochen später. du wärst da nicht der erste kandidat. daher möge man mir meine kleine anmerkung verzeihen. ;)

Chairon schrieb:wieviel schwieriger muss es dann sein, unter diesen Umständen sinnvolle Entscheidungen zu treffen?

da muss ich zustimmen. trotz aller erfahrung handelt man in solch einer ausnahmesituation wahrscheinlich nicht immer logisch oder sinnvoll. was in diesem zusammenhang wahrscheinlich auch den einen oder anderen ausschlag gegeben hat.

Chairon schrieb:- Reisverschluss vs. Knöpfe

es ist dokumentiert, dass das zelt knöpfe hatte.

Chairon schrieb:- Es muss bei mehreren Metern Länge sehr schwer gewesen sein, wenn es aus einem Stück gefertigt war (ein bis zwei Zentner?). Wie wurde es transportiert? War es hingegen aus mehreren Teilen gefertigt, brauchte man es nicht ausfzuschneiden (= weiterer Beweis dafür, dass die großen Schnitte vom Suchtrupp stammen?).

da das zelt aus zwei kleineren zusammengenäht wurde, gehe ich davon aus, dass es in einem stück war. ich nehme an, es wurde von einem aus der gruppe im rucksack getragen.

Chairon schrieb:- Der Ofen befand sich am Eingang (wie man auf einigen Fotos sieht).

von welchen fotos sprichst du jetzt? normalerweise wurde, soweit ich es verstanden habe, der ofen am ende des zeltes aufgebaut, das auch einen extra schlitz für das ofenrohr hatte. als das zelt nach dem unglück aufgefunden wurde, fand man den ofen am eingang, aber unbenutzt und verstaut.

Chairon schrieb:Da es heißt, die beiden Frauen hätten im Zelt einen intimen eigenen Bereich gehabt, wird sich dieser am hinteren Ende befunden haben, denn wie persönlich kann ein Bereich sein, durch den nachts immer wieder Männer klettern?

ich würde nicht gleich darauf schliessen, dass die frauen einen komplett eigenen bereich hatte. ich habe es eher so verstanden, dass es die möglichkeit gab, einen teil des zeltes (temporär) abzuhängen, so dass die frauen sich beispielsweise umziehen konnten.

Chairon schrieb:- War das Zelt (gegen die Nässe) imprägniert? Wenn ja, war die Sauerstoffzufuhr ausreichend oder erklären sich die oberen horizontalen Schnitte damit?

über ersteres habe ich bisher nichts gelesen, aber im zelt gab es auch vor dem unglück schon genügend einschnitte, die in jedem falle für genügend sauerstoff gesorgt hätten.

Chairon schrieb:- Entspricht die Aussage, auf dem Zelt hätte eine Taschenlampe gelegen, der Tatsache?

laut (offiziell) erstem suchtrupp ja.

Chairon schrieb:Wie wahrscheinlich ist es, dass mit ihrer Hilfe nach irgendeiner Aktion zum Zelt zurückgefunden werden sollte?

sie war ausgeschalten, insofern hätte sie niemandem etwas genutzt. gesetz dem fall, sie wurde tatsächlich von der gruppe dort hinterlassen.

Chairon schrieb:- Und schließlich: wie glaubwürdig ist die Angabe, dass acht bis neun (unterscheidbare) Fußspuren vom Zelt fortgeführt haben?

direkt um das zelt herum gab es natürlich keine verwertbaren spuren. der weg, den sie gekommen waren, war ein anderer als der, den sie geflohen sind. daher konnte man die spuren den hang hinab wohl sicher zuordnen. zudem scheinen sie wohl auch nicht hintereinander, sondern nebeneinander gelaufen zu sein.
zum thema spuren gab es in oss' buch auch den einen oder anderen interessanten satz. wenn bedarf besteht und ich es schaffe, schreibe ich es die tage mal heraus.

Menedemos schrieb: Ich habe mich damit nicht näher beschäftigt. Weil es für die Grundfrage, warum sie ihr Zelt verlassen haben, im Grunde nicht sonderlich von Belang ist.

nur ein teil des puzzles (augenscheinlich) zu lösen, ergibt noch lange kein gesamtbild.

ansonsten halte ich mich erstmal aus der diskussion um die lawinentheorie raus. haben wir in der vergangenheit schon bis zum erbrechen durchgekaut. ^^

Bis vor einiger Zeit war ich übrigens Anhänger der Bärenhypothese. Aber ich hab mich überzeugen lassen, dass das nicht passt. Das Hauptargument sind für mich gar nicht so sehr die fehlenden Spuren, die könnten theoretisch auch verwischt oder übersehen worden sein. Aber ein Bär hätte ja das ganze Zelt durchwühlt, Lebensmittel gefressen, was sicher aufgefallen wäre. Außerdem halten die nun mal Winterruhe. Und neun Leute hätten sich im äußersten Notfall wohl auch gegen einen Bären verteidigen oder ihn zumindest vertreiben können. Sie hatten Messer, Spaten etc. Wenn man bedenkt, dass die Steinzeitmenschen mit ihren primitiven Mitteln sogar den Höhlenbären ausgerottet haben, obwohl der um einiges größer war als heutige Braunbären.

Ich kann übrigens ganz gut nachvollziehen, dass viele Leute annehmen, die Tourengeher hätten das Zelt in purer Panik zerschnitten. Das ist ja irgendwie die Urangst eines Campers. Ich zumindest habe mir beim Zelten in der Pampa oft gedacht: Was machst du eigentlich, wenn etwas Bedrohliches kommt? Man ist im Zelt ja wehrlos, man sieht zudem nicht, was außen passiert. Ich habe sogar den Gedanken durchgespielt: Schnell mit einem Messer die Zeltbahn durchtrennen und wegrennen...
Aber es passt für diesen Fall einfach nicht. Diesen Stoff kann man nicht so einfach durchschneiden wie Plastik. Und zweitens kann in DIESER Gegend nichts Bedrohliches vor dem Zelt stehen. Einsamkeit macht Angst, aber wo es sooo einsam ist, wird diese Angst irrational.
Ist eigentlich allen klar, wo die waren? Es gibt Gegenden auf der Welt, die sind so menschen- und gottverlassen, da steht nichts und niemand vor dem Zelt. Never ever.

Menedemos schrieb:Und zweitens kann in DIESER Gegend nichts Bedrohliches vor dem Zelt stehen. Einsamkeit macht Angst, aber wo es sooo einsam ist, wird diese Angst irrational.
Ist eigentlich allen klar, wo die waren? Es gibt Gegenden auf der Welt, die sind so menschen- und gottverlassen, da steht nichts und niemand vor dem Zelt. Never ever.

sage niemals nie. im nördlichen ural wurden auch damals schon häufig expeditionen unternommen. zudem waren die mansen dort unterwegs (die die gruppe unterwegs ja auch getroffen/gesehen hat). unwahrscheinlicher als eine lawine war es jedenfalls nicht. ;)