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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.884 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

08.09.2018 um 21:22
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Wo könnten da 3 bis 5 Meter große Höhen sein?
man könnte genauso gut fragen "wo sollte da eine Lawine abgehen"?.

Beim Bach spekuliere ich einfach mal dass das Battbech von Schneeverwehungen verdeckt war die aber nicht stabil waren, so dass sie da durch gefallen sind bis auf die Felsen im Bachbett. So wie eine fiese Falle.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2018 um 01:46
Zitat von thunderlizardthunderlizard schrieb:Zur Wettersituation (interessiert mich sehr, habe ich mich aber noch nicht tiefergehend mit beschäftigt) am Dyatlov-Pass habe ich was bei den St. Petersburgern (die haben übrigens ein tolles Archiv bzgl. Bergsteigen etc., muss ich mal mit Zeit ausgiebig drin stöbern) gefunden, weiss nicht, ob das schon mal verlinkt wurde:

https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&sp=nmt4&tl=en&u=http://...
Der Inhalt ist im Wesentlichen das was wir schon wissen zur Temperatur in der Nacht des 1./2. Februar:

Verschiedene Wetterstationen mit ihrer Lage zum Unfallort und den Wetterdaten werden ausgewertet, auch die Tage vor und nach dem Vorfall. Besonders interessant dabei aber (und neu für mich) die Daten die die Schlussfolgerungen im Text zulassen, dass es einen Temperatursturz von -5 ' C nachmittags auf -28' C bei Sonnenuntergang des ersten Februar gab. Mehr als 20 Grad in wenigen Stunden, die Wetterdaten zeigen einen arktischen Zyklon.
Windgeschwindigkeit laut Text am "Unfallort" 10 ..15 m/s, möglicherweise wurden auch Spitzen von 30 m/s erreicht. Temperatur und Windgeschwindigkeit zusammen ergeben Windchilleffekt mit -45' C .. 51' C. Im Dokument wird davon ausgegangen dass man mit der vorgefundenen Bekleidung maximal 2 .. 3 h handlungsfähig war, unter Umständen aber etwas länger "gelebt" hat.
Erwähnt wird, dass kein signifikanter Schneefall stattfinden konnte aber explizit darauf hingewiesen dass die Windgeschwindigkeit ausreichend war, um den Neuschnee von den Bergspitzen/kämmen und den früher gefallenen Schnee teilweise mit Orkangeschwindigkeit ( bis 30 m/s) (...ins Tal) zu blasen.
Geschlussfolgert (mit Begründung) wird weiterhin, dass unter diesen Bedingungen selbst mit warmen Sachen und Schuhen, aber ohne Windschutz und Wärmequelle, die Überlebenszeit nur wenige Stunden betragen hätte... Soweit die Kurzfassung.

Es ist klar, im Zelt haben die Spechte keinen echten Schutz vor Kälte - und nur bedingt vor Wind - gehabt. Wasser und Proviant sind bei -28' C nur mit Feuerstelle/Kocher zuzubereiten/zu genießen. Selbst mit einer intakten Feuerstelle dann das Trinkwasser für alle aus Schnee zu schmelzen würde Stunden erfordern, ist aber in einer sicheren, windgeschützten Unterkunft klar das kleinere Problem.
Nicht nur das Essen, auch feuchte/nasse Sachen gefrieren in Minuten. Zum Trocknen müsste noch ausreichend Körperwärme durch die (mal angenommene) gewechselte trockene Kleidung auf die darüber gezogene befindliche feuchte/nasse Kleidung zum Trocknen gelangen (Methode ist gebräuchlich und wurde hier im Forum beschrieben). Habe selbst mehrere Tage bei - 10' Innentemperatur in einer Schneehöhle auf 5200 m im Tienschan zugebracht bei intensivem Schneefall, ohne Ofen oder Lagerfeuer natürlich. Wir hatten alles was wir hatten mit im Schlafsack und das war auch Anfang der 90-er Jahre Hightech-Bekleidung. Die Spechte hatten ja wohl sogar auch nur Kunstfaserpelz und Wollmantel als Expeditions-Ausrüstung dabei. Da bleibt die Feuchtigkeit erst recht dort wo sie aufgenommen wird.

Da wäre es nach Kenntnis dieses Wetterberichtes sogar auch gut möglich, dass kein Schneebrett/Schneelast, sondern eben sogar die Einsicht in die Notwendigkeit einer Suche nach einer windgeschützten Unterkunft mit der Möglichkeit, dort eine Wärmequelle mit ausreichend Nachschub zu betreiben, zum Verlassen des Zeltes führte. Man war schlicht nicht vorbereitet auf so einen Wettersturz und warum sollten sie dort im Zelt ausharren wo es schon nach kurzer Zeit lebensbedrohlich kalt war (...ohne sich zu bewegen zu können wie in den Stunden zuvor) und die ausgezogenen Stiefel vermutlich unbrauchbar weil hart geworden waren.

Die Petersburger gehen dann später auf die Lawinentheorie ein (nach Erläuterung und Bewertung der Wetterdaten).

@Tajna, ich hatte mit 200 kg/m³ Schneemasse gerechnet, die bei Auftreffen auf eine Fläche von < 1 cm² einen Knochenbruch erzeugen kann wie beschrieben mit dem Hinweis auf die Gerichtsmedizinervorlesung aus dem Kampfsportforum. Wenig überraschend gibt es mehr BWL-Vorlesungsskripte im Netz als Gerichtsmediziner, die ihr Wissen preisgeben, deshalb nur dieser Link. Aber ein Anfang.
Wenn man die vierfache Schneemasse (... also Dichte) annimmt, bricht der Knochen unter den gleichen Bedingungen bereits bei Einwirken auf (ausschliesslich) eine Fläche von < 2 cm x 2 cm, und viel schwerer kann dann eine Schneemasse auch naturgemäß nicht sein.
Für das Zelt hatte ich vereinfachend ein Flachdach genommen, Schneelast also senkrecht mit sozusagen 100 % Wirkungsgrad. Das Zelt hatte allerdings kein solches, deshalb wäre die Energie bei einem Spitzdach zwangsläufig geringer bei Annahme einer kollabierenden Schneelast als Ursache.
An eine Schneebrettberechnung wie unter b) beschrieben wollte ich mich natürlich nicht ranwagen, letztendlich muss aber die einwirkende Kraft am Knochen dann mindestens genauso groß sein wie oben beschrieben. (... wenn der preisgebende Gerichtsmediziner im Kampfsportforum nicht schon zu viele Schläge einstecken musste und die richtige Zahl genannt hat. Und ja, ganz sicher brechen Knochen bei unterschiedlichen Belastungen, die Angabe war Untergrenze der Schädelknochen. Wenn ich die Zeit hätte würde ich mich einfach mal vor die Gerichtsmedizin stellen an unserer Uniklinik und dort nachfragen). Die notwendige kinetische Energie muss aber am Ende irgendwo herkommen, da reicht 1 m Rutschen/Gleiten vom Schneebrett in Richtung Zelt definitiv nicht aus.


Unbestritten ist, dass Zeltbahnen der Zelte aus dieser Zeit aus schwerer Baumwolle hergestellt waren, die der Schneebelastung standhielten (http://www.altenfelder.net/kai/pla/node32.html), Kunststoffzelte kamen später. Die Konstruktion des Zeltes selbst hätte aber diese Tonnen Maximalbelastung wohl kaum stützen können.
Zelteingang/ausgang: Die Zelteingänge wurden üblicherweise mit vielen Schlaufen die durch jeweils ein Loch und die nächste Schlaufe entweder von links/rechts und von unten nach oben oder umgekehrt, geführt wurden, geschlossen. Da hatte man selbst in trockenem Zustand im Dunkeln Probleme das Zelt zügig zu öffnen, wenn dazu noch gefrorene Schlaufen dazukamen wurde es noch schlimmer. Schlimm zu öffnen war es auch immer wenn man was getrunken hatte und nachts schnell rausmusste ... ;) .
Ob das exakt die gleiche Knüpfmethode war beim Zelt der Spechte konnte ich bis jetzt aber auf den Fotos nicht erkennen.

...Aber ich habe auch hier im Forum gelesen, dass die großen Schnitte nicht von den Spechten gemacht wurden sondern erst später beim Bergen entstanden sind ... ? In den Zeugenaussagen vom Bergungsteam habe ich dazu nix gefunden (...oder ich habe nicht alle gelesen).


Hier im Forum wurde ja zum Schluss ganz schön ausgeteilt dass ich fast dachte beim Dyatlovpassvorfall würde es bald noch mehr Opfer geben. So ein Forum ist natürlich nur bedingt eine Möglichkeit, ein Problem gemeinsam und systematisch sowie transparent für alle über einen langen Zeitraum zu analysieren.
Falls noch nötig in ein paar Wochen könnte man eine für alle einsehbare, übersichtliche und ganz einfache Datenbank schaffen. Wo nur die gesicherten Fakten (nicht die Theorien zum Ablauf ) zum Wetter, Ausrüstung, Verletzungen mit Bewertung (...die erwarteten gebündelten Expertenmeinungen), Zeittafel, Positionen, Entfernungen, Berechnungen jeweils unter einem Kapitel tabellarisch zusammengefasst sind mit der Quellenangabe und denen alle zustimmen könnten. Bzw. auch Zweifel ( bei dubiosen Quellen) dazu kenntlich machen um dann Fakten und Unwahrheiten zu trennen.
Auf das kann man sich dann hier im Forum beziehen. Sozusagen der kleinste Nenner der aktuell 376 Seiten als Ergebnis der Schwarmintelligenz. Das spart Zeit und Nerven. Gibst es ja auch schon x-mal im Netz aber offensichtlich oft lückenhaft oder falsch.
Das Ganze wäre unter Google Docs relativ einfach machbar - aber eben nur nötig wenn die Datenlage unklar ist.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2018 um 02:05
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Es ist klar, im Zelt haben die Spechte keinen echten Schutz vor Kälte - und nur bedingt vor Wind - gehabt
Das ist ja eine sehr interessante, mir vorher unbekannte, neue Theorie. Das es sogar im Zelt zu kalt geworden sein soll, sie die Knöpfe nicht auffummeln konnten, und sich somit den Weg nach aussen freischneiden mussten. Aber wieso sollte das Zelt nur bedingt Schutz vor Wind bieten?

Mit kommen auch noch ein paar andere Fragen: Hatten sie nicht noch kurz vorher geschrieben wie kuschelig warm es doch im Zelt war bei den arktischen Bedingungen draussen? Und warum zur Hölle haben sie eigentlich den Ofen nicht benutzt, wenn sie ihn schon mitgeschleppt haben? Gerade bei dieser Übernachtung hätten sie ihn doch am dringendsten gebraucht, ja, man könnte fast sagen, wenn sie ihn schon mitgenommen haben, dann doch vor allem für diese Nacht am Berghang oberhalb der Baumgrenze. Es ist fast nicht vorstellbar dass er ausgerechnet in dieser Nacht "verpackt" geblieben sein soll. Sollten sie wirklich so blöd gewesen sein?

Ausserdem gibt es andere Quellen die nur von -15 bis -18 Grad sprechen, teilweise gab es sogar Tagebucheinträge von "warmem" Wind. Bei den von dir zitierten Bedingungen wäre es unmöglich 6 bis 8 Stunden im Freien zu überleben, das kommt mir Spanisch vor.

Und kann es in einem Zelt, das tief in den Schnee eingegraben ist und in dem 9 Menschen liegen, tatsächlich so kalt werden, dass man es nicht mehr aushält und raus muss? (von wegen Iglu-effekt und so)?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2018 um 04:23
@bergfreund

Die Texte von Buyanov und Slobtsov, die auf der Seite der St. Petersburger veröffentlicht sind, habe ich seit 2013 schon sehr häufig hier verlinkt und wurde dafür oft heftig angegriffen.
Dabei ist die Untersuchung des St. Petersburger Bergsportvereins die einzige umfassende Untersuchung des Vorfalls, die es gibt und der St. Petersburger Bergsportverein hatte auch dafür gesorgt, dass die Akte der Öffentlichkeit zugänglich wurde.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Geschlussfolgert (mit Begründung) wird weiterhin, dass unter diesen Bedingungen selbst mit warmen Sachen und Schuhen, aber ohne Windschutz und Wärmequelle, die Überlebenszeit nur wenige Stunden betragen hätte...
Das ist auch der Grund, warum die Anwesenheit anderer Personen, die die Gruppe angegriffen haben könnten, äußerst unwahrscheinlich ist.

Bevor man erfriert, verliert man übrigens langsam immer mehr von seiner Bewegungsfähigkeit, kann nicht mehr richtig denken und gerät in zunehmende Verwirrung.

@WladimirP ist der Meinung, sie hätten diese tiefen Temperaturen im Zelt überleben können, obwohl sie keine Schlafsäcke hatten, weil sie sich gegenseitig gewärmt hätten.

Für diese Berechnungen, ab welcher Krafteinwirkung Knochenbrüche auftreten können, bin ich auch kein Experte, ich kann allerdings zumindest einen Teil der möglichen Fehlerquellen bei solchen Berechnungen ganz gut erkennen.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Falls noch nötig in ein paar Wochen könnte man eine für alle einsehbare, übersichtliche und ganz einfache Datenbank schaffen.
Es gibt auch die Möglichkeit für den Thread ein Themen-Wiki zu erstellen, siehe oben, unter dem Thread-Titel.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2018 um 12:29
Zitat von passatopassato schrieb:Das ist ja eine sehr interessante, mir vorher unbekannte, neue Theorie.
Eher ein Gedankenexperiment. Zur belastbaren Theorie fehlt was ganz Entscheidendes: wenn sie so weise waren, das zu erkennen, dann müssen sie beim Abmarsch vom Zelt auch was zum Feuerholz machen (Axt) und was zum Schaufeln/Graben (Ski?) mitnehmen.
Ich glaube nach wie vor am ehesten an die Schneebrett/Schneelast-Theorie ohne Verletzungen im Zelt.
Zitat von passatopassato schrieb:Aber wieso sollte das Zelt nur bedingt Schutz vor Wind bieten?
Das Zelt hatte ja die Einschnitte oben quer, das wurde erwähnt. Ganz dicht haben sie das nicht gekriegt. Die Orkanböen/Fallwinde traten an den Bergflanken/Bergrücken auf - in das Zelt kamen zumindest Windstöße, die kalte Luft rein- bzw. weniger kalte Luft rausgeblasen haben müssen, die den Temperaturunterschied innen/außen begrenzten.
Zitat von passatopassato schrieb:Hatten sie nicht noch kurz vorher geschrieben wie kuschelig warm es doch im Zelt war bei den arktischen Bedingungen draussen?
Das passt: Im Bericht wird erwähnt, dass in den Tagen vor dem 1.02.59 mildes Wetter herrschte ( ... -4.5' C). Und wenn der Ofen in Betrieb war konnte es garantiert innerhalb des Zeltes warm sein, ca. 20 .. 25`' Grad Temperaturunterschied außen/innen wären dafür nötig.
Zitat von passatopassato schrieb:Ausserdem gibt es andere Quellen die nur von -15 bis -18 Grad sprechen,
Die Wetterkarten wurden von mehreren Experten ausgewertet und deren beruflicher Hintergrund mit angegeben ist. Da die Wetterkarten mit veröffentlicht sind liesse sich das Temperaturverhalten auch heute noch verifizieren. Die Experten waren sich sicher, die Temperatur auf +/- 2..3' eingrenzen zu können.
Zitat von passatopassato schrieb: Bei den von dir zitierten Bedingungen wäre es unmöglich 6 bis 8 Stunden im Freien zu überleben, das kommt mir Spanisch vor.
Da habe ich zuerst auch gestutzt - im Text war definitiv von maximal " 2..3 h Handlungsfähigkeit + eventuell ein bisschen länger passive Agonie" die Rede. Eventuell sind die 8..9 h entstanden aus den angenommenen Zeitmarken letzte Mahlzeit - Eintritt des Todes sowie der Kleidung bei Verlassen des Zeltes die angenommen vor dem "Zubettgehen" (...und nach der Mahlzeit) gewechselt wurde, gerade zum Zeitpunkt des Eintritts des unbekannten Auslösers für das Verlassen des Zeltes.
Die letzte Mahlzeit könnte aber auch bereits 12..13 Uhr mittags gewesen sein, am 1. Februar sollen die Spechte ja sehr spät losmarschiert sein, habe gelesen, dass sie nur 3 h unterwegs waren. Dann hätten sie das Zelt ca. gegen 18 Uhr verlassen und hatten noch 2..3 h zu leben.
Zitat von passatopassato schrieb:Und kann es in einem Zelt, das tief in den Schnee eingegraben ist und in dem 9 Menschen liegen, tatsächlich so kalt werden, dass man es nicht mehr aushält und raus muss? (von wegen Iglu-effekt und so)?
Wenn das Zelt durch den Schnee zugedeckt wird isoliert es besser, das ist klar. Mit dem Luftaustausch findet auch ein Wärmeaustausch statt. Bis wieweit oberhalb der -28.5' C das Erwärmen möglich ist weiß ich aber nicht. 10..15' C halte ich für möglich ohne Ofen. Die Petersburger Alpinisten schlossen aufgrund ihrer Erfahrungen aber ein langes Überleben unter den Bedingungen im Zelt aus.
Zitat von TajnaTajna schrieb:@WladimirP ist der Meinung, sie hätten diese tiefen Temperaturen im Zelt überleben können, obwohl sie keine Schlafsäcke hatten, weil sie sich gegenseitig gewärmt hätten.
Ja, vielleicht war das eine gute Option, die 15 h bis zum nächsten Tageslicht sind aber sehr lang und ob dann die Bedingungen besser gewesen wären konnte man nicht wissen am Vorabend. Ich tendiere eher zu der Meinung der Petersburger Alpinisten. Ich friere allerdings auch relativ schnell und bin da vielleicht sehr subjektiv eingestellt.
Zitat von TajnaTajna schrieb:Die Texte von Buyanov und Slobtsov, die auf der Seite der St. Petersburger veröffentlicht sind, habe ich seit 2013 schon sehr häufig hier verlinkt und wurde dafür oft heftig angegriffen.
Diese Daten sind belastbare Fakten, was soll sonst zählen? Wir schliessen aus, dass die Wetterkarten gefälscht sind. Da wir selbst keine Experten sind vertrauen wir der Expertenmeinung und den Petersburgern die diese veröffentlicht haben und gehen nicht davon aus, dass diese die Experten bestochen haben falsche Bewertungen abzugeben. Mehr gäbe es da nicht zu sagen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2018 um 12:37
Danke, Bergfreund für diese sachlichen Ausführungen, so kann man wirklich konstruktiv diskutieren, sehr angenehm!

Was ist denn übrigens deine Meinung in dem Zusammenhang zu dieser Frage?:
Zitat von passatopassato schrieb: Und warum zur Hölle haben sie eigentlich den Ofen nicht benutzt, wenn sie ihn schon mitgeschleppt haben?



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2018 um 13:16
Zitat von passatopassato schrieb: WladimirP schrieb:
Wo könnten da 3 bis 5 Meter große Höhen sein?
Das ist nicht ganz so relevant glaube ich - auch bereits beim Fall von 2 m Höhe lohnt sich das Abschätzen für das Risiko eines gefährlichen Sturzes - es kann sich genug Bewegungsenergie beim Fall entwickeln:
rein technisch gesehen wiegt 1 m³ Mensch näherungsweise genausoviel wie 1 m³ fester Schnee -beide bestehen zu ca. 70% aus Wasser. Damit lässt sich auf der Erklärung zur Rechnung Schneebelastung maximal -Zelt-Flachdach (bei 1 m Höhe Flachdachhöhe gerechnet) aufbauen: Bei Verdopplung der Höhe beträgt die "kritische" minimale Fläche bei deren Unterschreitung der Knochen bricht nicht mehr nur 4 cm² sondern der Knochen bricht bereits, wenn sich die wirkende Kraft auf eine Fläche auf unter 8 cm² verteilen kann. Nun ist ein Mensch aber nicht 700..800 kg schwer -> Schlussfolgerung: Bei 80 kg Menschengewicht ergibt sich dann mit einem Zehntel des Gewichts/der Fläche die gleiche Belastung/Fläche wie mit 1 m³ fester Schnee mit 800 kg auf 8 cm². Ein Zehntel der Fläche sind 0.8 cm² - das könnte ein spitzer Stein oder eine Kante sein oder u. U. auch das Auftreffen an einer "Ecke" des Schädels. Nicht eingerechnet in die Fallhöhe hier ist dabei die Körpergröße, die den kritischen Aufschlag auf eine Fläche wieder mehr in Richtung Größe 2-Cent - Stück schiebt. Es muss dann also kein besonders spitzer Stein sondern kann auch eine flache Platte sein, die den ungebremsten Sturz von 80 kg auf einer Fläche von ca. 1 cm² "abfängt".
Das alles natürlich wie immer unter der Voraussetzung, dass der vermutete kampfsporttreibende Gerichtsmediziner die richtige Zahl genannt hat.


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09.09.2018 um 13:26
Zitat von passatopassato schrieb:passato schrieb:
Und warum zur Hölle haben sie eigentlich den Ofen nicht benutzt, wenn sie ihn schon mitgeschleppt haben?
Möglich wäre: Der Ofen war wohl relativ "unvollständig": Feuerholz war sehr begrenzt vorhanden, das hätte nur kurz geholfen. Ein Stück Baumstamm hatten sie wohl dabei.
Oder das vermutete Ereignis kam nach Zeltaufbau schneller als erwartet (die Schneelast/das Schneebrett...), noch vor dem Ofenaufbau - wenn sie sich dafür entschieden hätten, die sehr begrenzten Vorräte für eine kurzzeitige Erwärmung zu nutzen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2018 um 14:02
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Möglich wäre: Der Ofen war wohl relativ "unvollständig": Feuerholz war sehr begrenzt vorhanden, das hätte nur kurz geholfen. Ein Stück Baumstamm hatten sie wohl dabei
Ich könnte es mir eher so vorstellen: Sie transportierten das Feuerholz im Ofen. Sie hatten den Ofen tatsächlich benutzt um etwas zu kochen, ihn danach aber gelöscht und das Rohr wieder abgebaut. Was jetzt "verpackt" in dem Zusammenhang bedeuten soll ist mir auch nicht ganz klar, aber dass man an diesem eisigen Felshang keinen Ofen benutzten sollte wäre für mich komplett irrational, wer macht denn sowas? Dann wäre es doch viel besser gewesen, die 1.5km bis zum Waldrand noch weiterzumarschieren um wenigstens Holz zu haben.


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09.09.2018 um 15:20
@passato

Über den Hauptfehler der Dyatlov-Gruppe, nicht im Wald zu zelten, wurde hier im Thread schon öfters geschrieben, siehe z.B. meine Antwort an @Dornröschen vor 3 Jahren (4.9.2015):

(Man könnte natürlich auch noch weiter zurück gehen und sagen, Dyatlov hätte sein Radio nicht einer anderen Gruppe überlassen sollen, dann hätte er den Wetterbericht hören können und wäre über die kommende Wetterverschlechterung informiert gewesen und die Gruppe wäre am Unglückstag am besten gar nicht in das Hochgebirge aufgestiegen.)


@Dornröschen schrieb:
Mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit lässt sich aber sagen, dass der Abstieg der Gruppe zum Wald ohne Ausrüstung, den Point of no Return markiert.
...
Man könnte einwerfen: Angesichts der Umstände hatte die Gruppe keine andere Wahl (oder glaubte dies zumindest).


So ähnlich wird im Kapitel 15 der Untersuchung des Alpklubs argumentiert, das du dir vermutlich angesehen hast:

https://translate.google.com/translate?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sl=ru&tl=en&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_15.htm

Aber sie machen auch gewisse Einschränkungen:
Man könne den Abstieg ohne das Bergen von Kleidung und Ausrüstung nicht mit absoluter Sicherheit als Fehler ansehen, denn

Не исключено, что после откапывания первых вещей все дятловцы поняли, что на открытом склоне горы группа замерзнет быстрее, чем сумеет одеться и достать снаряжение.
...
Правда, надо заметить, что и действия по другим схемам в данном случае тоже могли не привести к успеху, поскольку ситуация после схода обвала стала очень тяжелой.


Es ist nicht ausgeschlossen, dass die Gruppe nach den ersten Grabungen erkennen musste, dass sie am offenen Berghang schneller erfrieren würden, als dass sie in der Lage wären, Kleidung und Ausrüstung zu bergen.
...
Es sollte jedoch beachtet werden, dass in diesem Fall auch andere Maßnahmen nicht erfolgversprechend waren, da die Situation aufgrund einer Anhäufung negativer Umstände sehr schwierig geworden war.


Mit negativen Umständen meinten sie die 4 Schwer-Verletzten, die Betreuung brauchten, die Kälte und den Wind, die ungenügende Bekleidung, die Ausrüstungsgegenstände, die unter dem Schneebrett begraben waren, die Bedrohung durch Folge-Lawinen, das zerstörte Zelt und die fehlende Nähe zum Wald.

Eine andere Gruppe in der gleichen Gegend kam 3 Tage später in eine ähnliche Situation, nachdem ihr Zelt beim Kochen durch ein Feuer zerstört worden war.
Sie schafften es mit Schwierigkeiten zu überleben, da sie in einem windgeschützten Gebiet im Wald gezeltet hatten, ihre restliche Ausrüstung noch hatten und sogar Teile des Zelts noch zum Schneehütten-Bau verwenden konnten. Außerdem hatten sie keine Verletzten.

Man könnte also auch meinen, die Entscheidung für eine Übernachtung am Pass oben wäre der entscheidende Fehler gewesen, weil nicht sicher ist, dass die Gruppe die Ausrüstungsgegenstände tatsächlich hätte bergen können.



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09.09.2018 um 20:25
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Zur belastbaren Theorie fehlt was ganz Entscheidendes: wenn sie so weise waren, das zu erkennen, dann müssen sie beim Abmarsch vom Zelt auch was zum Feuerholz machen (Axt) und was zum Schaufeln/Graben (Ski?) mitnehmen.
Das denke ich auch. Bei einer Flucht "nur" wegen Kälte, wären sie vermutlich planvoller vorgegangen und hätten zumindestens die Axt mitgenommen.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Das Zelt hatte ja die Einschnitte oben quer, das wurde erwähnt. Ganz dicht haben sie das nicht gekriegt. Die Orkanböen/Fallwinde traten an den Bergflanken/Bergrücken auf - in das Zelt kamen zumindest Windstöße, die kalte Luft rein- bzw. weniger kalte Luft rausgeblasen haben müssen, die den Temperaturunterschied innen/außen begrenzten.
Im Tagebuch wird beschrieben, dass es Flickarbeiten am Zelt gab:
The law is that until all the work is done, do not approach the fire. And so they had a long argument, of who will sew the tent. Finally K. Tibo gave up and took a needle.
https://dyatlovpass.com/dyatlov-group-diary

Dies ist die einzigste Aufnahme des Zelts während der Tour:

zeltOriginal anzeigen (1,4 MB)

Oben links sieht man einen rechteckigen Flicken. Wenn offene Schnitte/Löcher schon vor dem Unglück vorhanden waren, macht das das Zelt auch instabiler. Bei heftigem Wind können solche Stellen weiter aufreissen und zum Kollaps des Zelts führen. Wobei die Zeltkonstruktion als solche schon nicht als besonders windstabil angesehen werden kann.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Wenn das Zelt durch den Schnee zugedeckt wird isoliert es besser, das ist klar. Mit dem Luftaustausch findet auch ein Wärmeaustausch statt. Bis wieweit oberhalb der -28.5' C das Erwärmen möglich ist weiß ich aber nicht. 10..15' C halte ich für möglich ohne Ofen. Die Petersburger Alpinisten schlossen aufgrund ihrer Erfahrungen aber ein langes Überleben unter den Bedingungen im Zelt aus.
Interessant sind in dem Kontext auch die Tagebucheinträge vom 31.01.1959:
Today was surprisingly good accommodations for the tent, air is warm and dry, despite the low temperature of -18C to -24C. Walking is especially hard today. Visibility is very low. We can't see the trail and sometimes we have to advance gropingly. All we can do is 1.52 km (1 mile) per hour.
Wind is not strong, snow cover is 1,22 m. Tired and exhausted we started the preparations for the night. Not enough firewood. Frail damp firs. We started fire with logs, too tired to dig a fire pit. We had supper right in the tent. It's warm. It is hard to imagine such a comfort somewhere on the ridge, with a piercing wind, hundreds kilometers away from human settlements.
https://dyatlovpass.com/dyatlov-group-diary

Wenn der Wetterumschwung erst in der Nacht bzw. nach Sonnenuntergang (Bergwind) passierte, haben sie vorher vermutlich nicht die Notwendigkeit gesehen, den Ofen aufzubauen, da Holz offensichtlich zu dem Zeitpunkt Mangelware war. Möglich auch, dass die Installation des Ofen bei starkem Wind zu riskant erschien.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb: Tajna schrieb:
@WladimirP ist der Meinung, sie hätten diese tiefen Temperaturen im Zelt überleben können, obwohl sie keine Schlafsäcke hatten, weil sie sich gegenseitig gewärmt hätten.

Bergfreund schrieb:
Ja, vielleicht war das eine gute Option, die 15 h bis zum nächsten Tageslicht sind aber sehr lang und ob dann die Bedingungen besser gewesen wären konnte man nicht wissen am Vorabend. Ich tendiere eher zu der Meinung der Petersburger Alpinisten. Ich friere allerdings auch relativ schnell und bin da vielleicht sehr subjektiv eingestellt.
Nach heutigen Maßstäben ist es kaum denkbar, sich zu dieser Jahreszeit ohne Schlafsäcke und Isomatten in die Gegend zu wagen. Ich habe früher mal in einem Outdoor-Laden (ähnlich wie Globetrotter, aber kleiner) gejobbt. Es gibt High-Tech-Schläfsäcke, die eine Isolierung bis -30 Grad versprechen, natürlich kosten die entsprechend, besonders dann wenn sie dazu noch ein geringes Gewicht haben. Empfohlen wird zusätzlich ein leichtes Baumwoll-Inlay, das Feuchtigkeit während des Schlafens aufnimmt. Daunenschlafsäcke gab es zu der Zeit, aber der Sportverein konnte anscheinend nur Decken zu Verfügung stellen. Anders als die Tage zuvor, haben sie den Boden auch nicht mit Ästen isolieren oder vor dem Schlafen ein wärmendes Lagefeuer entfachen können:
As usual we quickly start a fire and pitch the tent on some fir branches. (30. Januar)
https://dyatlovpass.com/dyatlov-group-diary

Mal was ganz anderes. Da ich gerne mehr über die Dyatlov-Gruppe und ihre Zeit erfahren möchte, recherchiere ich gelegentlich dazu. Mir sind diese Fotos augefallen, wo zum Gruß die Faust erhoben ist:

faust1Original anzeigen (1,2 MB)

faust2Original anzeigen (0,9 MB)

Heute ist im Kontext des Kommunismus die Faust ein Symbol für Revolution. Mir ist nicht eindeutig klar, welcher Haltung der Gruß damals entsprach. Ich vermute, es ist als Anti-Stalinismus und Zeichen der "Kulaken" (der selbständigen Bauern) zu verstehen. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Kulak @WladimirP: Wie interpretierst Du diese Geste?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2018 um 21:05
Die geballte Faust ist bis heute ein Symbol des linken Widerstands. Gewerkschaften, oder linke Verbände nutzen ihn bis heute, dasselbe bei der "roten Hilfe", oder sozialistischen Verbänden. Es ist also ein Symbol des Antifaschismus, untrennbar ist die Faust zusammen mit der Internationale (Hymne der Sozialisten weltweit) und dem Ruf: Alerta, Alerta Antifascista! verbunden.

kl. Anekdote dazu: ein Polizist machte mal bei einer Gerichtsverhandlung Barista, Barista Antifascista!draus, was auch den Richter irritierte.

Die Amerikaner adoptierten sie ebenfalls als Erkennungszeichen ihrer Gewerkschaften, während es sog. New Deals der nicht ohne große Repressionen gegen die Arbeiterschaft blieb.

In einigen fernöstlichen Ländern diente sie den zur Rebellion bereiten Bauern und Leibeigenen in vorgestreckter Form der Erkennung.

Um Deine Frage zu beantworten, ja die Faust zeichnete die Russischen Antifaschisten aus als Gegner der Stalin Diktatur.


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09.09.2018 um 22:05
@Waldkirch

Vielen Dank für Deine aufschlussreichen Ausführungen, ich werden anhand Deiner Stichpunkte weiter recherchieren. Kannst Du einschätzen, wie verbreitet die Geste 1959 in der Sowjetunion war? Die Jugendlichen/Studenten wuchsen 1959 bereits im Geiste der Entstalinisierung auf, aber wie gebräuchlich war die Faust tatsächlich? Galt der Gruß unter Eingeweihten oder konnte man sich auch ohne Bedenken auf der Straße so zeigen? Der Tod Stalins lag "nur" sechs Jahre zurück...


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09.09.2018 um 22:32
Ich kenne die Details zu dem Ganzen Ereignis nicht.

Ich denke allerdings es waren junge dynamische Leute die mit heutigen Extremsportlern zu vergleichen wären. Wenn ich denke es könnten junge Rebellen gewesen sein gegen Altstalinisten, wäre das wohl eher eine romantische Vorstellung meinerseits.


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09.09.2018 um 22:52
Zitat von WaldkirchWaldkirch schrieb:Wenn ich denke es könnten junge Rebellen gewesen sein gegen Altstalinisten, wäre das wohl eher eine romantische Vorstellung meinerseits.
Du haste es auf den Punkt gebracht. Ich würde gerne wissen, wie rebellisch die Gruppe eingestellt war, ohne mich dabei in falsche Vorstellungen reinzusteigern. Allein das Foto gibt eine genaue Einschätzung wohl leider nicht her.

Der Hintergrund ist, dass zwei der Gruppe in der kerntechnischen und damals streng geheimen Anlage Majak gearbeitet haben. Einer davon wurde 1957 für Aufräumarbeiten des Kyschtym-Unfalls (zwangs-)rekrutiert. Der Unfall war ein Gau, der vertuscht blieb und erst in den 80ern offiziell bestätigt wurde. Mein Frage dabei ist, ob sich ev. Rebellion gegen die Vertuschung und die Staatsobrigkeit im allgemeinen bei der Gruppe oder einzelnen einstellten. Es wäre ein Motiv gewesen, gegen die Gruppe vorzugehen. Es gibt Berichte von ehemaligen Mitgliedern der Suchmannschaft, dass während der Ermittlung anfänglich Befürchtungen bestanden, die Gruppe könne sich nach Amerika oder Skandinavien absetzen.


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09.09.2018 um 23:17
Zitat von nachtigallernachtigaller schrieb:Heute ist im Kontext des Kommunismus die Faust ein Symbol für Revolution. Mir ist nicht eindeutig klar, welcher Haltung der Gruß damals entsprach. Ich vermute, es ist als Anti-Stalinismus und Zeichen der "Kulaken" (der selbständigen Bauern) zu verstehen. Siehe Wikipedia: Kulak @WladimirP: Wie interpretierst Du diese Geste?
Ich glaube nicht, dass auf den Bildern mit dem Faust, Politik dahinter steckt. Faust kann auch bedeuten - "Ja, ihr schafft das!" Oder "Wir schaffen das, wir sind stark!" Ich glaube es war in dem Sinne.
Und der Dyatlov zeigt so was

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Was bei den Russen mehrere Bedeutungen hat. Z.B.
-Du kriegst von mir nichts.
-Ihr könnt mich...
-Böse Geister, weg von mir/uns.
u.s.w.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

09.09.2018 um 23:34
Zitat von nachtigallernachtigaller schrieb:Nach heutigen Maßstäben ist es kaum denkbar, sich zu dieser Jahreszeit ohne Schlafsäcke und Isomatten in die Gegend zu wagen. Ich habe früher mal in einem Outdoor-Laden (ähnlich wie Globetrotter, aber kleiner) gejobbt. Es gibt High-Tech-Schläfsäcke, die eine Isolierung bis -30 Grad versprechen, natürlich kosten die entsprechend
Ist diese Isolierung bis -30 Grad für Übernachtung im Freien gedacht oder im Zelt?

Ich muss zugeben, dass ich kaum Erfahrung mit outdoor Zelten bei Minus Graden habe, ausser einmal beim Bund bei ca. -20 Grad, das war schon ziemlich heftig, aber ich kann mir sehr schwer vorstellen dass es in einem Zelt mit 9 Personen darin selbst bei -25 Aussentemperatur so kalt werden kann, dass man darin in Schlafsäcken erfrieren würde.

Aber wie gesagt, ich hab da keine richtige Ahnung davon, wie ist das denn z.B. bei Bergsteigern im Himalaya, die übernachten doch auch bei extremen Aussentemperaturen, natürlich ist die Ausrüstung heutzutage viel besser als früher, aber wie kalt wird es denn da so etwa im Zelt wenn es draussen -30 ist?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

10.09.2018 um 00:30
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Was bei den Russen mehrere Bedeutungen hat. Z.B.
-Du kriegst von mir nichts.
-Ihr könnt mich...
-Böse Geister, weg von mir/uns.
u.s.w.
Danke Wladimir! Dann kann die gehobene Faust auch als russischer Stinkefinger verstanden werden?
Zitat von passatopassato schrieb:Ist diese Isolierung bis -30 Grad für Übernachtung im Freien gedacht oder im Zelt?
Zur Übernachtung im winterlichen Gebirge werden auch Biwaks plus Tarps genutzt, um auf kleinem Raum ein Lager errichten zu können und das Packmaß gering zu halten. Tarps sind offen, bieten aber Windschutz. Ich vermute, dass die Isolationsangaben der Schlafsäcke maximal für diesen Einsatz gedacht sind. Schlafsäcke waren aber nicht meine Abteilung, ich habe u.a. zu Trekking-Rucksäcken, Wander- und Kletterschuhen beraten ;)
Zitat von passatopassato schrieb:Ich muss zugeben, dass ich kaum Erfahrung mit outdoor Zelten bei Minus Graden habe, ausser einmal beim Bund bei ca. -20 Grad, das war schon ziemlich heftig, aber ich kann mir sehr schwer vorstellen dass es in einem Zelt mit 9 Personen darin selbst bei -25 Aussentemperatur so kalt werden kann, dass man darin in Schlafsäcken erfrieren würde.

Aber wie gesagt, ich hab da keine richtige Ahnung davon, wie ist das denn z.B. bei Bergsteigern im Himalaya, die übernachten doch auch bei extremen Aussentemperaturen, natürlich ist die Ausrüstung heutzutage viel besser als früher, aber wie kalt wird es denn da so etwa im Zelt wenn es draussen -30 ist?
Kann ich nicht sagen. Es wird einen kritischen Punkt geben, ab dem die Körperwärme als Bio-Heizung im Zusammenspiel mit Zeltgröße und Umgebungsluft nicht mehr ausreicht. Wesentlich ist auch der Windschutz.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

10.09.2018 um 00:53
-30, sogar mit Wind... Mit den Sachen was sie hatten, konnte man im Zelt, was teilweise im Schnee eingegraben ist, ohne grose Schwirigkeiten überstehen (zumindest bis morgen Früh). Es gab schon Berichte, wo die Gruppen mehrere Tage im Zelt saßen.
Die Dyatlovgruppe hatte Walenki (russisch Валенки, deutsch - Filzstiefel) mit.

-2--web


Im Zelt sind 7 Stück geblieben. Die Walenki konnte man auch bei -100 ohne Probleme anzihen (in gegensatz zu den Schuhen). Dass die Walenki im Zelt geblieben sind, und dass der Slobodin nur ein davon an hat, bedeutet, dass da Probeme gabs. Ich vermute, dass am Anfang alle die Walenki an hatten. Nach dem Schneelastdachabsturz konnte man den Körper rauszihen, aber die meisten Walenki sind unter dem Schneelast eingedrückt im Zelt geblieben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

10.09.2018 um 02:07
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:-30, sogar mit Wind... Mit den Sachen was sie hatten, konnte man im Zelt, was teilweise im Schnee eingegraben ist, ohne grose Schwirigkeiten überstehen (zumindest bis morgen Früh). Es gab schon Berichte, wo die Gruppen mehrere Tage im Zelt saßen.
Ja, so was denke ich auch, seltsamerweise wäre es ja viel besser gewesen, im Zelt zu bleiben, selbst wenn sie ein bisschen Schnee vom Dach abschütteln mussten, oder sogar mit Schnee.

So wie man das Zelt vorfand, war es ja nicht in so einem schlimmen Zustand dass man es überhaupt verlassen musste, das bisschen Schnee was darauf lag war doch kein unüberwindbares Hindernis und den Schnitt hätte ich lieber irgendwie provisorisch geflickt als im Wald zu erfrieren.


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