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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

8.895 Beiträge, Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov Pass, Dyatlov, Jekaterinenburg

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.02.2019 um 21:54
passato schrieb:Zlotaryev schrieb noch an dem Otorten News > daraus folgt zumindest dass noch eine Kerze gebrannt haben muss
Die Otorten News sind doch - soweit ich weiss - auf den 1.02. datiert. Zeitungen schreibt man im allgemeinen am Tag vor dem Erscheinen. Z. hätte das dann schon am warmen, gemütlichen Vorabend geschrieben, vielleicht auch schon in der Erwartung, am 1.02. an der Bergflanke des Otorten zu stehen. Ausserdem hätte es dann doch wahrscheinlich bei -angenommenen guten Bedingungen - beim Schreiben der Zeitung am Pass im Orkan auch parallel von den anderen Tagebucheinträge in ihren Tagebüchern gegeben, oder?
Sie haben tatsächlich aber Schwierigkeiten gehabt - das zeigt der bearbeitete, im Zelt gefundene Skistock zum Abstützen des Zeltes.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.02.2019 um 22:16
Bergfreund schrieb:Die Otorten News sind doch - soweit ich weiss - auf den 1.02. datiert. Zeitungen schreibt man im allgemeinen am Tag vor dem Erscheinen. Z. hätte das dann schon am warmen, gemütlichen Vorabend geschrieben, vielleicht auch schon in der Erwartung, am 1.02. an der Bergflanke des Otorten zu stehen.
Sehe ich auch so. Die Zeitung hieß ja "Abend Otorten". Ich könnte mir persönlich vorstellen, dass ein oder zwei Personen im Laufe des Tages die Zeitung zusammengestellt hatten, um sie am Abend der Gruppe zu präsentieren, da ja verschiedene Gruppenmitglieder "veralbert" wurden. Unterwegs wurde ja durchaus mal was geschrieben, z.B. der letzte Eintrag im Gruppentagebuch vom 31.1. von Dyatlov.

Und das die Zeitung von Zlotaryev erstellt wurde, ist doch auch nicht klar - die Zeitung ist in den Akten ja nur als getippte Abschrift erhalten. Wer oder wie viele Personen die geschrieben haben, ist doch nicht bekannt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.02.2019 um 22:45
passato schrieb:Wie KaMailLeon schon schrieb, in der Sovietunion 1959 herrschte Kommunismus, da war man mit Gütern nicht gerade im Überfluss gesegnet und musste sehen wo man überhaupt etwas her bekam.
Ich denke, das war nicht unbedingt dem Kommunismus geschuldet, sondern ehr den Kriegskosten und der Zerstörung der deutschen Wehrmacht. Nur so am Rande.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.02.2019 um 22:48
passato schrieb:Aber sie wussten trotzdem genau wo sie waren. Überleg doch selbst mal, ein Weltkriegsveteran der 5 Jahre an der Front überlebt hat, Karte und Kompass war bei dem in Fleisch und Blut übergegangen und auch Dyatlov war sehr erfahren darin nach Kompass zu marschieren.... sie haben andauernd die Peilung zur Höhe 1096 und 805 genommen und sich daran orientiert, also dass man ohne GPS total verloren sein soll ist eher ne neumodische Vorstellung...

Sie sind ja sogar nach verlassen des Zeltes im Dunkeln ganz genau auf dem kürzesten gerade Weg zum Waldrand gegangen, was Beweis genug dafür ist dass sie ganz genau wussten wo sie waren.
Im Schneesturm peilen sie die Höhen an? Meinst Du nicht, dass die eigentlich zum Reservelager wollten und die falsche Richtung genommen haben?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.02.2019 um 22:49
KaMailLeon schrieb:passato schrieb:
- Wieso war der Eingang verschüttet?

Die Eingangsstange stand noch tadellos als man das Zelt fand. Wäre eine Lawine darübergegangen wäre sie mit Sicherheit umgeknickt gewesen.

Wie gesagt nix Lawine. Wenn dann Schneebrett bzw. Verwehungen.
Ich hatte gelesen, dass der Zugang auch eingestürzt war und von den Suchmanschaften zur Orientierung wieder aufgestellt wurde.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.02.2019 um 23:53
nixsagend schrieb:Im Schneesturm peilen sie die Höhen an? Meinst Du nicht, dass die eigentlich zum Reservelager wollten und die falsche Richtung genommen haben?
Ne, garantiert nicht! Was sollten sie denn da? Da gab es auch keinen Schutz. Und es war viel zu weit. Man kann ziemlich genau nach Kompass navigieren, selbst wenn man zwischendurch auch mal nix sieht, und dass haben die Spuren ja auch bewiesen. Du kannst davon ausgehen dass sie ganz genau wussten wo sie waren.
nixsagend schrieb:Ich denke, das war nicht unbedingt dem Kommunismus geschuldet
Naja, Kommunismus führt halt grundsätzlich zu Mangelwirtschaft und letztendlich zur Pleite, das hat die Geschichte ja schon zur Genüge gezeigt, siehe DDR, Venezuela, etc. pp. Das Prinzip "der einzelne zählt nix" funktioniert halt nicht auf die Dauer, man kann den Mensch nur eine gewisse Zeit lang einsperren und selbstlos für die "Gesellschaft" arbeiten lassen, aber für das Thema gibt's ja schon andere threads.
Bergfreund schrieb:Die Otorten News sind doch - soweit ich weiss - auf den 1.02. datiert.
Da hast du natürlich Recht! :-)
mueh schrieb:wurde eigentlich schon darüber diskutiert ob die gruppe überhaupt in panik gerannt ist
Nein, sie sind nicht gerannt. Ganz diszipliniert gegangen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

11.02.2019 um 23:55
mueh schrieb:wurde eigentlich schon darüber diskutiert ob die gruppe überhaupt in panik gerannt ist , also zwar unter stress aus dem zelt da fehlende ausrüstung aber geordnet ja sogar im schleichmodus den hang runter?
Ich habe öfters mal angezweifelt, ob man das überhaupt so zweifelsfrei heraus lesen kann / konnte.

Ich blieb damit stets alleine.

Aber selbst wenn ja, kann man ja langsam und ruhig gehen weil entweder alles cool ist oder jemand mich zwingt und sagt ‚langsam und ruhig gehen bitte‘.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2019 um 00:02
Evaland schrieb:Aber selbst wenn ja, kann man ja langsam und ruhig gehen weil entweder alles cool ist oder jemand mich zwingt und sagt ‚langsam und ruhig gehen bitte‘.
So könnte man sich tatsächlich gut vorstellen, dass da jemand mit ner Knarre steht und sie mit erhobenen Händen den Hang runtermarschieren lässt.

So geht ja auch in etwa Rakitins Theorie. Erst schicken die Agenten sie zum Erfrieren in die Wildnis und als dann doch noch nicht alle erfroren sind bringen sie die letzten 4 brutal um.

Die Spurenlage gibt das aber nicht her.

Ausserdem wäre Rakitin's Version sowieso unlogisch. Wieso sollten sie sie erst ausser Sichtweite wegschicken, so dass sie gar keine direkte Kontrolle mehr über sie hatten? Erfrieren hätten sie auch näher am Zelt können. Und woher sollten sie später wissen dass 4 noch lebten? Und sie dann auch noch im dunklen Wald finden? Die Version ist echt ein bisschen schräg.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2019 um 06:56
moin.

es könnte auch sein , das ereignis a sie aus dem zelt entsprechend hals über kopf , allerdings vorsichtig u geordnet den hang abwärts vlt eine art sich davon schleichen ?! gerannt sind sie ja scheinbar nicht 🤷🏼‍♂️


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2019 um 10:04
mueh schrieb:es könnte auch sein , das ereignis a sie aus dem zelt entsprechend hals über kopf , allerdings vorsichtig u geordnet den hang abwärts vlt eine art sich davon schleichen ?! gerannt sind sie ja scheinbar nicht 🤷🏼‍♂️
Also ich habe ja hier schon mal meine eigene Theorie dazu vorgeschlagen:

Könnten sie das für sie unbekannte Grollen einer MIG 21 in der Ferne gehört haben, evtl. noch einen Überschallknall dazu, was sie in Panik z.B. vor einer Lawine versetzt hat.

Die MIG21 ist 1959 in Dienst gestellt worden, evtl. war das Geräusch so neuartig dass sie es für eine riesige Lawine in der Ferne gehalten haben.

Und ein Überschallknall klingt ja etwa wie eine einschlagende Bombe, wenn man das noch nie gehört hat kann man in solcher Umgebung, Nachts, schon mal leicht in Panik verfallen und blitzschnell das Zelt aufschneiden...

Wie gesagt, nur eine Idee.


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12.02.2019 um 10:46
naja dann passt aber der restliche verlauf nicht so ganz dazu .


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12.02.2019 um 10:47
mueh schrieb:naja dann passt aber der restliche verlauf nicht so ganz dazu
Wieso?


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12.02.2019 um 11:09
passato schrieb:Und ein Überschallknall klingt ja etwa wie eine einschlagende Bombe, wenn man das noch nie gehört hat kann man in solcher Umgebung, Nachts, schon mal leicht in Panik verfallen und blitzschnell das Zelt aufschneiden...
Also die Gruppe schläft, hört einen Knall, nimmt sich ein Messer und zerschneidet das Zelt? Das klingt sehr plausibel... :palm:

Was das "schleichen" bzw. in der Gruppe geordnete gehen anbelangt.

Seid ihr schonmal bei starken Wind / Schneesturm von a) nach b) gelaufen?

Wenn ja, wie hat das wohl ausgeschaut?

"Fröhlich rennend mit einem Lied auf den Lippen?"

oder eher

Nach vorn gebeugt und stampfend durch den Tiefschnee und Wind ankämpfend?

Wohlgemerkt die meisten hatten nur Socken an!

Kann ja jeder gerne mal versuchen im Tiefschnee bei Minusgraden + starken Wind zu rennen. Viel Erfolg! ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2019 um 11:14
KaMailLeon schrieb:Nach vorn gebeugt und stampfend durch den Tiefschnee und Wind ankämpfend?
Der Wind kam beim Abstieg von hinten. Deswegen wählten sie auch wohl diese Richtung.
KaMailLeon schrieb:Also die Gruppe schläft, hört einen Knall, nimmt sich ein Messer und zerschneidet das Zelt? Das klingt sehr plausibel... :palm:
Stell dir mal vor du hättest noch nie einen Überschallknall gehört. Meinst Du nicht du wärst zu Tode erschrocken und würdest eine Art Angriff befürchten?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2019 um 11:21
passato schrieb:Der Wind kam beim Abstieg von hinten. Deswegen wählten sie auch wohl diese Richtung.
Auch kein Argument. Wie gesagt auf Socken durch den Tiefschnee! Nur für dich: bei extremen Rückenwind und Minusgraden! Ausprobieren!

Die wählten die Richtung hangabwärts um an der Waldgrenze vor dem Sturm/Wind sich zu schützen! Bergauf gegen den Wind laufen macht keinen Sinn! ;)
passato schrieb:Stell dir mal vor du hättest noch nie einen Überschallknall gehört. Meinst Du nicht du wärst zu Tode erschrocken und würdest eine Art Angriff befürchten?
Dann erschreck ich vermutlich, steck den Kopf zum Zelt hinaus und geb den anderen Bescheid erstmal das Zelt durch den Ein-/Ausgang zu verlassen.

btw. Das waren Studenten von einer Universität! Bin sicher die haben mit Technik schon mehr zu tun gehabt als irgendein "Bauernbursche" zur damaligen Zeit. ;)

Was ist mit deiner Rauchtheorie? Verdampft? :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2019 um 11:43
KaMailLeon schrieb:Nur für dich: bei extremen Rückenwind und Minusgraden! Ausprobieren!
Sorry, mein Lieber aber ich habe doch gar nicht das Thema "Davonschleichen" aufgebracht, das war Mueh. Ich habe nur den objektiven Fakt dazu beigesteuert, dass sie beim Abstieg Rückenwind hatten. Natürlich wollten sie im Wald Schutz finden, aber dazu hätten sie genausogut eine 90 Grad versetzte Richtung auch Bergab einschlagen können wo sie den Wind eben nicht im Rücken gehabt hätten. Diese Richtung war also schon eine bewusste Entscheidung.

Und jetzt mal wieder ein neuer Eye Opener für "Mr. Know-it-all": Es gab sogar schon ein Experiment wo jemand die gleiche Strecke auf Socken den Berg hinunter zur Zeder und weiter bis zum Bachbett ging. Es stellte sich heraus dass das nicht das geringste Problem war. Das Video dazu gibt es übrigens auch hier im thread.
KaMailLeon schrieb:Was ist mit deiner Rauchtheorie? Verdampft? :)
Nein, aber im Gegensatz zu dir habe ich gelernt verschiedene Theorien emotionslos und objektiv auf Pros und Cons hin zu analysieren, ohne voreilig aus dem Bauch heraus kategorisch Dinge auszuschliessen die nicht in die eigene begrenzte Vorstellungswelt passen.
KaMailLeon schrieb:Dann erschreck ich vermutlich, steck den Kopf zum Zelt hinaus und geb den anderen Bescheid erstmal das Zelt durch den Ein-/Ausgang zu verlassen.
Ich weiss das sowas schwer für dich ist, aber du musst dich in ihre damalige Situation hineinversetzen: Sie waren im Zelt und es herrschte ein mörderischer Sturm draussen. Sie versuchten das Zelt davor zu bewahren wegzufliegen. Es war stockdunkel draussen, Schneesturm, und dann taucht ein unheimliches Grollen in der Ferne auf was sich wie ein Ungeheuer aus der Unterwelt anhört. Sie schauen sich gegenseitig an "Was kann das sein"? "Lawine!" ruft einer "Was sollen wir machen" flüstert der nächste... "Wir müssen weg hier". Und als sie gerade am Aufknöpfen des fummeligen Ausgangs sind erschüttert ein Markzerreissender Donnerhall das Zelt der ihnen das Blut in den Adern gefrieren lässt.... "Raus hier, schnell schnell schnell" schreit Igor, sie schaffen es nicht in der Dunkelheit die Tür zu öffnen... "Messer!" ruft Igor.....

Den Rest kannst du dir vielleicht sogar selbst ausmalen... :-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.02.2019 um 12:13
passato schrieb:... für "Mr. Know-it-all":
Wie alt warst du gleich nochmal? Auf einen "Schwan..vergleich" mit dir kann ich hier gut verzichten. Bleiben wir doch sachlich, OK?

Ich weiß eben nicht alles ich versuch nur durch Logik die ein oder andere Problemstellung anzugehen und mich nicht in Gefühlswallung durch irgendwelche "Groschenromane" zu begeben.
passato schrieb:Es gab sogar schon ein Experiment wo jemand die gleiche Strecke auf Socken den Berg hinunter zur Zeder und weiter bis zum Bachbett ging. Es stellte sich heraus dass das nicht das geringste Problem war.
Ja genau, GEHEN, hab auch nichts gegenteiliges behauptet.
passato schrieb:Nein, aber im Gegensatz zu dir habe ich gelernt verschiedene Theorien emotionslos und objektiv auf Pros und Cons hin zu analysieren, ohne voreilig aus dem Bauch heraus kategorisch Dinge auszuschliessen die nicht in die eigene begrenzte Vorstellungswelt passen.
Nun ich bin mir ziemlich sicher, das ich mit der "viel Schnee auf Zelt + extremer Wind und Minusgrade - Theorie" nicht ganz allein dastehe. Die meisten haben aber sicherlich keine Lust mehr irgendwelchen Hirngespinnsten nachzujagen, nur weil jemand "unzählige Romane" gelesen haben.
passato schrieb:Ich weiss das sowas schwer für dich ist, aber du musst dich in ihre damalige Situation hineinversetzen: Sie waren im Zelt und es herrschte ein mörderischer Sturm draussen...
Kann mich da sehr gut hineinversetzen.
passato schrieb:Sie versuchten das Zelt davor zu bewahren wegzufliegen.
Ich dachte die hatten Muße im Tagebuch und für die Zeitung bei Kerzenschein zu schreiben und Kakao zu drinken? (deine Worte, weiter oben!)
passato schrieb:...und dann taucht ein unheimliches Grollen in der Ferne auf was sich wie ein Ungeheuer aus der Unterwelt anhört. Sie schauen sich gegenseitig an "Was kann das sein"? "Lawine!" ruft einer "Was sollen wir machen" flüstert der nächste... "Wir müssen weg hier". Und als sie gerade am Aufknöpfen des fummeligen Ausgangs sind erschüttert ein Markzerreissender Donnerhall das Zelt der ihnen das Blut in den Adern gefrieren lässt.... "Raus hier, schnell schnell schnell" schreit Igor, sie schaffen es nicht in der Dunkelheit die Tür zu öffnen... "Messer!" ruft Igor.....
Genau, so wars! :palm: Typische Romanerzählung. Taugt auch als Drehbuch für einen Film vorzüglich, als wissenschaftlich fundierter Abschlußbericht leider weniger.


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12.02.2019 um 12:53
KaMailLeon schrieb:Bleiben wir doch sachlich, OK?
Ist ja meine Rede!
KaMailLeon schrieb:Ich weiß eben nicht alles ich versuch nur durch Logik die ein oder andere Problemstellung anzugehen und mich nicht in Gefühlswallung durch irgendwelche "Groschenromane" zu begeben
Das ist löblich. Das Problem ist nur, dass du verschiedene Sachen einfach von vornherein als Groschenromane abkanzelst ohne dich überhaupt mit den Details befasst zu haben. Ganz im Sinne von Kishon 'Wie man ein Buch bespricht ohne es zu lesen'. Am Schluss ruft der berühmte Autor: "Ihr Buch ist so schlecht dass ich es nicht mal gelesen habe!" :-)
KaMailLeon schrieb:Ja genau, GEHEN, hab auch nichts gegenteiliges behauptet
Dann sind wir da ja einer Meinung :)
KaMailLeon schrieb:Nun ich bin mir ziemlich sicher, das ich mit der "viel Schnee auf Zelt + extremer Wind und Minusgrade - Theorie" nicht ganz allein dastehe
1. hat die Mehrheit nicht immer automatisch Recht
2. Habe ich diese Faktoren nie als mögliche Mitauslöser ausgeschlossen. Nur wie es genau war... da gibt es halt noch ungelöste Detailfragen
KaMailLeon schrieb:Ich dachte die hatten Muße im Tagebuch und für die Zeitung bei Kerzenschein zu schreiben und Kakao zu drinken
Das war Clark Wilkins' Version. Eine mögliche von vielen. Diese ist eine andere, nennen wir sie die "passato" These.
KaMailLeon schrieb:Taugt auch als Drehbuch für einen Film vorzüglich,
Ne wenigstens etwas ! :-))

Das Riesenproblem ist in allen Szenarien die Grundsatzfrage warum sie unbedingt das Zelt zerschneiden mussten. Und da ist auch deine "der Eingang war verweht" These auch keine endgültige Lösung. Aufschneiden des Zeltes kann man sich nur in einer Situation vorstellen, die so akut und extrem bedrohlich ist, dass sofortiges Handeln erforderlich ist mit Inkaufnahme des späteren Erfrierens.


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12.02.2019 um 13:15
passato schrieb:Das Riesenproblem ist in allen Szenarien die Grundsatzfrage warum sie unbedingt das Zelt zerschneiden mussten. Und da ist auch deine "der Eingang war verweht" These auch keine endgültige Lösung.
Eingang verweht, verschüttet etc. macht keinen Unterschied. Einigen wir uns darauf, das der Ein-/Ausgang nicht benutzbar war! OK?
passato schrieb:Aufschneiden des Zeltes kann man sich nur in einer Situation vorstellen, die so akut und extrem bedrohlich ist, ...
Zum Beispiel drohendes Ersticken durch "Kohlenstoffdioxid" (Atemluft von 9 Leuten!)? Ist das bedrohlich genug?

Ich schrieb ja weiter oben schon. Am Anfang hat man mit Sicherheit versucht das Zelt doch irgendwie über den Ausgang zu verlassen, deshalb die kleineren Schnitte im oberen Bereich des Zeltes. Macht doch Sinn. Oder?

Dann erkennt man, nach vergeblichen Mühen, das das nichts wird. Der Sauerstoff wird knapp.

Danach folgt die einzig richtige und "vorerst" lebensrettende Maßnahme, Zeltbahn zerschneiden und raus!

Draußen nun, Nacht, arschkalt, Sturm, Schnee das komplette "Mistprogramm". Vermutlich ist, nachdem man das Zelt verlassen hat, zusätzlich noch Schnee nachgerutscht, welcher verhinderte Ausrüstungsgegenstände/Kleidung zu bergen. Also was macht die Gruppe?

Zusammen ein Marsch in Richtung einzig möglichen Schutz, die Waldgrenze. Die weiteren Abläufe wurden schon zigmal sehr plausibel erörtert.
Feuer machen, Notunterschlupf bauen, Ausschau halten und der vergebliche Versuch doch noch irgendwie was aus dem Zelt zu retten.


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12.02.2019 um 13:40
KaMailLeon schrieb:Zum Beispiel drohendes Ersticken durch "Kohlenstoffdioxid" (Atemluft von 9 Leuten!)? Ist das bedrohlich genug?
Nein, CO2 geht relativ langsam vor sich, da müssen die Anteile erst mal über eine kritische Grenze steigen, das dauert seine Zeit, siehe Apollo 13. Es ist nicht so dass man umgehend und sofort tot umfällt wie etwa bei CO wo man es nicht mal merkt.

Und:
KaMailLeon schrieb:deshalb die kleineren Schnitte im oberen Bereich des Zeltes. Macht doch Sinn. Oder?
Ja, denn sobald es auch nur ein kleines Loch nach aussen gibt, ist jedes CO2 Problem gelöst.


Das Hauptproblem bei deinem Szenarium ist folgendes.

Es müsste das gesamte Zelt vollkommen verschüttet gewesen sein. Das wäre eigentlich nur durch eine Lawine möglich. Die haben aber selbst die grössten Schneebrettverfechter hier schon lange aufgrund unumstösslicher Fakten ausgeschlossen.

Dann aber bleibt nur ein KLEINES Schneebrett / Dachlast etc. übrig. Dies kann aber das Zelt nicht in der Weise verschütten wie du das hier skizziert hast. Mit 1m Schnee kommt man spielend leicht zurecht ohne das Zelt zerschneiden zu müssen.

Das Dilemma bei deinem Szenarium ist also die Grösse der Schneeverwehung.

grosse Schneeverwehung: Wäre eine Erklärung ist aber extrem unwahrscheinlich
kleine Schneeverwehung: ist möglich, wäre aber keine Erklärung


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