Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Kenne ich natürlich :)
Der kleinste Nenner ist aber immerhin: jetzt offensichtlich allgemein anerkannt dass bei Verlassen des Zeltstandortes durch die Gruppe eine Schneeschicht zwischen Zelt und Taschenlampe war. Und das ist ein grosser Fortschritt gegenüber den Diskussionen noch vor ein paar Monaten. Da wollte das keiner hören.

Wie schon hier mehrmals auch durch Dich erwähnt: jetzt sind einfach die Experten dran die Fakten zu beurteilen und Schlüsse zu ziehen.

passato schrieb:Da würde ich schon sagen: mit grosser Wahrscheinlichkeit mit Absicht platziert. Verloren: möglich aber eher unwahrscheinlich

Ich will nicht nerven 😉 aber welche Wahrscheinlichkeit ist grösser:
eine verlorengegangene ausgeschaltete Taschenlampe oder eine abgelegte eingeschaltete Taschenlampe mit einer Temperatur über 0' C bei der sich zwischen den Kontakten zuvor ein Feuchtigkeitsfilm gebildet hat der dann gefriert und die Kontakte auseinanderdrückt.
... die eingeschaltete Taschenlampe kann benutzt werden um sich die Fallwindtheorie schönzureden(... die überlegte Handlungsweise der Spechte) - für die Fallwindtheorie im Grunde ist sie aber nicht notwendig. Der Schnee zwischen Lampe und Zelt ist wichtig und gesichert, der Zustand ein/aus nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=7CT7dYROPNk (Video: Dyatlov Pass: Neue Akten entdeckt! Ändert sich jetzt alles?)

Was haltet ihr von diesem Clip???
In den 2 Schriftstücken wurde das ganze Team am 15.02.1959 vom Staatsanwalt für Tod erklärt, obwohl zu diesem Zeitpunkt noch keiner was genaueres wusste was passiert war, besser gesagt die Leichen wurden erst Wochen später gefunden......

bergfreund schrieb:Ich will nicht nerven 😉 aber welche Wahrscheinlichkeit ist grösser:
eine verlorengegangene ausgeschaltete Taschenlampe oder eine abgelegte eingeschaltete Taschenlampe mit einer Temperatur über 0' C bei der sich zwischen den Kontakten zuvor ein Feuchtigkeitsfilm gebildet hat der dann gefriert und die Kontakte auseinanderdrückt.

Ich würde die Formulierung gerne ein klein wenig erweitern:

Eine auf einem Zeltdach verlorene Taschenlampe oder eine abgelegte Taschenlampe.....

Für mich in dem Fall letzteres. Wenn es tatsächlich so funktioniert wie Wladimir schrieb, ist es doch sogar sehr wahrscheinlich bei den Witterungsbedingungen.

X-File schrieb:Der Dyatlov-Pass-Vorfall
heute um 10:51


Was haltet ihr von diesem Clip??

Nix

X-File schrieb:In den 2 Schriftstücken wurde das ganze Team am 15.02.1959 vom Staatsanwalt für Tod erklärt, obwohl zu diesem Zeitpunkt noch keiner was genaueres wusste was passiert war

Das wurde irgendwo schon erklärt, hat irgendwas mit dem Russischen Kalender zu tun und den damaligen Gepflogenheiten, die Akten zu numerieren.

bergfreund schrieb:Bitte schön :)Beitrag von WladimirP, Seite 368

Ach, du meinst seinen "Feldversuch". Leider ist diese "Dokumentation" nicht mal annährend einer von ihm beschriebenen Verschüttung im Dyatlov-Zelt nachempfunden. Pack' noch mehrere Kilogramm Schnee drauf und ersetze das Papiertuch durch einen dicken Canvas. Und dann mal sehen, ob lange, saubere Schnitte möglich sind...

passato schrieb:Ich würde die Formulierung gerne ein klein wenig erweitern:Eine auf einem Zeltdach verlorene Taschenlampe oder eine abgelegte Taschenlampe.....Für mich in dem Fall letzteres. Wenn es tatsächlich so funktioniert wie Wladimir schrieb, ist es doch sogar sehr wahrscheinlich bei den Witterungsbedingungen.

Dazu muss man allerdings sagen, dass die Theorie mit der von selbst ausgegangenen Taschenlampe bisher auch nur auf der Behauptung von Wladimir gestützt ist. Ich hoffe ja, dass Holmgren diesbezüglich noch das vorlegen kann... ansonsten wird es schwierig, wie die Taschenlampe in seinem Fallwind-Szenario verloren gegangen sein kann, während/nachdem die Gruppe Schnee auf das Zelt schaufelte/geschaufelt hat. Sie dort einfach ausgeschaltet liegen zu lassen, obwohl sie noch funktionsfähig war, macht jedenfalls überhaupt keinen Sinn. Aber mal angenommen, sie hätte sich tatsächlich selbst ausschalten können, dann halte ich die Variante mit dem Leuchtsignal auch für sehr viel wahrscheinlicher.

passato schrieb:Nix

oO

@X-File
Sorry, ich glaube, du wirst hier momentan keinen Diskussionspartner für deine Themen finden. Wir versuchen im Moment erst mal die natürlichen Ursachen, sprich Ursachen, die auf Naturphänomene zurückgehen, abzuklopfen. Wenn in der Hinsicht alles ausgeschlossen werden kann, habe ich vllt mehr Ambitionen, mich den Verschwörungstheorien zu widmen ;) - wobei man hier schlussendlich auch nur hoffen könnte, dass eine Vertuschung o.Ä. nach all den Jahren doch noch aufgedeckt wird, was mir allerdings unwahrscheinlich erscheint.

YpersephoneY schrieb:Dazu muss man allerdings sagen, dass die Theorie mit der von selbst ausgegangenen Taschenlampe bisher auch nur auf der Behauptung von Wladimir gestützt ist

Maslennikow sagte: "Auf dem Zelt lag eine chinesische Taschenlampe im "Ein" Zustand (leuchtete aber nicht)." Das ist doch eigentlich recht eindeutig. Und der Test den Wladimir gemacht hat ist auch sehr einleuchtend.

Aber schauen wir uns doch einfach mal die Lage der Taschenlampe selbst an. Zeigte sie überhaupt in Richtung Wald? Wenn sie auf die Zeder ausgerichtet war bin ich schon fast allein dadurch überzeugt dass sie mit Absicht so plaziert wurde. Kann man das aber aus der Skizze heraus erkennen? Ich sehe da die Höhen 1079 und 880 eingezeichnet, dazwischen müsste doch der Wald gelegen sein, oder? Wenn sie parallel zur Zeltmittelachse lag, leuchtete sie ja eher parallel zum Hang also nicht genau dahin wo die Dyatlovs hinliefen. Dazu müsste sie doch eher rechtwinklig dazu liegen, oder? Ich bin mir da nicht sicher, vielleicht erkennt ihr das besser.



Original anzeigen (0,2 MB)

@passato

Zeigte sie überhaupt in Richtung Wald?

In dieses Detail würde ich ich jetzt aber nicht verbeißen. Schließlich lagen zwischen Taschenlampenablage und Auffindung Wochen unterschiedlichster Temperaturen. Da kann die Lampe durchaus durch kurfristiges Schmelzen, wieder Anfrieren und eventuell neuer Schneemassen auch verrutscht sein.

passato schrieb:Maslennikow sagte: "Auf dem Zelt lag eine chinesische Taschenlampe im "Ein" Zustand (leuchtete aber nicht)." Das ist doch eigentlich recht eindeutig.

Entscheidend sind die Aussagen von Slobtsov (Archiv-Version vom 28.04.2018), da dieser zusammen mit Sharavin das Zelt in seinem "jungfräulichen" Zustand mit der Taschenlampe fand. Die Taschenlampe war ausgeschaltet und funktionierte noch:

"[...] on the canvas of the tent, in the snow lay a pocket flashlight, Chinese make, which, as it was subsequently established, belonged to Dyatlov. It was strange that while there was a layer of snow let say 5-10 cm thick under the flashlight, there was no snow on top of it, and it was snowed slightly on either side. I took the flashlight first and found that it was not turned on. When I turned on it lit."

Für die Orientierung am Dyatlov-Pass empfehle ich dieses Video:

Dyatlov Pass - Animation Karte

Externer Inhalt
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YpersephoneY schrieb:Für die Orientierung am Dyatlov-Pass empfehle ich dieses Video:

fantastisches Video, es bestätigt ja meine Vermutung bei ca. 1:15: die Abmarschrichtung war fast rechtwinklig zur Zeltmittelachse, etwas weniger vielleicht, also ca. 80 grad.

Die Taschenlampe selber aber scheint laut Skizze parallel zur Zeltmittelachse zu liegen.

passato schrieb:Und der Test den Wladimir gemacht hat ist auch sehr einleuchtend.

Nun nochmal einmal fürs Protokoll und ich habe es extra nochmal rausgesucht:

Wladimir hat KEINEN Test gemacht, nur eine Theorie zu der Taschenlampe - die die beiden Autoren der Fallwindtheorie offensichtlich mit benutzt haben um die Version aufzuhübschen, hier speziell für das Schneeaufszeltschaufeln.
Was gar nicht notwendig gewesen wäre und ich schade finde weil das an der Genauigkeit der Recherche der Autoren kratzt.

Beitrag von WladimirP (Seite 311)

@bergfreund

weil das an der Genauigkeit der Recherche der Autoren kratzt.

Finde ich nicht. Wladimirs Beitrag fand anscheined einen Platz in ihrer Recherche. Sie finden seine These offenbar schlüssig - ein legitimes Vorgehen.

... auch legitim wenn es in den Zeugenaussagen anders beschrieben ist?

passato schrieb:Maslennikow sagte: "Auf dem Zelt lag eine chinesische Taschenlampe im "Ein" Zustand (leuchtete aber nicht)." Das ist doch eigentlich recht eindeutig. Und der Test den Wladimir gemacht hat ist auch sehr einleuchtend.

Aber schauen wir uns doch einfach mal die Lage der Taschenlampe selbst an. Zeigte sie überhaupt in Richtung Wald? Wenn sie auf die Zeder ausgerichtet war bin ich schon fast allein dadurch überzeugt dass sie mit Absicht so plaziert wurde. Kann man das aber aus der Skizze heraus erkennen?

So, hoffentlich bringe ich jetzt nicht doch noch etwas durcheinander aus meinen Notizen ...

Slobtsovs Zeugenaussage ist m. E. der einzige Beleg überhaupt für die Taschenlampe auf dem Zeltdach:

Near the entrance of the tent on the snow (Sheet 299) an ice ax was stuck, on the canvas of the tent, in the snow lay a pocket flashlight, Chinese make, which, as it was subsequently established, belonged to Dyatlov. It was strange that while there was a layer of snow let say 5-10 cm thick under the flashlight, there was no snow on top of it, and it was snowed slightly on either side. I took the flashlight first and found that it was not turned on. When I turned on it lit.

Die Slobtsov-Truppe als Erst-Entdecker des Zeltes hat dies für den 26. Februar berichtet.
Das Material wurde weggeräumt (das aus dem Zelt erst später) und ins Lager verbracht.

Maslennikov war erst am 27. Februar das erste Mal persönlich am Zelt, da gab es dort keine Taschenlampe mehr auf dem Zelt.
In diesen Tagen hat Maslennikov seine Skizze also aufgrund von was gemacht? Dem Bericht der Slobtsov-Truppe wohl. In seiner Zeugenaussage nennt M. wiederum Brusnytzin als den eigentlichen "Zelt-Kenner". Ist von dem überhaupt eine Zeugenaussage vorhanden?

Glaubt jemand, aus diesem Material die Ausrichtung der Taschenlampe bestimmen zu können? Und ob das mit der anscheinend geringen Schneeverwehung um die Lampe aus der Erinnerung überhaupt stimmt? Das reicht m. E. auch nicht wirklich dafür, aus der Taschenlampe irgendetwas herzuleiten. Keine Zeugenaussage dokumentiert zudem, wie sich der erste Trupp dem Zelt genähert hat.

I took the flashlight first

ist keine eindeutige Aussage dahingehend, ob er sich beim ersten Annähern an das Zelt ZUERST die Taschenlampe genommen hat. Oder ob er sich ALS ERSTER die Lampe genommen hat. (Einmal noch kommt diese Szene irgendwo vor, und es ist von "we" oder "they" die Rede, weiß jetzt nicht mehr wo, was objektiviert, dass dieses Detail wohl für mehrere Leute interessant war.) Es wäre genauso gut möglich, dass ein anderer Anwesender die Lampe zuvor beiläufig anders hingelegt hat, als Slobtsov sie zuerst wahrgenommen hat. Das ist wieder spekulativ; andererseits wäre das angesichts der etlichen Widersprüche aus diesen Tagen noch der geringste.

Wenn nicht irgendwo weitere gesichterte Informationen zum Ablauf bei der Entdeckung dieser Lampe vorliegen, würde ich persönlich jedenfalls keine Story an diesem Punkt aufhängen.

@bergfreund

... auch legitim wenn es in den Zeugenaussagen anders beschrieben ist?

Was genau meinst Du jetzt eigentlich? Welche Zeugen hätten was so anders ausgesagt, dass Wladimirs Ideen so komplettt falsch machen soll? Welche(r) seiner Ideen meinst Du genau?


@Nemon

I took the flashlight first

Das ist leider nur die englische Übersetzung, aber ich interpretier die so, dass das Erste, das er tat, war, die Taschenlampe an sich nehmen.

and it was snowed slightly on either side.

Klingt os, als wäre sie bis dahin unberührt gewesen.

Du hast aber Recht, dass man daraus nicht die Richtung ableiten kann, in die sie mal geleuchtet haben mag.

@off-peak, ich beziehe mich auf die Erstentdecker (bzw. den), der zu Protokoll gegeben hat, dass er die Taschenlampe eingeschalten hat:
""...and it was snowed slightly on either side. I took the flashlight first and found that it was not turned on. When I turned on it lit."

@all
Mir ist aber noch nicht so ganz klar, worauf das im Gesamtszenario mit der Taschenlampe hinauslaufen soll. Dass man einen leuchtenden Orientierungspunkt setzen wollte, macht ja Sinn. Wenn Masslenikov etwas von der Ausrichtung der Lampe erfahren hat, was in seie Zeichnung eingeflossen ist, dann kann es aber nur Slobtsov gewesen sein oder jemand aus seinem Trupp - der das in seiner Zeugenaussage aber nicht erwähnt hat (nach meinem Kenntnisstand). Dass man evtl. von der Zeder aus versucht hat diesen Leichtpunkt zu orten, um zurückzufinden, fügt sich wohl auch ein, so halbwegs jedenfalls. Und sonst? Warum ist die Lampe denn so ein Diskussionsthema?

@Nemon:

Na im Prinzip bin ich es ja nur der darauf seit Monaten herumreitet. Dabei ging es mir aber nur darum klarzustellen was eine Annahme ist und was gesichert ist. Oft ist es dann so dass Annahmen in die Diskussion einfliessen die dann später plötzlich als gesicherte Erkenntnis gelten. Und bei den wenigen gesicherten Anhaltspunkten die man in dem Fall hat ...

Bei der Taschenlampe kann man als gesichert betrachten dass sie auf einer Schneeschicht auf dem Zelt gefunden wurde. So steht es in der Zeugenaussage, sehr detailliert beschrieben. Dann soll/kann man das verwenden.
Sehr wahrscheinlich ist auch die Zeugenaussage von Slobtsov genauso gemeint wie sie protokolliert wurde: "die Taschenlampe war ausgeschaltet und beim Einschalten leuchtete sie". Sonst hätte er zu Protokoll geben können: "die Taschenlampe war in eingeschalteter Position und nach Aus/Einschalten leuchtete sie wieder". Wenn man an S.´s Erinnerungsvermögen zweifelt dann sollte man besser keine der beiden möglichen Varianten benutzen.


Wenn geschrieben wird, dass sie leuchtend als Wegweiser auf dem Zelt benutzt wurde (bei Rakitin gar als "Scheinwerfer" um die Umgebung zu sichern) und hier an anderer Stelle das auch durch einen Test praktisch bewiesen ist dass das funktioniert ("dass sie sich nach 5..10 min allein ausschaltet") ist das nicht zielführend (weil beides eben nicht bewiesen) und mir erschliesst sich auch nicht warum das dann mit als wackliges Argument zum Stützen der ansonsten guten Fallwind-Theorie benutzt werden muß:
Wenn Slobtsov seine Aussage nicht hinreichend korrekt gemacht hat (warum?) und wenn die Taschenlampe feucht war (warum?) und eine Temperatur > 0 ° C (warum?) hatte und dann gefror und wenn der Feuchtigkeitsfilm auf den Kontakten eine ausreichend große Kraft hat (warum?) die Kontakte zu öffnen..."
Aber deshalb schreibt ja hier seine Gedanken freimütig damit dass von allen geordnet werden kann - weil eben jeder andere Details sieht.


Aber ganz sicher ist die Taschenlampe das wichtige Indiz um festzustellen, dass beim Verlassen des Zeltstandortes bereits eine Schneeschicht zwischen Lampe und Zelt gewesen sein muss. Und das weist stark auf ein bereits nicht mehr stehendes Zelt hin. Ob die Lampe verloren oder abgelegt wurde ist tatsächlich zweitrangig, eine ausgeschaltete, ansonsten aber funktionsfähig aufgefundene Taschenlampe deutet eher auf verlieren hin.

@bergfreund

bergfreund schrieb:Na im Prinzip bin ich es ja nur der darauf seit Monaten herumreitet. Dabei ging es mir aber nur darum klarzustellen was eine Annahme ist und was gesichert ist. Oft ist es dann so dass Annahmen in die Diskussion einfliessen die dann später plötzlich als gesicherte Erkenntnis gelten. Und bei den wenigen gesicherten Anhaltspunkten die man in dem Fall hat ...

Genau bei einer solchen Ausgangslage setze ich gerne an. Deswegen habe ich auch in meinem aktuellen Post zunächst mal @passato angesprochen, der diese Zeugenaussage Maslennikov zuschreibt (kein Vorwurf, kann ja schnell durcheinandergehen). Nur kann sich so was schnell verselbstständigen und die Faktenbasis wird falsch kolporiert. (Das muss in diesem Fall überhaupt keine Bedeutung haben für die Stabilität des Faktengerüstes an sich. Dass das aber auch ganz anders sein kann, weiß wohl jeder hier.)
Wie ich ausführte, war Maslennikov an dem Tag noch gar nicht am Zelt (diese Info ist irgendwo bei dyatlow.com versteckt, wo die verschiedenen Bergungstrupps, Einsatzorte etc, aufgeführt sind. Es bezieht sich hier aber viel auf das Skizzenheft von M. Die oben für Spekulationen bezüglich der Lampen-Ausrichtung verwendete Zeichnung kann also nicht Info aus erster Hand sein. Das muss man feststellen und bei entsprechender Bewertung auch beachten. Vielleicht kann das eine/r unserer "Russen" hier auch verifizieren? Wie auch die Unschärfe in Slobtsovs Aussage in der Übersetzung? (Es erscheint alles in allem zumindest rund um das Zelt Chaos geherrscht haben, was die Handlungen der Bergungstrupps betrifft, vereinfacht ausgedrückt) Ich habe, ehrlich gesagt, nicht alle übersetzten Zeugenaussagen daraufhin gelesen. Wenn, müsste es jemand aus der Gruppe Slobtsov im Rahmen der Erstentdeckung des Zeltes am 26.2. sein, der mehr Details zur Taschenlampe hat. Evtl gibt es auch ein Protokoll des von M. in seiner Zeugenaussage hervorgehobenen Brusnytzin.

Dein folgender Absatz (...

bergfreund schrieb:Wenn geschrieben wird, dass sie leuchtend als Wegweiser auf dem Zelt benutzt wurde

) ist nicht so mein Thema, da ich auch die Querverweise (bei meinem aktuellen Kenntnisstand) nicht verstehe. Nur so viel: Ich wüsste jetzt nicht, wo gerade dies

bergfreund schrieb:als wackliges Argument zum Stützen der ansonsten guten Fallwind-Theorie benutzt werden muß:

Zu deinem letzten Absatz (...

bergfreund schrieb:Aber ganz sicher ist die Taschenlampe das wichtige Indiz um festzustellen, dass...)

:
Ich wäre jetzt davon ausgegangen, das die Version, dass die Gruppe noch das Zelt mit Schnee ballastiert, dabei aber dein Eingang vorausschauend stehengelassen hat, quasi offiziell ist und keiner Belege mehr bedarf, sofern man sich im Fallwind-Szenario befindet. Daher wäre es ja selbstverständlich, dass diese Schneeschicht (vereist, verdichtet und musste beim Bergen weggehauen werden), sich unter der Taschenlampe befindet. Als merkwürdig empfand wohl der Bergungstrupp eher, das die Lampe nicht eingeschneit war. (An dieser Tatsache, sofern sie denn, wie ich kritisch zu denken gab, überhaupt eine gesicherte ist, müsste man sich experimentell abarbeiten, was wohl nicht möglich ist, da die Originalgegebenheiten zu beinahe 100% zutreffend reproduziert werden müssten).

Ich hatte, ehrlich gesagt den Verdacht, dass die interpretierbare Taschenlampen-Situation auf dem Zelt herbeigezogen werden könnte, um eine weitere handelnde Person/Instanz auf den Plan zu rufen. So, als ob nachträglich jemand sie dahingelegt hätte, wie manch andere Theorie ja auch auf diverse externe Akteure setzt. Ob sie nun von der Zeder aus noch sichtbar war oder nicht ... spielt es eine Rolle? Die Taschenlampe, die auf freier Strecke zurückgelassen wurde, dto.

Bearbeitungszeit abgelaufen ;(
Hatte noch ein paar Anmerkungen versucht einzubauen

Nemon schrieb:Genau bei einer solchen Ausgangslage setze ich gerne an. Deswegen habe ich auch in meinem aktuellen Post zunächst mal @passato angesprochen, der diese Zeugenaussage Maslennikov zuschreibt (kein Vorwurf, kann ja schnell durcheinandergehen)

Da hatte ich mich einfach auf WladimirP verlassen, der das hier irgendwo mal so geschrieben hatte.

Wie Bergfreund schon schrieb ist er ja der Urheber der Taschenlampendiskussion. Meiner Meinung nach ist dieses Detaill aber für die Fallwindtheorie gar nicht notwendig, sie funktioniert mit oder ohne Taschenlampe.

Allerdings kommt mir eine ausgeschaltete Taschenlampe auf dem Zeltdach rätselhaft vor. Was sollte die denn dann da?
Die hätte man doch im Wald viel besser gebrauchen können. Verloren auf dem Zeltdach finde ich auch seltsam. Auf dem Zeltdach macht sie für mich nur als Leuchtfeuer Sinn, aber das geht ja auch schlecht wenn sie ausgeschaltet war.