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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.699 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.10.2019 um 21:43
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Was, wenn die im Zelt durch den Einsturz des Zelt(es)(daches) aufeinander fielen? Dann könnte derjenige, über den ein anderer stolpert/fällt, sehr wohl Quetschungen davon tragen.
Nach dem zweiten Drübernachdenken wäre ich möglicherweise bereit, in Erwägung zu ziehen, dass jemand - es müsste mit dem Knie gewesen sein - Thibeaux unglücklich erwischt hat. Wenn der aber nun, wie @WladimirP angibt, am hinteren Ende des Zeltes gelegen hat (korrekt?), kann es dort eher kein Gewühle gewesen sein, sondern wohl nur die nächste Person. Ich weiß aber nicht, ob ich bereit bin in Erwägung zu ziehen, dass fast derselbe fatale Zufall ebenfalls im Zelt auch Dubinina das Leben gekostet hat. Man kann die Wahrscheinlichkeit hier wohl nicht beziffern. Es könnte eine "Final-Destination-Szene" gewesen sein. Aber mal ehrlich ... da halte ich das Gestolpere mit Stürzen im freien Gelände für viel wahrscheinlicher.

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.10.2019 um 22:13
Allso Leute, wie gesagt, ich habe leider zu wenig Zeit alles von vorne zu erklären, vor allem mit meinem schlechtem Deutsch. Wer möchte, der findet schon genug Info in meinen Posten.
Noch ein mal zu den Verletzungen. Der Schnee am Hang ist was anderes als Schnee bei euch im Garten. Der Wind schleppt den Schnee kilometerwiet. Es wird abgerundet, verklebt sich u.s.w. Am Ende am Hang setzen sich fast nur kleine Eiskugelchen ab. Leichtere Schneemassem werden weiter nach unten transportiert. Minute 6:00
Youtube: Перевал Дятлова, март 2013, часть 2 - склон
Перевал Дятлова, март 2013, часть 2 - склон
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Wenn so was auf einem Zeltdach sich sammelt, dann 1. ist ziemlich schwer, weil zwieschen den Eiskugelchen gibt es nicht so viel Platz für die Lüft. 2. Durch Zeltvibration wird es noch mehr komprimiert. 3. Durch aneinander reiben und dann frieren, verkleben sie sich. Dadurch entsteht ziemlich harte masse. Wie gesagt - die Touristengruppe von Hr. Ptizyn muste erst mit der Axt die Schneedecke auf dem Zeltdach zerkleinern.
Wenn so eine hartgewordene Schneemasse zusammen mit dem Zeltdach runterfält, dann ist es ganz anders, als eine eifache Schneemasse vom Hausdach runterfält und sofort auseinanderbricht. Die Schneemasse auf dem Zeltdach ist viel homogener, schwerer, und liegt auf einem dicken Stoff, deswegen der Wirkungskreis ist viel grösser.

0 178835 9d5606e0 XXXL
https://img-fotki.yandex.ru/get/508985/534563157.0/0_178835_9d5606e0_XXXL.jpg
off-peak schrieb:
"Was, wenn die im Zelt durch den Einsturz des Zelt(es)(daches) aufeinander fielen? Dann könnte derjenige, über den ein anderer stolpert/fällt, sehr wohl Quetschungen davon tragen."
Nein, die Verletzungen entstanden, weil unglücklicherweise auf und unter den Verletzten bestimmte Konzentratoren lagen. Apropo Konzentrator. Ihr weisst, dass bei Zolotarev auch risse auf dem rechtem Schulterblatt festgestellt wurden?

1cSGuvV
https://i.imgur.com/1cSGuvV.jpg
Wie hat er das aus einer 7 bis 8 Meter Höhe geschaft?
Wenn er im Zelt lag, dann ist es ganz elementar zu erklären - der Schulterblatt wurde gegen ein Ski, was unter dem Zelt lag gedrückt.

oDZiWK1
https://i.imgur.com/oDZiWK1.jpg
Okey, ich verabschiede mich erstmal. Muss auch andere Sachen erledigen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.10.2019 um 01:09
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Allso Leute, wie gesagt, ich habe leider zu wenig Zeit alles von vorne zu erklären, vor allem mit meinem schlechtem Deutsch
Also dein Deutsch ist wirklich nicht das Problem, es ist echt sehr gut! :-) Es ist nur deine Theorie mit den Verletzungen, die stimmt einfach hinten und vorne nicht.... ;-)
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Ihr weisst, dass bei Zolotarev auch risse auf dem rechtem Schulterblatt festgestellt wurden?
Wie hat er das aus einer 7 bis 8 Meter Höhe geschaft?
Also aus einer Höhe von 7 Meter kann so ziemlich alles kaputtgehen was nicht Niet und Nagelfest ist.... je nachdem wie und auf was man aufkommt... das kann man nicht mal vorhersehen....
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Wenn so eine hartgewordene Schneemasse zusammen mit dem Zeltdach runterfält, dann ist es ganz anders, als eine eifache Schneemasse vom Hausdach runterfält
Und du meinst allen Ernstes, sie hätten der Bildung einer solchen harten, tonnenschweren Masse auf ihrem Dach tatenlos zugesehen, ohne es zu bemerken oder Gegenmassnahmen zu ergreifen obwohl ihnen das Zeltdach ja schon quasi im Gesicht hängen musste.
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Wenn so was auf einem Zeltdach sich sammelt
Wie soll es sich denn da sammeln wenn erstens ein Sturm herrscht und zweitens da Menschen drin liegen die auch nicht auf den Kopf gefallen sind.... also noch nicht zumindest.

Deine Skizzen in allen Ehren, aber das ganze Szenarium ist doch mal ganz offen gesagt Humbug. Wenn ich eine Flasche Kakao über nacht wärmen will, dann lege ich sie mir mit Garantie nicht unter den Kopf! Erstens ist dass extrem unbequem und zweitens wärmt das überhaupt nicht gut. Dann packe ich sie lieber in den Schlafsack. Und selbst, mal angenommen, da lag wirklich die Kakaoflasche unter dem Kopf und eine Schneelast kam von oben, dann verbiegt sich viel eher das Blech bevor der Schädel bricht, der ist nämlich viel härter. Aber wurden irgendwo eingebeulte Kakaoflaschen gefunden? Nein, weder im noch ausserhalb des Zeltes. Auch die Fotoapparate die angeblich so viele Rippen gebrochen haben sollen, waren alle vollkommen unversehrt! Man hat sogar noch die Fotos entwickeln können. So sehr es mir um deine vielen interessanten Experimente leid tut, aber du musst dich mit dem Gedanken anfreunden dass du da in dem Fall leider auf dem Holzweg bist.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.10.2019 um 14:41
@passato
Zitat von passatopassato schrieb:Erstens ist dass extrem unbequem und zweitens wärmt das überhaupt nicht gut.
Und Drittens bewegt man sich ohnedies im Schlaf, sodass die Flasche dabei auch ganz schnell verschoben wird.
Zitat von passatopassato schrieb:Auch die Fotoapparate die angeblich so viele Rippen gebrochen haben sollen, waren alle vollkommen unversehrt!
Das allerdings würde mich nicht wundern, Fotoapparate damals waren aus Metall und somit härter als Rippen.

Abgesehen davon, sollen eben nicht "Fotoapparate" (Plural) so "viele Rippen" gebrochen haben, sondern nur einer die eines einzigen Teilnehmers. So viel Korrektheit sollte schon sein. Es gibt genug zu grübeln, da muss man nicht auch noch zusätzlich Strohmänner drunter mischen.

Prinzipiell habe ich kein Problem damit, dass die eine oder andere Verletzung nicht auch bereits im Zellt erfolgt wäre. Ich wehre mich ja auch nicht gegen die Vorstellung, dass die Teilnehmer eventuell über einander gestolpert sein könnten.



@WladimirP

Dennoch würde ich gerne noch etwas zu Deiner Annahme, sie hätten das Zelt erst mal neu aufgestellt, und wären dann los gegangen, Näheres im Zusammenhang mit der mangelhaften Kleidung überlegt.
Falls ich Deine diesbezügliche Ausführung falsch verstanden hätte, korrigier mich bitte.

Falls nicht, dann … ist die nicht mit geführte Kleidung ein Hinweis darauf, dass es entweder so schnell ging, dass man sie nicht mitnehmen konnte, oder dass sie verschüttet war. Beides passt aber nicht zur Annahme, sie hätten noch Zeit gehabt, das Zelt wieder aufzustellen.

1. Entweder habe ich keine Zeit, dann kann ich auch keine Kleidung mitnehmen, aber auch kein Zelt aufstellen.

2. Oder das Zelt ist verschüttet, dann kann ich auch keine Kleidung mitnehmen, aber auch das Zelt(noch) nicht wieder aufstellen.

3. Oder ich habe (noch) Zeit, um das Zelt wieder aufzustellen, aber dann kann ich auch noch mehr Kleidung mitnehmen.

Da sie das aber nicht taten, halte ich die Annahme, das Zelt wäre noch einmal nach dem Unglück erneut aufgestellt worden, für nicht valide.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.10.2019 um 17:14
Zitat von passatopassato schrieb:Also aus einer Höhe von 7 Meter kann so ziemlich alles kaputtgehen was nicht Niet und Nagelfest ist.... je nachdem wie und auf was man aufkommt... das kann man nicht mal vorhersehen....
Ist ja klar. Das Problem ist, dass eine Verletzung vorne ist und eine hinten. Entweder ist er aus eine Höhe von 7-8 Meter runtergekracht mit der Brust auf den Stein, dann abgeprallt, sich in der Lüft umgedreht und wieder auf den Stein, jetzt aber mit dem Schulter.... Oder so wie Nemon schon über Tibo verletzungen schrieb:
"Er kann auch hingefallen sein, liegt mit dem Kopf auf einem Stein, jemand stolpert auf ihn -> Quetschung ;)" und dann stolpert "jemand" auch auf Zolo. Ist es nicht zu kompliziert?
Zitat von passatopassato schrieb:Und du meinst allen Ernstes, sie hätten der Bildung einer solchen harten, tonnenschweren Masse auf ihrem Dach tatenlos zugesehen, ohne es zu bemerken oder Gegenmassnahmen zu ergreifen obwohl ihnen das Zeltdach ja schon quasi im Gesicht hängen musste.
"das Zeltdach ja schon quasi im Gesicht hängen musste." wurde bei Touristengruppe von Hr. Ptizyn schon passiert. Da hatte er tatsächlich das Dach vor der Nase. Bei Dyatlovgrupp in der mitte des Zeltes stand ein zusätliche Skistock (der mit den ausgeschnittenen Rillen). Deswegen hing das Zeltdach bei Dyatlovgrupp nicht so extrem tief (bis der Stock brach).
Ich vermute, dass sie es auch zugelassen hatten, dass auf dem Dach eine Schneeschicht sich bildet. Unter der Schneelast wird das Zelt weniger schütteln, und durch eine Schneeschicht auf dem Dach wird es wärmer im Zelt. Sie haben nur "verschlafen" den Moment, wo man ein Teil von der Schneelast runter schmeissen sollte.
Zitat von passatopassato schrieb:Wie soll es sich denn da sammeln wenn erstens ein Sturm herrscht und zweitens da Menschen drin liegen die auch nicht auf den Kopf gefallen sind.... also noch nicht zumindest.
Es ist nicht meine Visionen. Genau das gleiche passierte bei Hr. Ptizin, nur bei den ist es glatt gegangen - sie haben es rechtzeitig entdeckt.
Zitat von passatopassato schrieb:Deine Skizzen in allen Ehren, aber das ganze Szenarium ist doch mal ganz offen gesagt Humbug. Wenn ich eine Flasche Kakao über nacht wärmen will, dann lege ich sie mir mit Garantie nicht unter den Kopf! Erstens ist dass extrem unbequem und zweitens wärmt das überhaupt nicht gut. Dann packe ich sie lieber in den Schlafsack. Und selbst, mal angenommen, da lag wirklich die Kakaoflasche unter dem Kopf und eine Schneelast kam von oben, dann verbiegt sich viel eher das Blech bevor der Schädel bricht, der ist nämlich viel härter. Aber wurden irgendwo eingebeulte Kakaoflaschen gefunden? Nein, weder im noch ausserhalb des Zeltes. Auch die Fotoapparate die angeblich so viele Rippen gebrochen haben sollen, waren alle vollkommen unversehrt! Man hat sogar noch die Fotos entwickeln können. So sehr es mir um deine vielen interessanten Experimente leid tut, aber du musst dich mit dem Gedanken anfreunden dass du da in dem Fall leider auf dem Holzweg bist.
Die Touristen Schliefen noch nicht. Licht war aus. Sie lagen unter den Decken und quatschten - deswegen die ganzen Gegenstände auf der Brust (Zolo. und Dub.), man hatte noch Zeit etwas zu erledigen. In den Moment war die Kakaoflasch wie ein Spielzeug. Man legt sie so und so... Sie ist ziemlich ergonomisch

0 1774a8 3d1fd70 XXL
https://img-fotki.yandex.ru/get/249078/534563157.0/0_1774a8_3d1fd70_XXL.jpg
und liegt ganz gut unter dem Kopf.
Natürlich später konnte Tibo die Flasch unter die Decke schieben, wo Plusgrade waren.
Die Flasche ist stabiel, und geht nicht so schnell kaput.

RT0FGNTOriginal anzeigen (0,3 MB)
https://i.imgur.com/RT0FGNT.jpg
Se kann sein dass auf der Flasch irgendwelche Beulen/Dellen waren. Aber bei dem Touristeninwentar ist das völlig normal.
Da schaut keiner hin. Der Zorki-Fotoapparat in einer Ledertasch ist ist so was von stabil. Man kann auch mit dem Auto drüberfahren.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Dennoch würde ich gerne noch etwas zu Deiner Annahme, sie hätten das Zelt erst mal neu aufgestellt, und wären dann los gegangen, Näheres im Zusammenhang mit der mangelhaften Kleidung überlegt.
Falls ich Deine diesbezügliche Ausführung falsch verstanden hätte, korrigier mich bitte.

Falls nicht, dann … ist die nicht mit geführte Kleidung ein Hinweis darauf, dass es entweder so schnell ging, dass man sie nicht mitnehmen konnte, oder dass sie verschüttet war. Beides passt aber nicht zur Annahme, sie hätten noch Zeit gehabt, das Zelt wieder aufzustellen.
Alle waren so gekleidet, dass sie so unter mehreren Decken in einem provisorischem Schlafsack schlafen könnten. Nur, alls das Dach abstürzte, verlören fast alle, durch Kopfbewegungen unter der Last ihre Mützen, genau so sind auch fast alle Folzstiefel verlören gegangen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:1. Entweder habe ich keine Zeit, dann kann ich auch keine Kleidung mitnehmen, aber auch kein Zelt aufstellen.

2. Oder das Zelt ist verschüttet, dann kann ich auch keine Kleidung mitnehmen, aber auch das Zelt(noch) nicht wieder aufstellen.

3. Oder ich habe (noch) Zeit, um das Zelt wieder aufzustellen, aber dann kann ich auch noch mehr Kleidung mitnehmen.

Da sie das aber nicht taten, halte ich die Annahme, das Zelt wäre noch einmal nach dem Unglück erneut aufgestellt worden, für nicht valide.
Sie hatten Zeit aus dem verschüttetem Zelt die Leute rauszuzihen und sie hatten Zeit nach unten zu gehen. Das hatten sie auch getan. Als die Gruppe von sieben personen los ging, hatten die zwei, die vor dem verschuttetem Zelt standen nur ein paar Minuten. Sie haben den Zektstoff am Eingang hochgezogen, Skistock untergeschoben, die Ski rausgezogen, vor dem Eingang gesteckt, den First an die Ski angebunden und die Taschnlampe hingelegt. Das wars, mehr Zeit hatten sie nicht. Mann konnte natürlich den Schnee weg schieben, Den Eingang öffnen und versuchen in das Zelt reinzukriechen. Dann konnte mann da was nützliches sammeln, den Eingang zu machen und nach unten gehen. Die Frage ist nur - findet man da unten die Gruppe wieder oder geht in völlig andere Richtung. Also, Die zwei hatten nur so viel Zeit, solange man die Taschenlampe von der Siebenmangruppe gesehen hatte. Und genau in der Zeit haben sie die Sachen erledigt, was ich beschrieben hatte. Alles anderes hatten geplant zu machen, wenn sie wieder nach oben kommen - inerhalb eine Stunde - solange die Taschenlampen noch leuchten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.10.2019 um 17:57
Ohje, ich fürchte, bei @WladimirP wird es für mich auf ein "agree to disagree" hinauslaufen. Möglicherweise bin ich bei seinen Ausführungen einfach nicht genug durchgestiegen, um nachvollziehen zu können, wie seine Theorie mit der Realität vereinbar sein soll, aber sei's drum.

Ich habe gerade mal einen Blick auf meine älteren Beiträge geworfen, weil mir eingefallen war, dass das "Verletzungen-im-Zelt"-Szenario damals (soweit ich weiß) in erster Linie von Buyanov in die Welt gesetzt wurde, und damit einhergehend auch viel Falschinformation. Laut Buyanov entstanden die Verletzungen durch ein Schneebrett - eine These, die inzwischen widerlegt ist. Siehe hier.

Es ist ein Jammer, dass das Dokument mit der "Berechnung der biomechanischen Indikatoren" bzgl. Thibeaux-Brignolles Schädelfraktur nicht mehr verfügbar ist, gerade im Zusammenhang mit Wladimirs Theorie. Wäre wahrscheinlich auch megainteressant für passato. Wenn wir Glück haben, wird vllt die Staatsanwaltscht ihre Untersuchungsergebnisse inkl. allen Berechnungen veröffentlichen.

Außerdem bin ich noch auf diesen Beitrag gestoßen bzw. auf ein Zitat von Tumanov, nachdem er im Zuge der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen den Dyatlov-Pass letzten März besucht hat. Die Übersetzung von Google lautet:
Für mich war es wichtig, den Ort zu sehen, an dem sich Touristen bewegten und aus dem Zelt sprangen. Es ist eine Sache, Fotos zu betrachten, die keine klaren Informationen liefern, und eine andere, die Steigung in der Realität zu sehen. Nachdem ich dieses Gebiet studiert habe, weiß ich jetzt mit Sicherheit, dass sich Rustem Slobodin mit seiner Schädelverletzung nicht selbständig entlang der Steinfelder bewegen konnte, die auf seinem Weg lagen. Höchstwahrscheinlich wurde er an der Stelle verwundet, an der die Retter seine Leiche entdeckt hatten. Mir ist auch noch nicht klar, wie barfüßig Touristen, die im Dunkeln durch das Herausstrecken scharfer Steine ​​kamen, ihre Beine nicht gebrochen oder ernsthaft verletzt haben. Aus irgendeinem Grund haben sie nicht einmal ihre Socken verloren und sind in den Schnee gefallen.



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.10.2019 um 18:45
Komischeweise ich hatte vor Jahren mit ihm komminiziert (E-mail) und er war viel adekvater alls jetzt. Fernseher braucht was sensationeles. Na ja.
Slobodin. Er hat blütungen nur in Schläfenbereichen (ich denke es heist so) rechts und links (bei Tibo - rechts, ist das nicht komisch?). Dann wird es Knochenspaltung festgestellt, aber entlang der Spaltung keine Blütungen. Wiso? Weil die Knochenspaltung nach dem Tod und einfrieren der Schedel entstanden ist. Aber, wer denkt schon drüber nach? Solche Frostspaltungen sind letzte Zeit gut erforscht und beschrieben. Aber Tumanov meint dass es um einen Gewalttat handelt. Genau so mit den Verletzungen an den Händen. Tumanov meint, dass es um eine Schlägerei handelt, obwohl in der Gerichtsmedizinerlitheratur klar und deutlisch steht: Bitte, bitte, genau gucken! Es könten meistens solche Verletzingen durch kriechen auf einer Schneedecke entstehen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.10.2019 um 21:41
@WladimirP

solange Du die Stoßkkaft, die beim Kollabieren des Zeltdaches bzw. der Zeltwand gewirkt haben könnte, nicht experimentell nachweisen kannst wirst Du kein Gehör finden.

Bist Du in den anderen Foren schon auf Unterstützer Deiner Theorie gestoßen?

Ich bin überzeugt, dass beim Kollabieren mehr kg/cm² als die von @passato vorgeschlagene Anzahl Milchtüten gewirkt haben aber sehr skeptisch was die Auswirkungen dieser Karaft, also die Verletzungen betrifft. Die Konstellation ist einfach zu ungewöhnlich.

Du hast zwar die angenommene, mögliche Schneedichte erwähnt - aber nicht die Schneehöhe die Deiner Theorie nach ausreichend ist um die Verletzungen hervorzurufen. Es sei erstmal dahingestellt ob eine Flucht bis zum Waldunter den Umständen dann möglich gewesen wäre.

Ich habe mal gesucht:

Mit einer Vernier-Kraft-Platte, die an Schulen und Sportzentren genutzt werden kann, wirst Du Deine Theorie mit Zahlen belegen können, hier nur ein Beispiel

http://de.vernier.education/news/absprung-auf-der-kraftplatte (Archiv-Version vom 30.10.2019)


Kaufen wäre zu teuer, aber vielleicht ausleihen - wenn notwendig und Zeit ist... Das ist nur mein gutgemeinter Hinweis die endlosen Diskussionen zu beenden und Nerven zu schonen.


Wenn man einen Test macht im Winter mit verdichtetem, gefrorenen Schnee - mit einer Fläche ähnlich groß wie eine Zeltwand - könnte man experimentell auch die Schneehöhe und Schneedichte annähernd bestimmen, die notwendig war um die Verletzungen zu erzeugen. ... Denn das es theoretisch möglich ist steht für mich außer Frage ( z.B. bei einer Schneehöhe von 10 m :) denke ich ist es wahrscheinlich auch ohne Nachweis , bei 5 m vielleicht auch ... aber wo ist die untere Grenze ... )

Das wäre dann mit der Kraftplatte wissenschaftlicher untersucht als der "Gipssack-auf-Kürbis-Nachweis" und es reduziert die Spekulationen gewaltig. Anders wird es nicht gehen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.10.2019 um 21:53
Zitat von NemonNemon schrieb:Nach dem zweiten Drübernachdenken wäre ich möglicherweise bereit, in Erwägung zu ziehen, dass jemand - es müsste mit dem Knie gewesen sein - Thibeaux unglücklich erwischt hat. Wenn der aber nun, wie @WladimirP angibt, am hinteren Ende des Zeltes gelegen hat (korrekt?)
Nein, der Thibeaux (ich schreibe russische schreibweise: Tibo) lag vorne, als Erster. Er war an dem Tag eeee "Stubenälteste" (hatte zweite Uhr mit dem fluoreszierendem Zifferblatt).
Konntest du dein Knie abmessen? Also, die Fleche, mit der du richtig gegenknien kannst. Jetzt schau mal die Abmessungen der eingedrückter Stelle von Tibo. Ach, ja, da gibt es noch eine Zusatzstelle - ein Loch, so zu sagen. Hast du an deinem Knie auch ein Lochmacher?
die Abmessungen der eingedrückter Stelle von Tibo 9 х 7 см und eine Zusatzstelle (ein Loch) 3 х 2,5 х 2 см
Es gab auch eine grose Blütung an dem Oberarm 10 х 12 см
Schauen wir wie es passieren könnte.

0 1773ce 322cef6a XXXL
https://img-fotki.yandex.ru/get/768139/534563157.0/0_1773ce_322cef6a_XXXL.jpg

0 1773cb bb05a4b3 XXXL
https://img-fotki.yandex.ru/get/215222/534563157.0/0_1773cb_bb05a4b3_XXXL.jpg

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https://i.imgur.com/hmkqLAB.jpg

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https://i.imgur.com/IuJUbIv.jpg

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0 1773cd 98c94920 XXXL
https://img-fotki.yandex.ru/get/742275/534563157.0/0_1773cd_98c94920_XXXL.jpg

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https://i.imgur.com/tDPVgQ2.jpg

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https://img-fotki.yandex.ru/get/508985/534563157.0/0_178835_9d5606e0_XXXL.jpg


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.10.2019 um 22:44
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:solange Du die Stoßkkaft, die beim Kollabieren des Zeltdaches bzw. der Zeltwand gewirkt haben könnte, nicht experimentell nachweisen kannst wirst Du kein Gehör finden.

Bist Du in den anderen Foren schon auf Unterstützer Deiner Theorie gestoßen?

Was heist Unterstützer. Man sagt: ja, es könnte sein, es ist plausiebel, ja, es sind mehrere Fragen geschlossen u.s.w.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Ich bin überzeugt, dass beim Kollabieren mehr kg/cm² als die von @passato vorgeschlagene Anzahl Milchtüten gewirkt haben aber sehr skeptisch was die Auswirkungen dieser Karaft, also die Verletzungen betrifft. Die Konstellation ist einfach zu ungewöhnlich.

Du hast zwar die angenommene, mögliche Schneedichte erwähnt - aber nicht die Schneehöhe die Deiner Theorie nach ausreichend ist um die Verletzungen hervorzurufen. Es sei erstmal dahingestellt ob eine Flucht bis zum Waldunter den Umständen dann möglich gewesen wäre.
Auf dem Zeltdach sammelt sich Treibschnee von dem Schneesturm ( keine Ahnung wie es richtig heist). Es ist schwer. Am Pass wurde gemessen 360 kg/m3. Auf dem Zelt wird es sich noch komprimieren und man kommt auf 400 und mehr. Das heist ein Schneeblock 100x50x25 cm wiegt 50kg. Genau so ein Gewich und fast die gleiche Abmessungen habe ich mit den Säcken.

Am Hang selber gibt eine superdicke Schneekruste (wie Strassenbelag). Da geht man fast ohne Widerstand.

B5HMyOriginal anzeigen (0,4 MB)
http://s3.uploads.ru/B5HMy.jpg
Das ist der WAB (Vladimir A. Borzenkov)

YNGJnOriginal anzeigen (0,5 MB)
http://s7.uploads.ru/YNGJn.jpg
und fast komplette löse Schnee wird zum Bergfuß transportiert. Da steckt man richtig im Schnee.

zaRHmw4Original anzeigen (0,2 MB)
https://i.imgur.com/zaRHmw4.jpg
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Das wäre dann mit der Kraftplatte wissenschaftlicher untersucht als der "Gipssack-auf-Kürbis-Nachweis" und es reduziert die Spekulationen gewaltig. Anders wird es nicht gehen.
Ok. Danke! Ich schau was ich da machen kann.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.10.2019 um 22:48
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Fotoapparate damals waren aus Metall und somit härter als Rippen.
Ein Fehlschluss. Metall ist nicht härter als Rippen, bestenfalls zäher.

Insofern hätte sich zumindest das Gehäuse der Fotoapparate verbeulen müssen. Newtons 3. Gesetz
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Abgesehen davon, sollen eben nicht "Fotoapparate" (Plural) so "viele Rippen" gebrochen haben, sondern nur einer die eines einzigen Teilnehmers. So viel Korrektheit sollte schon sein. Es gibt genug zu grübeln, da muss man nicht auch noch zusätzlich Strohmänner drunter mischen
Das war keine Absicht, ich hab es mir nicht so genau im Detail angeschaut welche Flaschen und welche Fotoapparate jetzt genau wieviele Knochen zerbrochen haben sollen weil ich das Ganze grundsätzlich für unplausibel halte.
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Die Flasche ist stabiel, und geht nicht so schnell kaput
Klar ist sie stabil. Aber wenn du darauf einen Schädel zertrümmern willst trägt die Flasche mit Sicherheit auch eine Beule davon. Siehe oben, das gleiche wie bei off-peak: Newtons 3. Gesetz: Aktio = Reaktio. Die gleiche Kraft die den Schädel zertrümmern würde, würde auch auf die Flasche einwirken.
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Das heist ein Schneeblock 100x50x25 cm wiegt 50kg.
Soviel Last kann das Zelt ja gar nicht tragen!

Ich garantiere dir, wenn du einen Zementsack auf so ein Zelt legst, stürzt es sofort ein. Oder meinst du ernsthaft, ein solches Zelt könnte einen Zementsack in der Schwebe halten?


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So wie auf dem rechten Bild würde sich unter Garantie nie jemand hinlegen! So eine Flasche ist viel zu kalt und viel zu hart, das ist nicht nur unbequem sondern sogar schmerzhaft. Ob sie schon schlafen wollten oder nur rumgespielt haben spielt dabei keine Rolle.

Also ich denke Bergfreunds Anregung ist tatsächlich eine sehr gute Idee um deine Experimente damit abzurunden. Miss einfach mal die Kraft wenn du einen Meter Schnee kollabieren lässt. Viel mehr konnte diese selbstgebaute Konstruktion sicher nicht tragen. Nicht zu vergessen das Argument was ich bisher noch gar nicht vorgebracht habe: es war ein Schrägdach!

Oder noch besser: Leg gleich einen Schweinekopf auf Trinkflasche darunter und berichte uns was passiert.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

14.10.2019 um 22:57
Zitat von passatopassato schrieb:So wie auf dem rechten Bild würde sich unter Garantie nie jemand hinlegen!
Sorry, falsch geschrieben, aber ich kann es nicht mehr korrigieren: Ich meinte natürlich das linke Bild.
Zitat von passatopassato schrieb:Ich garantiere dir, wenn du einen Zementsack auf so ein Zelt legst, stürzt es sofort ein
Ansonsten könnte sich ja auch ein schlanker Mensch auf das Zelt legen. Aber da merkt man sofort: das geht nicht! Also kann sich auch so eine Last erst gar nicht auf dem Dach aufbauen


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.10.2019 um 09:48
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Schauen wir wie es passieren könnte.
Wladimir, ganz klar: Deine Arbeit ist sehr respektabel. Forschung in situ und "experimentelle Forensik" sind ja eine intensive Angelegenheit. Und deine Studien zum Fall sind auf jeden Fall ein immenser Beitrag. Aber, ohne jetzt auf alle Details einzugehen, ich kann dir dennoch nicht folgen:

- mit der Entstehung der Schneelast auf der Zeltplane
- mit der Schneelast und dem Anpralldruck auf den Körper
- dem provisorischen Wiederaufbau des Zelteinganges

Auf eine Sache muss aber noch eben mal eingehen.
Das mit dem Knie deckt sich nicht, wie oben von Wladimir demonstriert, mit der Verletzung. Wenn man aber den Schneelast-Impakt weglässt und mit einem Körper, der auf Tibo fällt ersetzt, könnte es vielleicht in Erwägung gezogen werden, dass die Krafteinwirkung groß genug ist, um die Flasche in den Schädel zu drücken. Ich kann mir aber auch das kaum vorstellen. Ein Körper fällt mit x kg/cm² (oder kN...) auf den Liegenden - und das keines falls aus der Höhe. Für einen ausreichend hohen punktuellen Druck für diese Verformungsmulde müsste es dann doch wieder ein Knie sein oder eine Hand. Der Kürbis ist m. E. keine Referenz. @bergfreund ich habe jetzt auf die Schnelle dir von dir erwähnte Verlinkung nicht gefunden.

Es kommt der Tag, wo es uns ein Experte vorrechnet. Ganz bestimmt :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.10.2019 um 11:42
Dyatlov-pass-tent-1958-04

@WladimirP , nur noch mal zur Veranschaulichung damit man sich besser vorstellen kann was passiert wenn man da 50kg Zementsäcke drauflegen will.

Meinst du tatsächlich dass dieses Schrägdach diese Last auch nur zeitweise aushalten würde? Also bevor in deinem Szenarium die Mittelstrebe bricht.

bzw, selbst wenn das so wäre, dass die Säcke immer noch so hoch über dem Boden hingen, dass die potentielle Energie gross genug für dein Szenarium wäre?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.10.2019 um 14:08
@Nemon

Du meinst den Gerichtsmediziner-Link?
Über mein Profil/Beiträge und dann Gerichtsmedizin suchen... (falls mal wieder benötigt bei anderen Sachen)

Hab das jetzt (auf die Schnelle :) ) rausgesucht:

Beitrag von bergfreund (Seite 371)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.10.2019 um 14:35
Die Dichte von Stahl beträgt 7,85–7,87 g/cm3
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Das wars, mehr Zeit hatten sie nicht. Mann konnte natürlich den Schnee weg schieben, Den Eingang öffnen und versuchen in das Zelt reinzukriechen.
Aber den hatten sie doch nach Deiner Ausfürhung bereits geöffnet:
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Sie haben den Zektstoff am Eingang hochgezogen, Skistock untergeschoben,
@passato
Zitat von passatopassato schrieb:Ein Fehlschluss. Metall ist nicht härter als Rippen, bestenfalls zäher.
Sei mir nicht böse, aber könntest Du bitte einmal sachlich korrekte Informationen liefern und nicht nur Deine Dir gerade passenden Wunschvorstellungen? Ist ja furchtbar mit Dir, diese ewigen Strohmänner und aus der Luft erfundenen angeblichen "Fakten".

Würden menschliche Knochen also härter als sämtliche Metalle sein, gebe es bei Autounfällen wohl kaum Verletzte, nicht wahr? Es könnten auch nie Messer Rippen durchdringen oder Rippen bei OPs gesägt werden, wenn Dein Fake-Fakt wahr wäre.
Zum einen gibt es zig Metalle, zum Anderen sind aber die, aus denen Fotoapparate hergestellt wurden, Stahl o.ä., durchaus sehr hart.

"Eine normale Knochendichte liegt bei 150 mg/ml mit einer Standardabweichung von 20 mg/ml für beide Geschlechter und unabhängig vom Alter bis zum Eintritt in die Pubertät. "
Wikipedia: Knochendichte

Die Dichte von Stahl beträgt 7,85–7,87 g/cm3, und für Fotoapparate wurde (und wird teilweise auch noch) dieses Material verwendet. In mg/cm oder mg/ml ausgedrückt, wären das dann 7850–7870 g/cm3. Somit ist allein jenes Metall mehr als 50 x dichter als Knochen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.10.2019 um 15:39
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Sei mir nicht böse, aber könntest Du bitte einmal sachlich korrekte Informationen liefern und nicht nur Deine Dir gerade passenden Wunschvorstellungen? Ist ja furchtbar mit Dir, diese ewigen Strohmänner und aus der Luft erfundenen angeblichen "Fakten".
Zum einen gibt es zig Metalle, zum Anderen sind aber die, aus denen Fotoapparate hergestellt wurden, Stahl o.ä., durchaus sehr hart. Die Dichte von Stahl beträgt 7,85–7,87 g/cm3, und für Fotoapparate wurde (und wird teilweise auch noch) dieses Material verwendet. In mg/cm oder mg/ml ausgedrückt, wären dass dann 7850–7870 g/cm3. Somit ist allein jenes Metall mehr als 50 x dichter als Knochen
Ruhig, Brauner...und sei du mir jetzt auch nicht böse, aber wenn man bei einem Thema so offensichtlich unbedarft ist dass man sogar die Dichte mit der Härte verwechselt!, hat man zwei Möglichkeiten, entweder Dieter Nuhr's Ratschlag befolgen oder sich bis auf die Knochen blamieren.... ;-)
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: Würden menschliche Knochen also härter als sämtliche Metalle sein, gebe es bei Autounfällen wohl kaum Verletzte, nicht wahr? Es könnten auch nie Messer Rippen durchdringen oder Rippen bei OPs gesägt werden, wenn Dein Fake-Fakt wahr wäre.
Wie du hier physikalische Konzepte die überhaupt nix miteinander zu tun haben wild durcheinanderwürfelst, und dann auch noch daraus Schlussfolgerungen ableiten willst ist mutig! ;-)

Die Härte hat absolut nix damit zu tun ob man einen Autounfall überlebt, sondern wie weit sich ein Körper unter Last verformt. Harte Körper neigen dazu unter Last zu brechen, während sich weiche Körper verformen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Die Dichte von Stahl beträgt 7,85–7,87 g/cm3, und für Fotoapparate wurde (und wird teilweise auch noch) dieses Material verwendet. In mg/cm oder mg/ml ausgedrückt, wären dass dann 7850–7870 g/cm3. Somit ist allein jenes Metall mehr als 50 x dichter als Knochen.
sorry, dichte und Härte sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe! Härte wird unter anderem in Rockwell oder Vickers gemessen. Der härteste Stoff ist Diamant bei einer Dichte von nur 3.52 g/cm! und der dichteste ist Osmium mit 22.6g/cm3 was aber wiederum nicht besonders hart ist! Eins hat mit dem Anderen überhaupt nix zu tun.

mal zum Einstieg für dich (ersetzt allerdings kein Werkstoffstudium): "Unter Festigkeit wird die Fähigkeit eines Werkstoffs verstanden, einer aufgebrachten Last unbeschadet zu widerstehen. Härte wird hingegen als die Fähigkeit definiert, einer Verformung zu widerstehen."

Metalle sind grundsätzlich sehr zäh, aber nicht besonders hart im Vergleich zu Stoffen wie Glas, Knochen, etc. die viel härter aber dafür auch spröder sind. Harte Werkstoffe brechen unter Last während weiche Werkstoffe, wie z.B. Eisen und Stahl, die Energie durch Verformung aufnehmen.

Also bitte lass deine geliebten "Strohmänner" demnächst besser zuhause :-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.10.2019 um 16:27
@passato

Auch in Sachen Härte verlieren Knochen gegen Stahl in Form von kantigen Bauweisen. Die Härte sagt noch lange nichts über die Stabilität aus. Rippen können daher sehr wohl im Kontakt mit metallenen Gegenständen brechen. Ebenso kommt es auf die Auflagefläche an (große Fläche oder scharfe Kanten), die auftreffende Kraft und somit den Druck an.

Also doch ein Strohmann.
Zitat von passatopassato schrieb:mal zum Einstie
Wie wär´s mit einer Quelle?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.10.2019 um 17:37
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Auf dem Zeltdach sammelt sich Treibschnee von dem Schneesturm ( keine Ahnung wie es richtig heist). Es ist schwer. Am Pass wurde gemessen 360 kg/m3. Auf dem Zelt wird es sich noch komprimieren und man kommt auf 400 und mehr. Das heist ein Schneeblock 100x50x25 cm wiegt 50kg. Genau so ein Gewich und fast die gleiche Abmessungen habe ich mit den Säcken. Am Hang selber gibt eine superdicke Schneekruste (wie Strassenbelag). Da geht man fast ohne Widerstand.
Ich habe mir noch mal WABs Untersuchung vom letzten März angeschaut, mit der er seinerseits belegt hat, dass Anfang 1959 am Dyatlov-Pass keine Schneebretter/Lawinen auftreten konnten. Diesmal lag mein Augenmerk allerdings auf der Schneedichte der obersten Schicht, und tatsächlich:
Die oberste Schicht ist etwas, das fast bei uns angekommen ist und erst vor wenigen Tagen auf die Piste aufgetragen wurde. Die Dicke dieser Schicht betrug 84 cm, die Dichte betrug 364,583 kg / m3
Bei einem stärkeren Schneesturm würde ich demnach auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass sich innerhalb weniger Stunden eine mehrere Kilogramm schwere Schneemasse auf dem Zelt ansammeln könnte. Der Haken, den ich nichtsdestotrotz sehe: Die Zeltkonstruktion würde bereits weit vor Erreichen einer für die Gruppe gefährlichen Menge zusammenbrechen. Das müsste man auch experimentell nachweisen können.
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:YNGJnOriginal anzeigen (0,5 MB)
http://s7.uploads.ru/YNGJn.jpg
Die Schneemenge auf dem Foto dürfte ungefähr der am Nachmittag des Zeltaufbaus entsprechen:

Unknown-origin-Dyatlov-photos-11Original anzeigen (0,3 MB)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.10.2019 um 21:51
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Auch in Sachen Härte verlieren Knochen gegen Stahl in Form von kantigen Bauweisen. Die Härte sagt noch lange nichts über die Stabilität aus. Rippen können daher sehr wohl im Kontakt mit metallenen Gegenständen brechen. Ebenso kommt es auf die Auflagefläche an (große Fläche oder scharfe Kanten), die auftreffende Kraft und somit den Druck an
Natürlich verlieren Knochen gegen Stahl, das wurde doch auch gar nie bezweifelt!

Ganz im Gegenteil, je härter ein Material, desto grösser die Wahrscheinlichkeit dass es bricht, weil es sich eben nicht verformen kann. Ich weiss wirklich nicht was du da wieder mal in den falschen Hals gekriegt hast, denn der Punkt war doch nie dass die Knochen bei genügender Kraft nicht brechen könnten, sondern es ging einzig darum dass sich die Flasche dann auch gleichzeitig verformen müsste, denn sie muss ja genau die gleiche Kraft aufnehmen wie diejenige die die Knochen gebrochen hat und da das Material eben weicher ist, bricht sie nicht, wie der Knochen, sondern verformt sich statt dessen. Es müssten also Beulen sowohl in den Flaschen als auch in den Fotoapparaten zu finden gewesen sein. Ist aber niemandem aufgefallen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Wie wär´s mit einer Quelle?
Die Definitionen von Zähigkeit und Härte sind Allgemeingut und unstrittig, insofern brauchst du da nur Google zu bemühen. Zur Einarbeitung in die Grundlagen kann ich dieses Papier empfehlen: https://www.gerhard-mann-online.de (Archiv-Version vom 02.12.2018)

Dort wurden folgende Formulierungen verwendet:

1.1 Definition Härte
Härte ist der mechanische Widerstand, den ein Körper dem Eindringen eines anderen (härteren) Körpers entgegensetzt. Die Härte ist keine physikalische Größe, sondern eine Kenngröße.

1.3.2 Definition Zähigkeit
Zähigkeit ist der Widerstand eines Werkstoffes gegen Rissausbreitung und Bruch.
Dabei wird die eingebrachte Energie in plastische Verformung umgewandelt.....
Einen direkten Zusammenhang zwischen der Härte und der Zähigkeit gibt es nicht.
Man kann aber davon ausgehen, dass Werkstoffe mit geringer Zähigkeit (spröde Werkstoffe) meist höhere Härtewerte haben.
Die plastische Deformation bei Härteeindrücken erfolgt unter großem allseitigem Druck, der das Auftreten von Bruchmechanismen verhindert. Aussagen über die Bruchzähigkeit sind deshalb aufgrund von Härtewerten nicht möglich

Du siehst also, der Überfahrene ist nicht tot weil das Auto 'härter' ist, wie du uns hier weismachen wolltest, sondern ganz im Gegenteil, also kannst deine ausgeleierte Strohmann-Theorie getrost wieder einpacken :-)


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