Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Ich habe vergessen, eine weitere Nachricht zu veröffentlichen......
Wenn es 3:00 Uhr morgens ist, ist es klar.

Nemon schrieb:WAB schrieb:
Warum korrigiere ich nicht die Informationen auf dieser Karte ein wenig?
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Danke für die Präzisierung der Angaben.
Wie auch immer: In der Gesamtübersicht wird doch klar, auch @passato, dass keine sehr großen Abweichungen von einer (gedachten) gemeinsamen Linie erforderlich sind, um am Ende - in Gruppen - an unterschiedlichen Stellen anzukommen.

Ich habe viele Fehler in der Art und Weise gesehen, wie viele Leute denken, dass jeder in einer geraden Linie zur Zeder geht. Das ist nicht wahr. Sie müssen viel auf dem Hang gewandert sein, jede Gruppe anders.
Wahrscheinlich kamen die beiden Juras am schnellsten zur Zeder, ihre Flugbahn war die einfachste.
Ich denke, dass Zina die längste auf der Piste gegangen ist.
Die Gruppe, die Thibaud trug, war die langsamste, so dass sie viel später als die anderen an ihren Ort des Todes kamen. Es brauchte viel Mühe und Zeit, um sich zu bewegen, besonders nachts und unter den gegebenen Bedingungen. Das Treffen aller vier fand wahrscheinlich an verschiedenen Orten statt und war zufällig. Wie aus den Fotos und Tagebüchern hervorgeht, hatten Zolotarev und Thibaud freundschaftlichere Beziehungen als die anderen (etwas mehr, aber es sollte beachtet werden), könnte ihre Verbindung und der erste Weg mit größter Wahrscheinlichkeit zusammen sein. Dann kamen Kolevatov und Luda Dubinina dazu. Wo und wann es keine Rolle mehr spielt, könnte es sofort oder im letzten Moment vor einem Ort am Hang des linken Stroms des vierten Nebenflusses der Lozva (der in der Nähe der Zeder fließt) sein. Tatsächlich waren sie zusammen dort, sonst ist es unmöglich, die Zusammensetzung ihrer Gruppe zu erklären, als sie entdeckt wurden.

Nemon schrieb:Vor allem sieht man doch sehr gut, wie Zina, Rustem und Igor (sowie vermutlich die beiden Yuri) mit ihrer nur ein Stück weiter rechts verlaufenden Route nicht über das Kliff kommen und daher auch nicht abstürzen. Nur ein Stück weiter und links führte der Weg für die anderen fast zwangsläufig zu den fatalen Stürzen.

Ich habe ein kleines Missverständnis, also werde ich die möglichen Trajektorien im gleichen Diagramm darstellen, aber das sind nur meine Gedanken, nachdem ich lange Zeit auf den Pisten war, sowohl im Winter als auch im Sommer.....

https://d.radikal.ru/d34/1912/88/04f1dff6f359.jpg

Ich habe hier nicht darauf hingewiesen, dass Dyatlovs Flugbahn (aber es war nicht notwendig, dass sie es war!) die Zeder erreichen und zurückkehren konnte. Dies ist weniger wahrscheinlich. Weil es keine offensichtlichen Anzeichen seiner Aktivität am Feuer gibt, ebenso wenig wie die Tatsache, dass er einige seiner Objekte dort benutzt hat.

Vielen Dank WAB für deine Ausführungen.
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Unabhängig davon was letztlich als auslösendes Moment für das Verlassen des Zelts zu werten ist, kommt man nicht umhin, den (nachfolgend) entstandenen Verletzungen Augenemerk zu schenken.
Zudem habe ich auch Probleme mit der Vorstellung, dass jemand mit verhätlnismäßig guter Bekleidung (Zina, Slobodin) auf dem Hang bereits nach wenigen 100 Metern erfiert.

Auf Seite 373 wurden die Videos der Hangbegehung geposet. Es kann sich jeder ein eigenes Bild davon machen, wie schwer es ist, diesen Hang talwärts zu laufen.

Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Seite 373)

Ich verstehe schon, dass es in dieser Nacht möglicherweise äußerst kalt war, heftige Winden und Schneetreiben vorherrschten, und zudem eine Panik augebrochen war. Es müssen dennoch konsistente Erklärungen für die unterschiedlichen Verletzungen gefunden werden. Und das wurde bisher stets vernachlässigt.

Kommen wir noch mal auf die Autopsieberichte zurück:

Autopsy report: Slobodin

Boris Alekseevich Vozrozhdenny suggested that the fracture in his skull could be done with some blunt object
…
When the person falls even in an irrational state it is usually the palms that suffer the most as well as medial aspects of the legs. Injury to the head are less common, especially bilateral ones. It is also unusual to harm the face and sides of the skull while the back of the head has no damage. In case of Slobodin's body we see the opposite. His injury pattern is a reverse of what we would usually see in injuries suffered by a freezing man in the last minutes of his life. It looks as if Rustem fell repeatedly on his face as he was walking down the mountain. And every time he fell he managed to hit the sides of the his head. This is unusual for a man who was probably in a better physical shape than anyone else in the group. Even a long ski trip could hardly be responsible for this alleged "clumsiness".

Noch unverständlicher sind allerdings die Verletzungen von Dubinina und Zolotarov, sofern man davon ausgeht, dass sie beide, wie hier postuliert, über eine Schneewechte/Abhang einige Meter in die Tiefe gefallen sind.

https://dyatlovpass.com/death#Slobodin
Еxcerpt from the interrogation of forensic expert of the Regional Forensic Investigation Bureau Boris Vozrozhdenny led by Junior Counselor of Justice and Criminal Prosecutor of Sverdlovsk region, Lev Ivanov, on May 28, 1959:
How is it possible to explain the cause of the damage to Dubinina and Zolotaryov? Is it possible to combine them into one cause?
I think the character of the wounds on Dubinina and Zolotaryov – a multiple fracture of the ribs – on Dubinina were bilateral and symmetrical, and on Zolotaryov were one-sided. Both had hemorrhaging into the cardiac muscle with hemorrhaging into the pleural cavity, which is evidence of them being alive [when injured] and is the result of the action of a large force, similar to the example used for Thibeaux-Brignolle. These wounds, especially appearing in such a way without any damage to the soft tissue of the chest, are very similar to the type of trauma that results from the shock wave of a bomb.


Exhumierung:
https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-2

Moscow Bureau of Forensic Expertise Sergey Nikitin


GS: In what position was the person at the time of injury?
SN: It can be undoubtedly said that he was lying on his back. And the traumatic effect occurred from front to back, maybe some what from right to left.
GS: The surface on which the person was lying was relatively firm?
SN: Yes. It is unlikely that he was lying in the snow.
GS: You found that not all ribs are broken equally. Is it possible to say that the force that acted on the thorax in full force acted where the ribs are completely broken? And where they didn't brake completely, it seems like the impact was less?
SN: The ribs on the axillary line have broken as a result of excessive bending. This is called the flexural nature of the fractures. In the parasternal line, the character of the fractures was extensor. This suggests that the traumatic event occurred at the time when the person was lying on his back, and suggests the direction where the mass came from.
GS: Like as if squeezed a concrete slab? Or is it from the compression of a blow? There is a theory that a lot of snow has fallen.
SN: Was it impact or slow squeezing that took some time? When the corpse is examined not to the extent of decomposition in which the corpse of Zolotaryov was at the time of the autopsy, there are soft tissues, subcutaneous fatty tissue, one can estimate the hemorrhage into the subcutaneous fatty tissue. If it was a blow, we would see hemorrhages in the muscles and subcutaneous fatty tissue. If this mass of the snow layer type squeezed gradually, it is unlikely that we would see hemorrhaging.
GS: Hemorrhages were noted at the autopsy. And on histology, and in the act.
SN: This suggests that it was a sudden pressure, a velocity impact. Not gradual.
Cor: It's like a blow, lets say, by a car?
SN: A car is a comparison. In our case, we can say that this was the impact of a large mass.
GS: Could it be caused by explosive blast?
SN: It can be safely excluded. Injuries would be of a different nature.

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Eduard Tumanov
Well known pathologist involved with Dyatlov case, Eduard Tumanov, is pushing a theory that hikers took part in a fight, either between them or with outsiders.
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Und diese Aussagen bzw. Interpretationen muss man irgendwie entkräften oder mit der Multiplen-Fall-Theorie in Einklang bringen, sonst wird das keine in sich stimmige Geschichte.

@Ludovico
Falls du WAB damit ansprechen wolltest, hast du es, technisch betrachtet, wieder nicht getan. Er hat auch längst unmissverständlich gesagt, was er von Vozrozhdenny und Tumanov hält. Wolltest du ihn auffordern, das erneut zu tun? Zusammenfassend formuliert: Er hält sie für nicht qualifiziert, diese Verletzungen zu beurteilen, weil sie (v. a. D. Tumanov) das Gelände nicht kennen und erst recht nicht nachts in einem Orkan. Und dass man diese Verletzungen also nicht beurteilen kann mit den Maßstäben, die man bei Unfällen in einer Stadt anlegt.

Wie lange wollt Ihr euch denn noch an diesen Aussagen festbeißen?
Was hält man denn von einer "fachkundigen" Aussage, die jemandem, der in den Bergen nachts in einem Orkan gestürzt ist, entgegenhält, er sei wahrscheinlich doch eher von der Druckwelle einer Bomben-Detonation erfasst worden? Wo weit und breit keine solche stattgefunen hat?!? Und dann wurden sie noch ein bisschen verprügelt und gegen einen Baum geschleudert etc. pp.?!?

Eure vorgeblich sachlich-fachliche Vorgehensweise ist de facto hirnrissig.
Ihr habt euch womöglich auch noch nie mit "Experten-Streits" und stark divergierenden, widersprüchlichen Erklärungen von Sachverständigen befasst. Oder mit der Bewertung von Zeugenaussagen. Wenn da einer was sagt, ist das eine Meinung. Mehr nicht. Und dann muss man noch beleuchten, was dahinter steckt.

Ludovico schrieb:Und diese Aussagen bzw. Interpretationen muss man irgendwie entkräften oder mit der Multiplen-Fall-Theorie in Einklang bringen, sonst wird das keine in sich stimmige Geschichte.

Dann geh auch mal auf die bisherigen Entkräftigungen ein, bitte, anstatt uns das eine ums andere Mal wieder diese "Expertisen" in den Thread zu schmeißen. So wird nur ein Hamsterrad draus, das der ernsthaften Debatte im Weg steht.

Ich fasse noch mal den aktuellen Stand der Expertenmeinungen zusammen:

@RH , Richard Holmgren, Archäologe (Fallwindtheorie) bestätigt die Annahme, der Wind allein sei ausreichend gewesen, um die Flucht aus dem Zelt zwingend erforderlich zu machen:

RH schrieb:Die Antwort auf Ihre Frage Nemon ist, dass ich Ihrer Aussage voll und ganz zustimme. Bei den Berechnungen von Günter ist hervorzuheben, dass Karman-vortices das gleiche Ergebnis haben könnten wie das Herbstwind-Szenario in Schweden 1978 (Anaris). Wichtig ist hierbei, dass eine rasche Evakuierung aus dem Zelt unabdingbar ist. Wenn dies auf eine plötzliche Eskalation des Windes und den Versuch, die Leinwand schnell zu retten, oder auf einen plötzlichen Zeltbruch zurückzuführen war, ist es dasselbe. Das würde das plötzliche Aufreißen oder Aufbrechen des Zeltes erklären, aber auch, wie gesagt, den Grund dafür, dass die Leinwand möglicherweise schnell vergraben wurde.
In jedem Fall - bei Böen zwischen 25-40 m / s konnte man auch in einem intakten Zelt nicht im Zelt bleiben.

Ex-User Gueni (Günter Wolf, Physiker), hat eine dezidierte Studie zu den Wind- und Wetterverhältnissen verfasst (die aktuell nicht zum Verlinken vorliegt, aber ich habe das PDF hier und die Arbeit ist sowohl WH als auch RH bekannt. Seine Arbeit befindet sich dem Vernehmen nach derzeit in Überarbeitung):

Sein Fazit habe ich kürzlich hier verlinkt. Er geht von Orkanböen bis zu 40m/sek. aus sowie chaotischen Windwalzen/Böen und Temperaturen von bis zu ca. -50°C. Aus dieser Lage können seiner Meinung nach auch Infraschall-Effekte hervorgehen sowie starke punktuelle Druckwellen u. Ä.

@wab (Vladimir Borzenkov, Flugzeugtechnik-Ingenieur und Wissenschaftler aus Moskau sowie mehrfacher Expeditionsteilnehmer zum Ort des Geschehens), hier mittlerweile einschlägig mit seinen Statements, erkennt einen Sturm an - in normalen Bereich und für die Expeditionsteilnehmer tolerabel-, aber nicht in der Stärke wie von Wolf und Holmgren postuliert. Er ist hingegen der Meinung, Infraschall-Effekte hätten bei der Gruppe kumuliert zu Angszuständen, Panik und dem ungeordneten Verlassen des Zeltes geführt. Seine Analogie ist: Unter diesen Umständen das Zelt zu verlassen war so folgerichtig, wie aus einem fliegenden Flugzeig zu springen, weil man den Verdacht auf einen Defekt hat.

@Nemon

Nur ganz kurz: Irgendwie scheint dir das Wesen von Theoriebildung und -absicherung etwas fremd zu sein.
Würdest du eine wissenschaftliche Arbeit über die Geschehnisse am Berg veröffentlichen wollen, würdest du nicht um die Meinung von Forensikern umhinkommen. Wenn du keine Fachexperten findest, die deine These unterstützen, bekommst du ein Problem deine These im Peer-Review durchzubringen.

Du kannst garantiert nicht schreiben: Ich weiß zwar nicht genau was passiert ist, die Experten, die die Leichen begutachtet haben, kommen zu anderen Meingungen, aber irgendwie wird es schon zu meinen Annahmen passen. Ich glaube nicht an eine Druckwelle, allerdings halte ich mehr auf die Meinung von Sachverständigen als auf jene von fachfremden anonymen Forumspostern.

Und ich Chelsi haben mehere Male dazu aufgefordet, genau Beschreibungen abzuliefern, wie die Stürze erfolgt sind. Darauf wurde nicht eingegangen. Wenn es so viele Experten gibt, die den Schlussfolgerungen der erwähnten Forensikern kritisch gegenüberstehen und an den Leichen gearbeitet haben, kann man die ja einfach nennen. Man muss ja keine Arbeiten posten, die den Forumsregeln nicht entsprechen.

Ludovico schrieb:Wenn es so viele Experten gibt, die den Schlussfolgerungen der erwähnten Forensikern kritisch gegenüberstehen und an den Leichen gearbeitet haben, kann man die ja einfach nennen.

Das ist überhaupt kein valides Argument, unlogisch und somit eine unlautere Vorgehensweise. Warum sollte ich darauf eingehen.

Ludovico schrieb:Und ich Chelsi haben mehere Male dazu aufgefordet, genau Beschreibungen abzuliefern, wie die Stürze erfolgt sind. Darauf wurde nicht eingegangen.

Ich habe dazu schon etwas gesagt, bevor Ihr euch hier formiert habt, wenn auch unter etwas anderen Annahmen zum Ablauf. Dass zwei einen Verletzten gestützt haben könnten und daher verhängnisvoll gefallen sein könnten, habe ich auch schon gesagt, bevor WAB das offiziell hier eingeführt hat.

Wie auch WAB und Andere, ich glaube auch RH, die in solchen Gegenden unterwegs sind, mehrfach gesagt haben, sind alle Verletzungen plausibel und ohne Zusatzannahmen im Szenario folgerichtig.

Ludovico schrieb:Nur ganz kurz: Irgendwie scheint dir das Wesen von Theoriebildung und -absicherung etwas fremd zu sein.

Diesen Vorwurf wende ich einfach mal gegen euch. Und keiner, der hier das Verständnis darüber teilt, dass eure Art und Weise, die Verletzungen zu bewerten, hanebüchen ist, muss über irgendwelche Stöckchen hüpfen, die Ihr uns werft.

@Ludovico

Ludovico schrieb:Wenn es so viele Experten gibt, die den Schlussfolgerungen der erwähnten Forensikern kritisch gegenüberstehen und an den Leichen gearbeitet haben, kann man die ja einfach nennen. Man muss ja keine Arbeiten posten, die den Forumsregeln nicht entsprechen.

Lies die Autopsieberichte und die Schlussfolgerungen der untersuchenden Ärzten Die haben die Leichen gesehen, und deren Worte haben nun mal Gewicht. Mehr als die Verletzungen beschreiben konnten sie auch nicht, und taten sie auch nicht, weil das nicht ihre Aufgabe war.
Angenehmerweise enthielten sie sich solcher Pseudoweisheiten wie "bei einem Sturz kann niemals nie nicht auch noch das oder das brechen".

Ludovico schrieb:Du kannst garantiert nicht schreiben: Ich weiß zwar nicht genau was passiert ist, die Experten, die die Leichen begutachtet haben, kommen zu anderen Meingungen, aber irgendwie wird es schon zu meinen Annahmen passen.

Ach, nein? Aber andere dürfen zwecks Unterstützung ihrer Meinung Pseudoweisheiten von sich geben?

Da hier niemand ein von Dir herbei gesehnter Forensiker ist, der so ohne Leichen und Gewebe allerdings auch nicht viel sagen könnte, dürfen hier alle ihre Meinung sagen.

Ludovico schrieb:Und ich Chelsi haben mehere Male dazu aufgefordet,

"ich Chelsi"? Nanü, sollte Dir da ein Freud´scher Versprecher unterlaufen sein? ;)

RH schrieb:Wenn dies auf eine plötzliche Eskalation des Windes und den Versuch, die Leinwand schnell zu retten, oder auf einen plötzlichen Zeltbruch zurückzuführen war, ist es dasselbe. Das würde das plötzliche Aufreißen oder Aufbrechen des Zeltes erklären, aber auch, wie gesagt, den Grund dafür, dass die Leinwand möglicherweise schnell vergraben wurde.

Nemon schrieb:Er geht von Orkanböen bis zu 40m/sek.

das zelt schnell vergraben (mit schnee) bei orkanboen bis 40m/s ...

hast das wer experimentel/praktisch getestet?

@neoschamane
Es vertritt auch nicht jeder die These mit dem Schnee-Ballast.

Nemon schrieb:Es vertritt auch nicht jeder die These mit dem Schnee-Ballast.

ja warum ist dann das zelt nicht weggeweht oder komplett zerstoert?
war der wind wohl doch nicht so stark?
haetten die wanderer also doch besser drinnen gewartet?

@neoschamane
Sieh dir die Seite an mit ein paar Video-Beispielen von katabatischem Wind. Oder Dokus von Zelt-Camps bei Schneestürmen.
Es wird da nicht alles weggeweht. Außerdem war es doch von innen ballastiert. Wie hätte der Wind da angreifen müssen, um es mitzunehmen?! Wenn @RH annimmt, sie haben geschaufelt, wird das seine Gründe haben. Aber es spricht auch einiges dagegen.

neoschamane schrieb:haetten die wanderer also doch besser drinnen gewartet?

Und diese Frage beantworten die 2 Theorien, wie heute erst dargestellt, ganz unterschiedlich.

wurden eigentlich schon einmal blitz(ein)schlaege in verbindung mit den wetterverhaeltnissen thematisiert?
die wuerden unmittelbaren grund fuer eine flucht ergeben und auch eine flucht vor ev. metallhaltiger ausruestung.

Ja. In Verbindung mit diesen Windwalzen und dem Infraschall glaubt der Autor, das es auch elektrische/elektrostatische Phänomene gegeben haben könnte.

@neoschamane

neoschamane schrieb:die wuerden unmittelbaren grund fuer eine flucht ergeben und auch eine flucht vor ev. metallhaltiger ausruestung.

Das wäre auch eine nachvollziehbare Erklärung dafür, dass man dann in so ein Zelt nicht mehr rein geht, um sich noch etwas zu holen.

off-peak schrieb:Das wäre auch eine nachvollziehbare Erklärung dafür, dass man dann in so ein Zelt nicht mehr rein geht, um sich noch etwas zu holen.

und auch der ausguck auf der zeder macht sinn, denn blitze und wo die runtergehen sehe ich sehr weit, selbst in der unwirtlichen wetter situation ...

gab es nicht hinweise auf verbrennungen oder verbrennungsaehnlich details?
auch gibt es da eine druckwelle, knalltrauma usw ...

@neoschamane

Die Verbrennung soll durchs Feuer entstanden sein.

weiss man wie die schuhe genau beschaffen waren, hatte die z.b metalloesen oder anderweitig metall verbaut?

einer der punkte die mich massiv interessieren ist das zuruecklassen und nicht anziehen von schuhen.
das verstehe ich ueberhaupt nicht, mag aber auch nicht relevant gewesen zu sein fuer das kollektive sterben letztlich.

und ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht diese neue interpretation der leichenfundorte (die verschiedenen wege).
das ist aber der uebersetzung geschuldet, primaer.
koennte WAB die texte vielleicht besser auch zusaetzlich in seiner muttersprache reinstellen (oder verlinken) um sie selbst auch zu uebersetzten?

@neoschamane

Keine Ahnung, wie die Schuhe beschaffen waren.

Aber das hier solltest Du ihn besser selbst fragen, und direkt ansprechen, denn sonst weiß er ja nicht, dass Du ihn gefragt hast:

neoschamane schrieb:koennte WAB die texte vielleicht besser auch zusaetzlich in seiner muttersprache reinstellen (oder verlinken) um sie selbst auch zu uebersetzten?

neoschamane schrieb:einer der punkte die mich massiv interessieren ist das zuruecklassen und nicht anziehen von schuhen.
das verstehe ich ueberhaupt nicht,

Was hältst du denn von den bisherigen Erklärungen dafür?