Der Dyatlov-Pass-Vorfall

AryaStark schrieb:Nach den Ausführungen war das Verlassen des Zeltes keine Panikreaktion sondern ein Zeichen höchster Professionalität,so absurd es klingen mag.Dazu müssten sich hier die entsprechenden Experten äußern,für mich als Laien klingt es jedenfalls durchaus plausibel.Gibt es eurer Meinung etwas,was gegen diese Theorie spricht?Mit dem Fall in Schweden wäre das etwas,das die Ereignisse an dem Punkt erklären würde.Oder sehr ihr das anders.

Wie Nemon schon geschrieben hat: Die einzigen User, die in diesem Thread eine Expertise vorweisen können, sind @wab, @RH und @Gueni (der hier leider nicht mehr aktiv ist).

WAB und RH vertreten bei der Frage, warum die Gruppe das Zelt verlassen hat, unterschiedliche Ansichten. WAB meint, dass am Dyatlov-Pass Fallwinde generell nicht auftreten:

wab schrieb am 02.12.2019:Es ist eine sehr interessante Theorie. Wir besprachen es ein wenig mit Richard Holmgen auf dem Korrespondenzweg nach seiner Rückkehr von der Expedition. Es ist sehr gut geeignet für das Gebiet in der Nähe der arktischen und skandinavischen Berge. Während der arktischen Zyklone und langen Hochebenen gibt es immer große Temperaturunterschiede, die kalte Luftmassen aus den einströmenden Winden ansammeln.Für diesen Bereich sieht das Bild jedoch anders aus:Von der Seite, von der aus der Wärme- und Stoffaustausch erfolgt, dominieren die wärmeren Stoffe, während sich die kalten Massen von Osten, d.h. in Richtung wärmere Winde bewegen. Daher können die Luftmassen nicht nach unten "fallen", die Luft dort ist kälter und damit dichter.

Er ist außerdem der Ansicht, dass die Gruppe bei klarem Verstand das Zelt niemals verlassen hätte und schlussfolgert daher, dass ein panikähnlicher Zustand, durch Infraschall induziert, hierfür maßgeblich war.

AryaStark schrieb (Beitrag gelöscht):For this questions,we should ask a forensic pathologist.Anybody interested?

*seufz* Darauf warte ich auch schon seit 2 Jahren. @thunderlizard wollte da mal was organisieren, aber er meldet sich nicht mehr und hat uns offenbar vergessen. ~.~

YpersephoneY schrieb:WAB meint, dass am Dyatlov-Pass Fallwinde generell nicht auftreten:

Danke für diesen Beitrag.Genau darum ging es mir.Um eine Diskussion dieser Theorie.
@wab @RH
Dann wäre doch eine grundlegende Frage,ob diese katabatischen Winde dort tatsächlich nicht auftreten können.Hierzu wäre dann die Ansicht von entsprechend bewanderten Geologen interessant.Ansonsten diskutiert man sich um diesen Punkt tot.
Die Fallwindtheorie würde das Verhalten der Gruppe bisher am besten erklären,wenn die geologischen Bedingungen dafür jedoch nicht vorliegen sind wir leider „back to square one“.

Zur Frage der Fussbekleidung schrieb @RH in seinem
Artikel:“ With the extremely low temperatures at hand, their socks wouldn’t immediately turn wet as long as they moved quickly down to the forest to seek a temporary shelter. The persons wearing valenki (felt boots), like the ones found on Zolotaryov, would have last much longer“.
Sowohl die Flucht in Socken als auch in Valenki war daher unter den vermuteten Umständen vertretbar und nicht irrational.

Somit hängt alles an der Geologie.Da kommen wir hier leider zunächst nicht mehr weiter.

@Ypersephone
Die weiteren Folgerungen von RH insbesondere in Hinblick auf die veranschlagten schweren Verletzungen erst nach dem Tode können ebenfalls abschliessend nur durch einen mit der Materie vertrauten Gerichtsmediziner geklärt werden.An dem Punkt kann ich zumindest RH nicht mehr so begeistert folgen,wie mit der Fallwindtheorie.

Jedenfalls waren wir noch nie so dicht an einer möglichen Erklärung für das Verlassen des Zeltes.

Hi, there was a short documentary on the Russian TVC (Line of Defence) from February 2019. The documentary is rather superficial, but has an element which deals with Zolotarevs ribs explained as post mortem by a forensic pathologist. The segment starts at 15.20.

In German using Google Translate:
Hallo, es gab ab Februar 2019 einen kurzen Dokumentarfilm über die russische TVC (Line of Defense). Der Dokumentarfilm ist eher oberflächlich, enthält jedoch ein Element, das sich mit Zolotarevs Rippen befasst, die von einem forensischen Pathologen als post mortem erklärt wurden. Das Segment beginnt um 15.20 Uhr.

@RH
Thank you. I think it is plausible to assume that some of the injuries occured post mortem.

@Nemon
Ja, ich habe, wie gesagt, noch einmal in Fachliteratur nach Hinweisen gesucht, die diese Annahmen bestätigen.
Was die Temperaturen betrifft, spielt der Windchillfaktor eine wichtige Rolle.

Gueni schrieb am 08.08.2019:Das dieser "Katalbatische Wind" dort möglich ist, habe ich ausführlich beschrieben. Der Wind entstand nicht am Kholat, sondern er entstand im Vortal. Die ungefähre wirksame Fläche ist dort rund 150 km2 groß, während der Kholat lediglich 3,5 km2 hat.
Der Kholat verstärkte dann aber zusätzlich diesen Wind zum Orkan.

Also gibt es zumindest was die Entstehung von katabatischen Winden angeht eine Diskussionsgrundlage,die diese nicht völlig ausschliesst wie @WAB. @RH
Wie gesagt,die Erkärung durch einen Fallwind ist genial @RH und passt bisher am besten! Further investigation is necessary wether this kind of phenomen is possible there or not.

RH schrieb:Hi, there was a short documentary on the Russian TVC (Line of Defence) from February 2019. The documentary is rather superficial, but has an element which deals with Zolotarevs ribs explained as post mortem by a forensic pathologist. The segment starts at 15.20.

Thank you for that information. At least some severe injuries could be explained as post mortem phenomen.so the idea of an bivouac which caved in is further supported.

@RH what we would need now is a forensic pathologist wirh special knowledge about these extreme temperatures and the differentiation of vital and post mortem injuries under the extreme conditions

Entschuldigung, ich bezog mich auf den falschen Teil in der Dokumentation. Mal sehen, ob ich es woanders finde...

AryaStark schrieb:Hierzu wäre dann die Ansicht von entsprechend bewanderten Geologen interessant

Geologe weniger ;)
Jedenfalls steht ja, wie gesagt, von Gueni etwas in Aussicht. Ich tendiere dazu, seiner Wetter-Studie und seinem Fazit zu folgen, weil ich keine dezidierte Untersuchung zu diesem Thema kenne.
Auch wenn WAB da nicht mitgeht, hält er sich doch offen gegenüber der Untersuchung von Gueni. Im Endeffekt bedeutet dies - für mich - ein Übergewicht in Richtung extremer Winde und Temperaturen, wie einschlägig erörtert. Was die Vorgänge ab Zelt bis Wald betrifft, liegt IMHO WAB vorne.

@AryaStark
Ich habe mir bereits einiges an Fachliteratur zum Thema Hypothermie als Todesursache durchgelesen, aber die meisten sind leider nicht öffentlich zugänglich, daher kann ich sie hier nicht verlinken.
Daraus wird deutlich, dass einige der Verletzungen durchaus postmortem entstanden sein könnten.
Ich suche weiter nach entsprechender Literatur, die ich hier verlinken kann.

Mazehare schrieb:Ich habe mir bereits einiges an Fachliteratur zum Thema Hypothermie als Todesursache durchgelesen, aber die meisten sind leider nicht öffentlich zugänglich, daher kann ich sie hier nicht verlinken.

Ich denke mal, zentrale Aussagen bzw. Erkenntnisse, die du daraus gewonnen hast, darfst du ruhig mitteilen ;)

On my webpage I go through the postmortem issues. Regarding the fractured ribs of Zolotaryov and Dubinini, I think the following analysis is very important to consider - read more on the link below. For non-Russian readers, you have to translate it on the go:
https://zen.yandex.ru/media/golos_sovi/pereval-diatlova-kto-i-kak-perelomal-rebra-zolotarevu-i-dubininoi-chast-vtoraia-5b9743db46f39d00aa675fc3

Auf meiner Webseite gehe ich auf die Postmortem-Themen ein. In Bezug auf die gebrochenen Rippen von Zolotaryov und Dubinini halte ich die folgende Analyse für sehr wichtig - lesen Sie mehr über den Link unten. Für nicht-russische Leser müssen Sie es unterwegs übersetzen:
https://zen.yandex.ru/media/golos_sovi/pereval-diatlova-kto-i-kak-perelomal-rebra-zolotarevu-i-dubininoi-chast-vtoraia-5b9743db46f39d00aa675fc3

@RH
https://dyatlovpass.com/case-files-355-357?rbid=17743

„ Based on the forensic examination of the body of L. A. Dubinina I think that the death of Dubinina was caused by massive hemorrhage into the right ventricle, multiple bilateral rib fractures, and internal bleeding into the thoracic cavity.
The said damage was probably caused by an impact of great force causing severe closed lethal trauma to the chest of Dubinina. The trauma was caused during life and is the result of high force impact with subsequent fall, throw or bruise to the chest of Dubinina.“

Der Autopsiebericht legt sich hier relativ fest.Wurde auch eine feingewebliche Untersuchung durchgeführt dazu?Weiss das jemand?

@RH
Did they perform directly or later any histological examination of tissue obtained during autopsy especially pericard ,heart muscle ,
pleura and soft tissue around the fracture zones?

Stimmt - entweder wird das Trauma vor oder nach dem Tod verursacht. Einer von ihnen ist richtig und muss weiter ausgearbeitet werden.

@RH
You could probably decide it with tissue probes,that nowerdays are routinely performed at autopsies.

Heutzutage werden bei der Autopsie auch feingewebliche mikroskopische Untersuchungen durchgeführt und dazu während der Autopsie Gewebeproben entnommen.Ich befürchte,dass man das 1959 noch nicht durchgeführt hat,weil es nirgendwo erwähnt wurde.Eine solche Untersuchung würde die Frage höchstwahrscheinlich definitiv klären können.
Trotzdem erscheint mir die im Autopsiebericht erwähnte massive Blutung auf den ersten Blick zu massiv,als das sie durch postmortale Nachblutung entstanden sein könnte.
Ein derartiges massives Trauma wäre zum Beispiel sehr typisch für einen Sturz,der gegenenenfalls durch eine Schneeschicht gedämpft wurde.

Die Schneeschicht mindert dann Verletzungen der Haut usw an der Oberfläche ,es kann aber trotzdem zu inneren Blutungen kommen.

AryaStark schrieb:Heutzutage werden bei der Autopsie auch feingewebliche mikroskopische Untersuchungen durchgeführt und dazu während der Autopsie Gewebeproben entnommen.Ich befürchte,dass man das 1959 noch nicht durchgeführt hat,weil es nirgendwo erwähnt wurde.Eine solche Untersuchung würde die Frage höchstwahrscheinlich definitiv klären können.

Doch, das hat stattgefunden.
Siehe Diskussion hier im Thread.