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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.699 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 16:56
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Es war jedem klar, dass es in dieser Nacht, kein Überleben geben konnte. Im Bewusstsein des bevorstehenden Todes, erlitten einige Gruppenmitglieder die „Akute Belastungs-Reaktion“, die durch Gruppendynamik auf Alle übergriff und zu einer gewissen Bewusstseinseinengung, einer eingeschränkten Aufmerksamkeit, einer Unfähigkeit, Reize zu verarbeiten, Lethargie und Desorientiertheit führte. Die Folgen sind unlogische, sinnlose Handlungen und Fluchtreaktionen. Diese Reaktion kann innerhalb von Minuten auftreten aber auch innerhalb von kurzer Zeit individuell verschwinden
Und das ist, vom ersten Satz an, die entscheidende Passage.
Man muss sich dann noch vorstellen, dass der Wind "wie das Triebwerk eines Flugzeugs" schon am Vortag beschrieben wurde. Dann der Aufenthalt in diesem flatternden Zelt, diese unablässige akustische Reizüberflutung und dieses hochfrequente Schlagen der Zeltwand. Das ist ja schon Folter-artig. Ich kann mir vorstellen, wie zuerst der/die eine und dann andere einfach nur gesagt haben: Raus hier! Auch wenn es wider besseres Wissen und die Vernunft war.

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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 16:56
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Jetzt habe ich doch vor lauter „Wind-Chill“ den Faden im Forum verloren.
Ich glaube zuletzt war die Pathologie-Gruppe am Diskutieren und man einigte sich darauf, dass man sich nicht einigt.
Das hast Du aber alles sehr schön zusammengefasst 😂 Zum Thema Zelt und Löcher kann ich demnächst ein paar Fotos einstellen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 19:39
@Nemon

Sollen sich eigentlich andere Forensiker und Pathologen, die nicht deiner Meinung sind, auch schämen?

Der Gerichtsmediziner (Moscow Bureau of Forensic Expertise Sergey Nikitin), der die Exhumierung von Zolotarev durchgeführt hat, hat eindeutig festgehalten, dass die Kraft von oben kam, während Z. auf dem Boden lag.

GS: In what position was the person at the time of injury?
SN: It can be undoubtedly said that he was lying on his back. And the traumatic effect occurred from front to back, maybe some what from right to left.
GS: The surface on which the person was lying was relatively firm?
SN: Yes. It is unlikely that he was lying in the snow.
GS: You found that not all ribs are broken equally. Is it possible to say that the force that acted on the thorax in full force acted where the ribs are completely broken? And where they didn't brake completely, it seems like the impact was less?
SN: The ribs on the axillary line have broken as a result of excessive bending. This is called the flexural nature of the fractures. In the parasternal line, the character of the fractures was extensor. This suggests that the traumatic event occurred at the time when the person was lying on his back, and suggests the direction where the mass came from.
GS: Like as if squeezed a concrete slab? Or is it from the compression of a blow? There is a theory that a lot of snow has fallen.
SN: Was it impact or slow squeezing that took some time? When the corpse is examined not to the extent of decomposition in which the corpse of Zolotaryov was at the time of the autopsy, there are soft tissues, subcutaneous fatty tissue, one can estimate the hemorrhage into the subcutaneous fatty tissue. If it was a blow, we would see hemorrhages in the muscles and subcutaneous fatty tissue. If this mass of the snow layer type squeezed gradually, it is unlikely that we would see hemorrhaging.
GS: Hemorrhages were noted at the autopsy. And on histology, and in the act.
SN: This suggests that it was a sudden pressure, a velocity impact. Not gradual.
Cor: It's like a blow, lets say, by a car?
SN: A car is a comparison. In our case, we can say that this was the impact of a large mass.
GS: Could it be caused by explosive blast?
SN: It can be safely excluded. Injuries would be of a different nature.

https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-2

Darüber hinaus hat sich eine größere Anzahl von Medizinern und Pathologen zu diesen Brustverletzungen (siehe dazu z.B. Lobatchev). Niemand spricht von Sturzverletzungen, da auch keine typischen Verletzungen am Kopf oder an den Extremitäten auftreten.

Du bist irgendwo falsch abgebogen, wenn du meinst du kannst hier permanent die Expertise anderer (über die du nicht verfügst) in Abrede stellen. Wenn du bei einer öffentlichen Diskussionsveranstaltung solche fatalistischen Positionen vertrittst, die keinen Bezug zu Expertenaussagen aufweisen, wirst du irgendwann höflich von der Bühne gebeten werden.

Ivanov hat übrigens klargestellt, dass der offizielle Untersuchungsbericht große Lücken beinhaltet. Die Autopsieberichte führen auch nicht explizit Stürze für die Brustverletzung als wahrscheinlichste Variante an.

Dubinina:
...... aus Autopsiereport

....during life and is the result of high force impact with subsequent fall....

Weißt du was das Wort subsequent bedeutet?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 19:49
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Bei der Gruppe gab es keine Schlafsäcke. Da man dicht beieinander lag, wurde 30 % der Körperfläche durch Partner gut isoliert. Zum Boden hin, lag man schlecht und recht, auf Ski. Das war auch einigermaßen isoliert, da die Luft in den Zwischenräumen blieb.
Es wird jedoch davon ausgegangen dass die Gruppe noch nicht zum Schlafen im Zelt lag, sondern gerade erst bei den Vorbereitungen zum Abendessen war, als das Unglück sie ereilt hat.
Hinweise darauf sind u.a.:
- sie hatten noch nicht zu Abend gegessen (letzte Mahlzeit viele Stunden her, im Zelt lag Speck, welcher wohl gerade erst aufgeschnitten wurde)
- Ofen war noch nicht in Betrieb genommen
- es waren noch nicht alle umgezogen
- noch keine Tagebucheinträge, obwohl dies tägliches Ritual vor dem Schlafengehen war
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Bei der Gruppe gab es keine Schlafsäcke. Da man dicht beieinander lag, wurde 30 % der Körperfläche durch Partner gut isoliert. Zum Boden hin, lag man schlecht und recht, auf Ski. Das war auch einigermaßen isoliert, da die Luft in den Zwischenräumen blieb.
50 % der Körperoberfläche war aber der Luft im Zelt ausgesetzt. Im Idealfall, kein Wind draußen, der Zeltstoff gut luftdicht, bildete sich eine körpernahe warme Luftschicht, die praktisch nur durch Konvektion weggetragen wurde.
Im Zelt selbst erhöhte sich die Innentemperatur leicht.
Summa summarum schätze ich, dass es im Zelt dadurch zu einer Erhöhung der Temperatur, gegenüber draußen, um + 3 bis + 5 °C gekommen sein könnte. Mit einer leichten Decke über die Körper, wäre die Temperatur, Körpernah, bestimmt nochmal um + 5 °C gestiegen (Summe ~ + 10 °C). Vielleicht hatte man sich mit den abgelegten Kleidern bedeckt.
Du gehst scheinbar davon aus, dass die Gruppe sich schon zum Schlafen hingelegt hatte- da spricht aber sehr viel entscheidend gegen. Ofen noch nicht aufgebaut, noch nicht alle umgezogen, noch nicht zu Abend gegessen, noch kein Tagebuch geschrieben, obwohl dies fester Rhythmus vor dem Schlafen war, usw.
Und selbst ein schlecht isoliertes Zelt, in dem es kalt und windig ist, bietet mehr Schutz als die Umgebung- besonders, wenn man schlecht bekleidet mehr als 1 km in die kalte Nacht läuft...
alles etwas abstrakt und theoretisch, was Du schreibst.

@Ludovico
Danke für das Interview, ich kannte es noch nicht.
Klingt alles sehr schlüssig.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 20:13
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Sollen sich eigentlich andere Forensiker und Pathologen, die nicht deiner Meinung sind, auch schämen?

Der Gerichtsmediziner (Moscow Bureau of Forensic Expertise Sergey Nikitin), der die Exhumierung von Zolotarev durchgeführt hat, hat eindeutig festgehalten, dass die Kraft von oben kam, während Z. auf dem Boden lag.
Was widerspricht denn hier meiner Meinung?
Ich sage seit geraumer Zeit, dass diese 3er bis 4er-Gruppe zusammen gestürzt ist und es sich gleichzeitig um den Sturz einen Abhang hinunter und Quetschungen handelt. Wenn D. und Z. zusammen gestürzt sind, hatte das einen verstärkenden Effekt, jetzt mal unfachlich gesprochen, und wer unten lag, während der Obere auf den Brustkorb drückt, ... der hat Verletzungen von jemandem, der auf dem Rücken lag und die Last kam von oben.
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Darüber hinaus hat sich eine größere Anzahl von Medizinern und Pathologen zu diesen Brustverletzungen (siehe dazu z.B. Lobatchev). Niemand spricht von Sturzverletzungen, da auch keine typischen Verletzungen am Kopf oder an den Extremitäten auftreten.
Diese Stimmen liegen hier nicht vor, aber es ist auch irrelevant. Eine Verletzung hat keinem Typus zu folgen. Wer sich in dem Gelände aufhält und die Situation nachvollzieht, erkennt sofort, was da Sache ist - und was dort typisch wäre. Hat Tibi die typische Verletzung für jemanden, der mit dem Kopf auf einen Felsen fällt? Ja, oder?
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:fatalistischen
What?
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Ivanov hat übrigens klargestellt, dass der offizielle Untersuchungsbericht große Lücken beinhaltet. Die Autopsieberichte führen auch nicht explizit Stürze für die Brustverletzung als wahrscheinlichste Variante an.
1. Bitte Zitat, 2. konnten wir feststellen, dass Ivanov behauptet, drei Opfer - die, über die wir gerade hier auch sprechen, seien gezoelt von Ufos getötet worden. Bitte, gerne - wenn das der Mann ist , den du hier in den Ring schickst ...
Zitat von LudovicoLudovico schrieb:Dubinina:
...... aus Autopsiereport

....during life and is the result of high force impact with subsequent fall....

Weißt du was das Wort subsequent bedeutet?
Klar weiß ich, was das bedeutet.
Zunächst mal ging es darum, gegenüber Chelsi klarzustellen, dass der Autopsie-Bericht nicht explizit Stürze ausschließt. Ich denke, das ist abgehakt. Den Impakt müssen wir ersetzen durch die Energie des Sturzes. Ich deute ihn so, dass er nicht weiß, wo der hohe Aufpralldruck herkommt. Aber da er ja auch mit dem Impakt allein keine Verletzung verbindet, passt das so. Es bleibt ja auch keine andere Erklärung.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 20:23
Zitat von chelsichelsi schrieb:Es wird jedoch davon ausgegangen dass
... Es wird davon ausgegangen, dass diese Übernachtung als Härtetest gedacht war. Ohne Ofen, ohne vollständig aufgebautes Zelt etc.
Die Route dorthin, alles ist exakt nachvollziehbar. Unter den gegebenen Umständen war schon nicht mehr an den geregelten Ablauf zu denken. Man konnte nicht aus dem Zelt für eine Feuerstelle, im Zelt konnte man nicht sitzen und etwas schreiben.Pech war dann, dass die vermeintlich rel. windgeschützte Stelle in guter Lage tödlich wurde.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 20:29
@Apple40

Ich danke dir für diese umfassende und sehr klare Ausführung und Erklärung, ich habe alles sehr gut nachvollziehen können und stehe hier voll und ganz auf deiner Seite.

@hANSaLBERS

Ziemlich traurig finde ich dass du eine Ein-Satz Attacke startest und damit versuchst einen klaren und logisch aufgebauten Post zu zerpflücken. Es sollte eigentlich klar zu erlesen sein dass sich hier jemand ernsthaft Gedanken gemacht hat.
Wo sind denn deine Gegenargumente, die dich zu deiner Aussage bewegt haben?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 20:36
@Nemon

Zitat: ... dass der Autopsiebericht nicht explizit Stürze ausschließt.


Genau das meinte ich auch. Ich weiß nicht woran da Zweifel bestehen können, und manche das hier konstant widerlegen möchten?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 20:41
Zitat von chelsichelsi schrieb:Es wird jedoch davon ausgegangen dass die Gruppe noch nicht zum Schlafen im Zelt lag, sondern gerade erst bei den Vorbereitungen zum Abendessen war, als das Unglück sie ereilt hat.
Hinweise darauf sind u.a.:
- sie hatten noch nicht zu Abend gegessen (letzte Mahlzeit viele Stunden her, im Zelt lag Speck, welcher wohl gerade erst aufgeschnitten wurde)
- Ofen war noch nicht in Betrieb genommen
- es waren noch nicht alle umgezogen
- noch keine Tagebucheinträge, obwohl dies tägliches Ritual vor dem Schlafengehen war
Apple40 schrieb:
Genau, es gibt einige Indizien, die dafür sprechen, dass sie am Abend bereits das Zelt verlassen haben.
Ein weiteres Indiz, das hab ich auch in einem anderen Post geschrieben, ist der Umstand, dass die Fußspuren erhalten geblieben sind. Man hat, wie gesagt, verschiedene Versuche bei unterschiedlichem Wetter durchgeführt - und offenbar klappt das nur, wenn es vorher geschneit hat und dann, nachdem die Spuren entstanden sind, stark abkühlt und selbige dann quasi einfrieren. Wenn es dort oben so stark gestürmt hätte (man denke an einen Blizzard), während sie runtergegangen sind, wäre es nicht möglich gewesen, dass man anhand der Abdrücke erkennt, dass sie z.B. nur Socken anhatten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 20:46
Zitat von Goldie99Goldie99 schrieb:Ich weiß nicht woran da Zweifel bestehen können, und manche das hier konstant widerlegen möchten?
Es kann nur den Grund geben, aus irgendeinem unerfindlichen Grund alle plausiblen Gründe abzuschmettern und die abstrusen zu bevorzugen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 20:54
@chelsi

Ich habe mich noch nicht ausführlich mit dem Hamar Daban Fall beschäftigt, aber ich lese mich mal rein, er klingt auf jeden Fall sehr interessant. Hast du schon Parallelen feststellen können? Liebe Grüße.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.01.2020 um 01:21
Zitat von chelsichelsi schrieb:Es wird jedoch davon ausgegangen dass die Gruppe noch nicht zum Schlafen im Zelt lag
Bei dem Absatz: “Bei der Gruppe…“ bis „…Kleidern bedeckt.“,
handelt es sich um die allgemeine Situation nachts im Zelt.
Das hat nichts mit dem Schlafen, Schlafengehen, Ofen, Tagebuch und Speck, der wohl gerade erst aufgeschnitten wurde, am 1.2.1959 zu tun.
Zitat von chelsichelsi schrieb:alles etwas abstrakt und theoretisch, was Du schreibst.
Eine solche Abschätzung zu machen, erfordert nun einmal viel abstraktes Denken und theoretische Ansätze!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.01.2020 um 08:48
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Eine solche Abschätzung zu machen, erfordert nun einmal viel abstraktes Denken und theoretische Ansätze!
Schon klar. Aber dann verstehe ich den Sinn der Überlegung nicht, sorry: warum ist es von Bedeutung, wie kalt und ungemütlich es nachts im Zelt war- wenn die Gruppe noch gar nicht schlafen gegangen war? Warum machst Du Dir die ganze Arbeit? Die Frage ist doch, warum sie das Lager verlassen haben. Was spielen dann die Bedingungen nachts im Zelt für eine Rolle, wenn sie schon viel früher abgehauen sind?
Zitat von Goldie99Goldie99 schrieb:. Hast du schon Parallelen feststellen können?
Na ja, ganz allgemein: unklarer Tod einer jungen Wandergruppe, die aus rätselhaften Gründen extrem plötzlich in Panik geraten ist. Viele offene Fragen, was da genau passiert ist. Und nur unbefriedigende Antworten. Angehörige, die sich nicht ernst genommen fühlen und das Gefühl haben, es werden Sachen vertuscht.
Viele glauben an Infraschall als Grund für die plötzliche Panik der Gruppe. Zum Thema Infraschall habe ich folgenden interessanten Bericht gefunden:

https://www.zdf.de/dokumentation/planet-e/planet-e-infraschall---unerhoerter-laerm-100.html (Archiv-Version vom 13.12.2019)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.01.2020 um 10:19
Zitat von chelsichelsi schrieb:Apple40 schrieb:
Eine solche Abschätzung zu machen, erfordert nun einmal viel abstraktes Denken und theoretische Ansätze!
Schon klar. Aber dann verstehe ich den Sinn der Überlegung nicht, sorry: warum ist es von Bedeutung, wie kalt und ungemütlich es nachts im Zelt war- wenn die Gruppe noch gar nicht schlafen gegangen war? Warum machst Du Dir die ganze Arbeit? Die Frage ist doch, warum sie das Lager verlassen haben. Was spielen dann die Bedingungen nachts im Zelt für eine Rolle, wenn sie schon viel früher abgehauen sind?
Ok, ich versuche es Dir zu erklären.

Der Stark-Wind oder Sturm oder Orkan oder „Katabatischer Wind“ (>/= 35 m/s, -25 °C) an dem Abend bewirkte, durch die extremen Flatterbewegungen des Zeltes einen „Wind-Chill“ von 60%. Die Temperatur im Zelt wäre somit – 40°C.

Dieser niedrigen Temperatur ist es schei..egal ob Jemand im Zelt schläft, rumdiskutiert oder sonst Etwas macht.
Und sie sind nicht früh abgehauen, wie Du es ausdrückst. Das wäre nun wirklich gegen jede Logik!

Die Reihenfolge war Folgende:
Lagerplatz auswählen. Wind war erträglich.
Zelt aufbauen.
Im Zelt bleiben und später schlafen.
„Katabatischer Wind“ fiel unvermittelt über das Zelt her.
Verharren im Zelt bis es zu ersten Erfrierungen kam. Feststellen der Ausweglosigkeit.
F 43.0 WHO mit Übergriff auf Alle, durch Gruppendynamik.
Verlassen des Zeltes.

Mir ist einfach nicht klar, warum man das nicht verstehen kann? Andere haben es doch auch verstanden.
Zitat von chelsichelsi schrieb:Warum machst Du Dir die ganze Arbeit?
Das frage ich mich jetzt allerdings auch.
Aber ich habe es schon vorher geahnt, mich hat der „Mansi-Fluch“ schon früh getroffen:-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.01.2020 um 16:25
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Die Reihenfolge war Folgende:
Lagerplatz auswählen. Wind war erträglich.
Zelt aufbauen.
Im Zelt bleiben und später schlafen.
„Katabatischer Wind“ fiel unvermittelt über das Zelt her.
Verharren im Zelt bis es zu ersten Erfrierungen kam. Feststellen der Ausweglosigkeit.
F 43.0 WHO mit Übergriff auf Alle, durch Gruppendynamik.
Verlassen des Zeltes.
Kann so sein ja, ist aber auch nur eine Theorie.

Ich finde es zu plump das ganze Verhalten auf "Gruppendynamik" zu reduzieren, das ist wie die immer wieder aufkommende "Massenhalluzination" wenn mehrere Leute die ein und selbe UFO Sichtung hatten. Es wird meiner Meinung nach einfach zu inflationär missbraucht um Dinge einfach zu erklären, ungeachtet gewisser Aspekte.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.01.2020 um 16:30
Zitat von DaleCooperDaleCooper schrieb:Ich finde es zu plump
Danke für den Beitrag.
Eine Ausarbeitung, die viele Stunden gedauert hat, einen Beitrag von G. Wolf, der hunderte von Stunden aufgebracht hat mit "plump" abzutun, ohne selbst auch nur das geringste Eigenständige beizutragen, qualifiziert den Kommentator!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.01.2020 um 16:38
Zitat von Apple40Apple40 schrieb:Danke für den Beitrag.
Eine Ausarbeitung, die viele Stunden gedauert hat, einen Beitrag von G. Wolf, der hunderte von Stunden aufgebracht hat mit "plump" abzutun, ohne selbst auch nur das geringste Eigenständige beizutragen, qualifiziert den Kommentator!
Ich habe durchaus jeglichen Beitrag hier gelesen, trotzdem stößt mir die Begrifflichkeit der Gruppendynamik sauer auf. Sie können auch Jahre mit ihrer Erklärung verbracht haben, trotzdem kritisiere ich diesen Aspekt weil er eben auch nur auf einer Theorie basiert egal wie ausgearbeitet diese ist. Zudem schließe ich auch nicht aus das es so war, es ist eine gute Erklärung nur gefällt mir persönlich dieser Aspekt nicht, wenn ich eine für mich sinnvollere Erklärung gehört habe für das Verhalten der Gruppe lasse ich es dich gerne wissen.

Übrigens sind Theorien dazu da um sie zu diskutieren und zu hinterfragen, da muss man nicht gleich so keifend reagieren.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.01.2020 um 17:37
@DaleCooper
Zitat von DaleCooperDaleCooper schrieb:Verhalten auf "Gruppendynamik" zu reduzieren
Der Begriff Gruppendynamik bezieht sich auf alles Geschehen innerhalb einer Gruppe, er bedeutet nicht, das alle gleichzeitig hysterisch werden. Auch eine Entscheidung eines Einzlenen, der dann alle anderen mehr oder minder freiwillig folgen, gehört dazu.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.01.2020 um 17:45
Nehmen wir dies also als Arbeitshypothese:
Wir vermuten, dass im Zelt selbst die Temperaturen so weit gefallen sind, dass es lebensgefährlich war, dort zu verharren...

Wie wir aus den Tagebüchern entnehmen können, gab es schon vorher Probleme, auch mit Moral und Disziplin.

Wie wahrscheinlich ist es dann, dass keiner eine akute Belastungsreaktion zeigt?

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass keiner die Nerven beim Gedanken an den Tod verlor.
Und wenn nur einer jetzt "durchdreht" ist, dann bindet es Kräfte in einer Gruppe, selbst wenn die Panik nicht ansteckend war.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

31.01.2020 um 20:09
Zitat von IvaIva schrieb:Wie wir aus den Tagebüchern entnehmen können, gab es schon vorher Probleme, auch mit Moral und Disziplin.
Ich habe die Tagebücher nicht mit Fokus darauf gelesen. Was wären denn Stellen in den Tagebüchern, die bei wem darauf hindeuten?


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