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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.843 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.01.2020 um 17:50
@Nemon

Das habe ich auch gar nicht vorausgesetzt - wie gesagt, die Obduktionberichte lassen viel Raum für Spekulationen, nicht zuletzt wegen mangelhafter Übersetzung. Ich bin der Meinung dass die meisten, ja sogar die Überzahl der Verletzungen von Stürzen kommen könnten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.01.2020 um 18:10
@Goldie99
Zitat von Goldie99Goldie99 schrieb:die Obduktionberichte lassen viel Raum für Spekulationen,
Es ist nun mal nicht die Aufgabe der obduzierenden Ärzte, gleich ein kriminalistisch relevantes Szenario mit zu liefern. In erster Linie ist diese Arbeit eine rein beschreibende.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.01.2020 um 18:14
@off-peak

Genau so ist es. 👍


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.01.2020 um 19:34
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und was gefällt Dir an der Meinung des Gerichtsmediziners Vozrozhdenny nicht?
Seine Meinung gefällt mir doch durchaus. Die Fragen, die an ihn gestellt werden, beantwortet er so, dass ich alles 110% unterschreiben würde. Sein Obduktionsbericht gefällt mir auch. Er zeugt davon, dass der Mann Ahnung hat von dem, was er tut.

„Nicht gefallen“ ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck, aber mich macht stutzig, dass an vielen Stellen überraschende und sehr prägnante Erkenntnisse knapp gehalten und im Raum stehen gelassen werden. So gesehen gefällt mir, was drin steht, aber viele Sachen stehen eben nicht drin- obwohl man sieht, dass der Bericht grundsätzlich sehr sorgfältig angefertigt wurde. Zum Beispiel werden teilweise über 1-2 Seiten die Bekleidung der Opfer und das äußere Bild sehr sehr detailliert beschrieben. Aber wenn es dann zum spannenden Teil kommt, den Verletzungen, wirken die sehr Erkenntnisse recht lapidar. „The eye sockets are empty, the eye balls are missing.“ *Fertig...
Das irgendwie paßt irgendwie nicht.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Es ist nun mal nicht die Aufgabe der obduzierenden Ärzte, gleich ein kriminalistisch relevantes Szenario mit zu liefern. In erster Linie ist diese Arbeit eine rein beschreibende.
Danke!! Wir sind ja oft nicht einer Meinung, aber hier muss ich Dir 100%ig zustimmen.
Ich konzentriere mich auf die Dinge, mit denen ich mich einigermaßen auskenne, das sind halt die Obduktionsberichte und die medizinischen Sachverhalte.

@Nemon möchte immer, dass ich eine Theorie liefere, weil ich mit der aktuell hier favorisierten These von @wab nicht einverstanden bin:
Zitat von NemonNemon schrieb:Du bist jetzt mal an der Reihe, nicht nur Fragmente herbeizuzitieren, sondern Zusammenhänge herzustellen und sinnvoll in ein Szenario zu integrieren.
Ich habe aber keine Theorie und kein durchweg passendes Szenario. Weil ich noch keine gefunden habe, welche die Obduktionsberichte überzeugend mit berücksichtigt. Deswegen rätsele ich hier mit in diesem Thread. Wenn für mich die Lösung klar wäre, würde ich hier nicht mitschreiben, wozu denn auch?!

*Zitat aus dem übersetzten Obduktionsbericht.
https://dyatlovpass.com/death#Dubinina


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.01.2020 um 20:09
Zitat von Goldie99Goldie99 schrieb:Ich bin der Meinung dass die meisten, ja sogar die Überzahl der Verletzungen von Stürzen kommen könnten.
Das wäre ja auch das Naheliegendste und Einfachste. Für Laien das Einleuchtendste. Aber der Obduktionsbericht spricht dagegen, wie oben beschrieben, z.B. in meinem Post von heute Mittag.

Der Dyatlov-Pass-Vorfall
heute um 12:51


Auch der Obduzent von damals, Voroszhdenny, glaubt z.B. bei den Schluchtopfern nicht an einen Sturz aus eigener Körperhöhe:

(Excerpt from the interrogation of forensic expert of the Regional Forensic Investigation Bureau Boris Vozrozhdenny led by Junior Counselor of Justice and Criminal Prosecutor of Sverdlovsk region, Lev Ivanov, on May 28, 1959)

https://dyatlovpass.com/death

From what kind of force could Thibeaux-Brignolle have received such injury?

In the conclusion, it’s shown the damage to Thibeaux-Brignolle’s head could have been the result of the throwing, fall or jettisoning of the body. I don’t believe these injuries could have been the result of Thibeaux-Brignolle simply falling from the level of his own height, i.e. fällig and hitting his head. The extensive, depressed, multi-splintered (broken fornix and base of the skull) fracture could be the result of an impact of an automobile moving at high speed. This kind of trauma could have occurred if Thibeaux-Brignolle had been thrown and fallen and hit his head against rocks, ice, etc., by a gust of strong wind.

Er geht davon aus, dass die Verletzungen durch große Wucht entstanden sind (impact of an automobile moving at high speed)

Die Verletzungen von Dubinina und Zolotarev sind ihm zufolge vom Unfallhergang her ähnlich:

How is it possible to explain the cause of the damage to Dubinina and Zolotaryov? Is it possible to combine them into one cause?


I think the character of the wounds on Dubinina and Zolotaryov – a multiple fracture of the ribs – on Dubinina were bilateral and symmetrical, and on Zolotaryov were one-sided. Both had hemorrhaging into the cardiac muscle with hemorrhaging into the pleural cavity, which is evidence of them being alive [when injured] and is the result of the action of a large force, similar to the example used for Thibeaux-Brignolle. These wounds, especially appearing in such a way without any damage to the soft tissue of the chest, are very similar to the type of trauma that results from the shock wave of a bomb.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.01.2020 um 21:28
@chelsi
Zitat von chelsichelsi schrieb:und sehr prägnante Erkenntnisse knapp gehalten u
Möglicherweise genügt es ja.
Zitat von chelsichelsi schrieb:u im Raum stehen gelassen werden.
Und das soll jetzt was heißen? Das er sich in Interpretationen ergeht, die er nicht belegen kann? Die möglicherweise auch gar nichr seine Aufgabe sind?
Zitat von chelsichelsi schrieb:„The eye sockets are empty, the eye balls are missing.“ *Fertig...Das irgendwie paßt irgendwie nicht.
Und was fehlt Dir da? Was soll er denn noch schreiben?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

28.01.2020 um 23:40
Gibt eine neue Serie an aktuellen Reportagen über diesen Fall , jeden tag diese Woche kommt ein weitere teil raus.
Ist nur auf Russisch falls es nicht jeder versteht kann man rechts unten im video Untertitel auf deutsch stellen.

Hier ist die erste Folge :
Youtube: "Тайна перевала Дятлова". 1 серия
"Тайна перевала Дятлова". 1 серия



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28.01.2020 um 23:46
Dort ist auch die rede davon das der eine wo erst 3 Tage vor dem Vorfall zu der Gruppe gestoßen ist, evtl. ein Agent war und er vielleicht gar nicht die selbe Person ist die dort gefunden wurde, somit er vielleicht sein tot vor getäuscht hat.
Auf alten Bildern hatte er eine andere ausstrahlung wie auf denen wo er mit der gruppe war.
Desweiteren hatte er sehr merkwürdige Tattos mit buchstaben, zahlen usw. diese wurden aber auf Bildern vor dem Vorfall wo man auch den Oberkörper sieht nicht entdeckt.
Versteht das jemand?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.01.2020 um 00:17
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und was fehlt Dir da? Was soll er denn noch schreiben?
Seufz. Ich geb’s auf hier in Sachen „Grundkurs Obduktionsberichte.“ Nur abschließend:

Normalerweise würde das umliegende Gewebe jetzt detailliert beschrieben werden. Hier geht die Arbeit des Pathologen oder Rechtsmediziners richtig los, wenn was Interessantes festgestellt wurde. Blutung, Weichteildefekte, Knochenbeschaffenheit, wo Proben entnommen wurden, usw.
So wie auch an den anderen Stellen in Vozroshdennys Berichten ungefähr 2 Seiten lang liebevoll geschildert wird, welche Klamotten die Toten tragen, wo ein Socken umgekrempelt wurde, welche Knöpfe auf sind und welche abgerissen, wo ein Loch in der Strumpfhose ist, daß der Pullover linksrum angezogen ist, usw.

Ansonsten könnte man auch den Pförtner einen Obduktionsbericht machen lassen. Dem würde ja vielleicht auch auffallen, dass die Augenhöhlen leer sind.

@valedora
Danke für den Link!
Du meinst Zolotarev, den Ältesten der Gruppe- ja, das ist in der Tat etwas komisch, wie er in diese Studenten- Truppe gerutscht ist. Er war ja im 2. Weltkrieg 2 Jahre an der Front gewesen, man sollte meinen, dass sein Bedarf an outdoor- Abenteuern damit erstmal gedeckt wäre 😅
Er wurde ja auch obduziert, und so richtig war oder ist wohl nicht klar, ob er oder sein Bruder in dem Grab liegen. Hab ich auch alles nicht ganz verstanden, was das sollte.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.01.2020 um 11:10
Zitat von valedoravaledora schrieb:Versteht das jemand?
Man kann auch aus allem ein Mysterium und Agenten-Thriller machen.
Der Hergang, wie er zur Gruppe stieß, ist nachvollziehbar beschrieben, und der Rest mehr Hörensagen und Klatschpresse als sonst was.

Er wollte seine Laufbahn beim Militär nach dem Krieg fortsetzen, aber das ergab sich nicht.
In the end, Semyon Zolotaryov found himself at the Minsk Institute of Physical Education (GIFKB), which he successfully graduated in 1951. In the mid-50's he worked as a sports instructor at the tour base "Artybash" (Altai), then moved to the Sverdlovsk region, where he got a job as a senior tourism instructor at the Kourovska tourbase.
Er war also eine Art Sportlehrer, sein Beruf war dann Tour-Guide. Er hatte für eine Expedition in den Polarkreis gemeldet, doch fehlten ihm hierfür sozusagen noch "Flugstunden". Diese Qualifikation würde ihm die Dyatlov-Expedition einbringen. Seitens höherer Entscheider-Ebenen, vielleicht auch aus irgendwelchen Partei-Gründen, ist es auch gut zu rechtfertigen, der Studenten-Truppe einen "alten Hasen", einen Routinier, mitzuschicken. Ich weiß aber nicht, ob und was Maslennikov et al. dazu zu sagen hatten.

Nach anfänglicher Skepsis war er dann wohl auch schnell integriert, wobei er sich dem Vernehmen nach auch nicht in eine Führungsrolle drängte.

Alle Infos von hier
In den einschlägigen Tagebüchern steht auch noch das eine oder andere.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.01.2020 um 12:15
Zitat von chelsichelsi schrieb:Goldie99 schrieb:
Ich bin der Meinung dass die meisten, ja sogar die Überzahl der Verletzungen von Stürzen kommen könnten.

Das wäre ja auch das Naheliegendste und Einfachste. Für Laien das Einleuchtendste. Aber der Obduktionsbericht spricht dagegen, wie oben beschrieben, z.B. in meinem Post von heute Mittag.
Das stimmt nicht. Und, am Rande, können wir uns auf "Autopsiebericht" einigen? Diese Bezeichnung wird ja auch in den Quellen verwendet (Autopsy report).

In meinem Post von gestern, 13:22 (verlinkt, damit niemand danach suchen muss, sonder gleich draufklicken kann), habe ich es für die Opfer Thibeaux-Brignolle (Tibo), Dubinina (D.) und Zolotaryov (Z.) aus den Autopsie-Berichten zitiert und eingeordnet.

Klares Fazit:
Zitat von NemonNemon schrieb:Um es auch noch mal ganz klar herauszustellen: Im Original-Autpsie-Report nennt der Gerichtsmediziner Fall und Quetschung als wahrscheinliche Ursachen bei allen Drei.

Die Erwähnung, dass das große Kräfte im Spiel sind, soll gewiss nicht als Einleitung von Verschwörungstheorien und Räuberpistolen verstanden werden. Das läge einem seriösen Gerichtsmediziner in Ausübung seienr Tätigkeit fern. Es gibt eine ungefähre Vorstellung davon, welche Kräfte im Spiel sind bei so einem Vorfall, mehr nicht. Wer das anders liest, hat ein Problem, Autopsie-Berichte richtig zu lesen.

Mir liegen dezidierte Studien zu diesen Unfällen und den dabei auftretenden Kräften vor. Die brauchen wir nicht einmal, weil auch so alles plausibel ist. Das ist, wie du vielleichst überlesen hast, nicht ein freier Fall aus Höhe X, sondern bei D. und Z. ein gemeinsames Ereignis mit entsprechend erhöhten, immensen Krafteinwirkungen. Passt alles perfekt zusammen. Alles plausibel. Kein Mysterium.

Im Übrigen bist du auf meine Kritik zu den Feuerbällen bzw. Ivanov-Ufos und Sichtungen nicht eingegangen.
... ach so, ja. Neben den Feuerball-Ufos hast du ja auch noch eine Prügelei ins Spiel gebracht. Wo jemand mit einer wahren Dampfhammer-Bomben-Explosions- und Ufo-Faust Dubinina niedergestreckt hat.
=== === ===
Noch eine Anmerkung zu dieser Seite, die oben für die Zitate verwendet wird: https://dyatlovpass.com/death
Das ist keine Primärquelle (im Gegensatz zu den - wenn auch etwas roh - übersetzten case files inkl. autopsy report), sondern eine zusammenfassende Nacherzählung, in die sich Ungenauigkeiten eingeschlichen haben - wie ich an einem Beispiel der Kleidung einmal aufzeigte).
Zitat von chelsichelsi schrieb:Normalerweise würde das umliegende Gewebe jetzt detailliert beschrieben werden. Hier geht die Arbeit des Pathologen oder Rechtsmediziners richtig los, wenn was Interessantes festgestellt wurde.
Du weißt doch, dass es den histologischen Bericht gibt. Über die Autopsie hinaus. In den hast du doch auch schon etwas hinein interpretiert, das dort gar nicht stand. Hast dich, als diese Kritik zu deinen Äußerungen und kruden Theorien (Augenverlust ante mortem) kam, weggeduckt und nie mehr etwas dazu gesagt. So, wie du mehrfach dazu eingeladen wurdest, etwas zu dem Aufsatz zum Thema Frakturen post mortem zu sagen. Hier hat dir WAB im Detail etwas zu den Verletzungen vorgerechnet. Das hast du nicht mehr aufgegriffen:
SpoilerKommen wir nun zu Physik und Mathematik:

Die Verletzungsgefahr wird durch den Parameter bestimmt, wie z.B. das Überschreiten des maximal möglichen Wertes, bevor der Druck an der Berührungsstelle abfällt. Druck ist ein Produkt aus Kraft pro Kraftaufbringungsbereich. Da der Prozess, der zu dem oben Beschriebenen geführt hat, dynamisch ist, wird die Kraft während der Zeit, in der Schäden auftreten können (es gibt Trägheit in den Bruchprozessen), in der Biomechanik bei 2 Millisekunden (2 ms oder 2*10 ^- 3; zehn bis minus der dritte Grad der Sekunde) durch das Gesetz der Impulserhaltung bestimmt.
Delta (Änderung) F*t = Delta m*V, wobei
F - ist die Leistung im Moment.
t - aktuelle Uhrzeit
m - Masse, die am Schlagprozess beteiligt ist
V - Geschwindigkeit im Moment des Aufpralls oder des aktuellen Moments
Da die Masse als konstant angesehen werden kann und das Zeitintervall mit 2 ms angenommen wird, wird die Größe der Kraft nur durch die Änderung der Geschwindigkeit bestimmt. Das heißt, die Menge an Energie, die für den Prozess aufgewendet wird, mit dem Verlust der Geschwindigkeit. So fuhr das Auto beispielsweise mit 40 km/h und blieb nach dem Aufprall komplett stehen. Dann beträgt der Geschwindigkeitsverlust (Änderung) 40 km/h oder 11,1 m/s.
Laut Professor A. Gromov (Department of Forensic Medicine 1 Moscow Medical University) beträgt der spezifische Druck für die Zerstörung von menschlichem Schädelmaterial 1460 kgf - Kilogramm Kraft (oder 1438 N) pro 1 Quadratzentimeter oder 14,38 MPa (Megapascal). Als wir mit Kopfschutz für die Entwicklung von Flugzeughelmen arbeiteten, bekamen wir etwa die gleiche Anzahl von +/- 5....7% für die entsprechenden Bedingungen.
Daraus folgt, dass eine Kraft von etwa 10.000 N erforderlich ist, um eine Thibaud-Verletzung mit einer Durchgangslochfläche von 7,5 Quadratmetern zu erzeugen, wie oben beschrieben.
Das Durchschnittsgewicht des Kopfes einer Person beträgt 5 km (Kilogramm Masse), so dass die für eine solche Verletzung "benötigte" Geschwindigkeit berechnet werden kann. Es ist gleich ~4 m/s für den Fall aus der Höhe des eigenen Wachstums für Thibaud (sein Wachstum = 174 cm) die Rate des vertikalen Fallens ist gleich sqr2*g*H =V
Sqr - Quadratwurzel, g - Freifallbeschleunigung = 9,81 m/sec*sec, H - Fallhöhe, V - Endgeschwindigkeit, die sich als 5,42 m/sec erweist, und ich habe nicht die volle Höhe, sondern nur 1,5 m genommen, da es ungefähr einen Punkt der "Kopfmitte" gibt. Wenn er sich bewegte, dann sollte dazu die Geschwindigkeit seiner Bewegung (erlauben Sie es = 1 m/s) und die Addition der Höhe aufgrund der Tatsache, dass die Neigung eine Neigung hat (lassen Sie es weitere 10 cm auf der Länge seines Schrittes - es gibt genau eine solche Neigung.... als Ergebnis haben wir eine Geschwindigkeit von 5,6 + 1 = 6,6 m/s. Dies ist mehr als genug, um durch den Zusammenbruch des Kopfes zu kommen, und auf die Reste der Energie der Bewegung und die zusätzliche Zerstörung des Schädels.
SpoilerMan möchte meinen, wenn jemand Mediziner(in) ist, freut er sich, solche Ansätze aufgreifen zu können - jedenfalls lieber als Klitschko-Hämmer, Feuerball-Ufos, Bomben-Explosionen und LKW-Unfälle mitten in der Wildnis.

Wie du schon sagtest:
Zitat von chelsichelsi schrieb am 02.12.2019:Es ist ganz schön mühsam, die ganzen Quellen zu lesen und zu vergleichen. Mach es bitte selber.
Das tue ich. Umso unerquicklicher ist es, viel Zeit für die immer wieder erforderlichen Widerlegungen aufbringen zu müssen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.01.2020 um 14:15
Ich denke das eine Version sein kann das die Mansis oder andere Einwohner in dieses Gegend nicht wollten das Leute dort
sich aufhalten.
Sie haben die Gruppe nachts Überrascht und mit was spitzem auf das Zelt geschlagen dabei sind alle ruck artig raus gelaufen einer ist über das feuer wo noch brannte gefallen und hat sich dabei das bein verbrannt, drei davon haben sie angegriffen welche ja solche Verletzungen erlitten haben und die anderen haben sich versteckt und sind erfroren, vielleicht weil die wo angegriffen haben noch dort geblieben sind und warteten bis die anderen drei zum Zelt zurück kommen.

Wäre die frage wie lange dauert es bis man ohne viel Bekleidung in so einem zustand , nachts erfrieren kann?

Das andere wäre noch ob andere spuren wie die von der Gruppe gefunden wurden, glaube darüber nichts gehört zu haben.
Aber solche spuren könnten auch von den Mansis oder anderen Einwohner verwischt wurden sobald sie von dort wieder weg sind.
Die Sachen wo noch im Zelt gelegen haben wie kameras, geld, essen usw. könnten die angreifer extra liegen gelassen haben, damit man keine einheimischen dort lebenden beschuldigt, sondern eher an einen Unfall denkt.

Die einzige frage wäre dann nur noch das Motiv, warum stört jemanden so sehr das andere dort sind ?
Wollten sie keine Touristen dort ? Gab es Konflikt mit jemandem ?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.01.2020 um 14:23
Zitat von valedoravaledora schrieb:Sie haben die Gruppe nachts Überrascht und mit was spitzem auf das Zelt geschlagen dabei sind alle ruck artig raus gelaufen einer ist über das feuer wo noch brannte gefallen und hat sich dabei das bein verbrannt
Zwischen Zelt und Feuer lagen ca. 1,5 km Strecke durch einen Wintersturm und gefährliches Gelände. Der Eine muss dann aber schon sehr, sehr ruckartig rausgelaufen sein ^^


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.01.2020 um 14:39
Ich meinte damit das er dort unten sich am lager feuer verbrannt hat, sie wurden ja 1,5 km vom Zelt gefunden.
Die zwei wo Verbrennungen hatten wurden direkt in der nähe vom feuer gefunden so wie ich das auf der karte gesehen habe.


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29.01.2020 um 22:50
@Nemon
wie oft denn noch- die Theorie von der Prügelei stammt nicht von mir. Hier holt Tumanov die Räuberpistole raus. Dieser Video- Link von @DaleCooper wurde hier mehrfach eingestellt, Du ignorierst ihn jedoch konsequent.
Zitat von DaleCooperDaleCooper schrieb am 05.12.2019:Der Dyatlov-Pass-Vorfall
05.12.2019 um 19:17
Hier mal ein interessanter Link, kann sich ja jeder selbst seine Meinung zu bilden ich finde ganz gut das hier sehr auf die Verletzungen eingegangen wird und wie sie zustande gekommen sein könnten.
Nenne mir einen qualifizierten Mediziner, der Tumanov widerspricht. Dann lasse ich mich gerne überzeugen.
Eduard Tumanov ist Professor der Gerichtsmedizin an der Moskauer Universität.
(https://www.researchgate.net/institution/Pirogov_Russian_National_Research_Medical_University/members/3)
Er beschäftig sich zwar aus Interesse intensiv mit dem Dyatlov- Fall, hat aber davon abgesehen seinen eigenen Arbeitsalltag mit Wissenschaft und Lehre und eine beachtlichen Publikationsliste. Was sollte er für ein Interesse daran haben, Verschwörungstheorien zu verbreiten? (Oder, wie Du es ausdrückst, „Räuberpistolen herauszuholen?)
Wenn Du jetzt sagst, er wäre irgendwie bestochen, würde ich das jetzt mal Verschwörungstheorie Deinerseits nennen.

Was Vozhrodzhenny angeht- interessant, dass Du ihn weiterhin zitierst. Eigentor, würde ich sagen...
Zitat von NemonNemon schrieb:Die Erwähnung, dass das große Kräfte im Spiel sind, soll gewiss nicht als Einleitung von Verschwörungstheorien und Räuberpistolen verstanden werden. Das läge einem seriösen Gerichtsmediziner in Ausübung seienr Tätigkeit fern.
Also ist Tumanov für Dich kein seriöser Gerichtsmediziner?
Darf ich nochmal fragen, was genau Dein fachlicher Background ist? Da Du so selbstbewusst Tumanovs Einschätzung ablehnst und ins Lächerliche ziehst.
In dem Link von @valedora gestern kommt Tumanov übrigens auch mal wieder zu Wort. Ich halte ihn für sehr professionell und kompetent.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

29.01.2020 um 23:21
Zitat von chelsichelsi schrieb:Ich halte ihn für sehr professionell und kompetent.
Er sollte sich dafür schämen, was er da von sich gibt.
So viel für heute.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 00:04
Zitat von NemonNemon schrieb:Er sollte sich dafür schämen, was er da von sich gibt
Warum das denn jetzt? Weil er seine fachliche Meinung zu dem Fall sagt?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 10:03
Zitat von chelsichelsi schrieb:Warum das denn jetzt? Weil er seine fachliche Meinung zu dem Fall sagt?
Ich beziehe mich auf das Russia Today(!) Video, das du am 27. Januar hier eingestellt hast.
Leider kann ich tagsüber in der Regel nicht mit Ton abspielen. Aber das ist nicht der einzige Grund, aus dem ich dich auffordern muss, beim nächsten Mal entweder ein Transkript anzufertigen oder mindestens die entscheidenden Punkte zu notieren. Du argumentierst mit Tumanov bzw. diesem Video, also muss du auch dafür sorgen, dass das diskussionsfähig hier vorliegt (bevor du anderen vorwirfst, sie ignorierten es).

Wie auch immer. "Fachliche Meinung" ist ja schon mal eine interessante Formulierung von dir. "Fachliche Analyse und Schlussfolgerung" wäre etwas, das man sich erhoffen würde. Auch wenn es sie von ihm gibt, du hast dich jetzt nicht darauf bezogen. Und was er schlussfolgert, nehmen wir nur mal, Dyatlov sei gefesselt worden, ist völlig haltlos. Das ist nicht fachlich. Sondern völlig an den Gegebenheiten dieses Falles vorbei. Da könnte man in der Tat ebenso gut den Hausmeister fragen.

Tumanov wurde ja schon früher hier im Thread diskutiert, und da kam auch nichts bei rum. Jedenfalls ist das, was in diesem Video geschieht, zum Schämen. Sein Fachgebiet ist es nicht, abstruse Tathergänge zu konstrieren, die sich im vorliegenden Szenario überhaupt nicht darstellen lassen. Aber das führt er hier vor.
Zitat von chelsichelsi schrieb:Nenne mir einen qualifizierten Mediziner, der Tumanov widerspricht. Dann lasse ich mich gerne überzeugen.
Eduard Tumanov ist Professor der Gerichtsmedizin an der Moskauer Universität.
Das ist von daher ein Autoritätsargument, das nicht greift. Er mag in seinen eigentlichen Job in der Forschung seriös sein, aber hier, in diesem Fall, erzählt er unfachlichen Unfug. Danach zu fragen, wie viele Fachleute ihm widersprechen, das ist ebenfalls keine valide Argumentation. Niemand hat einen Anlass oder die Pflicht, sich mit Tumanovs Aussagen zu beschäftigen. Wir können auch nicht quantifizieren, wie viele seriöse Gerichtsmediziner sich für diesen Medien-Zirkus von Tumanov fremdschämen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 15:44
Zitat von NemonNemon schrieb:chelsi schrieb:
Nenne mir einen qualifizierten Mediziner, der Tumanov widerspricht. Dann lasse ich mich gerne überzeugen.
Eduard Tumanov ist Professor der Gerichtsmedizin an der Moskauer Universität.
==================
Das ist von daher ein Autoritätsargument, das nicht greift. Er mag in seinen eigentlichen Job in der Forschung seriös sein, aber hier, in diesem Fall, erzählt er unfachlichen Unfug. Danach zu fragen, wie viele Fachleute ihm widersprechen, das ist ebenfalls keine valide Argumentation. Niemand hat einen Anlass oder die Pflicht, sich mit Tumanovs Aussagen zu beschäftigen. Wir können auch nicht quantifizieren, wie viele seriöse Gerichtsmediziner sich für diesen Medien-Zirkus von Tumanov fremdschämen.
Was Tumanov über Slobodins gefesselte Beine sagt, ist, dass sie keine Ahnung haben, wie die Bahilla (Fußschutzbeutel zum Schutz vor Schnee und Durchnässung) auf den Reisen jener Zeit verwendet wurden.
Ich schreibe schon seit langem in einem amerikanischen Forum darüber:

https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=96.0 .

Antwort #8 April 01, 2018, 08:07:50.
Nach einer Reihe von Gesprächen darüber zu urteilen, weiß er nicht viel über solche Merkmale solcher Reisen.
Dasselbe kann man über die imaginäre "Feuerfolter" bei Zedernholz sagen. Das ist Surrealismus, wenn man die tatsächlichen Bedingungen dort im Winter kennt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

30.01.2020 um 16:23
Zitat von Goldie99Goldie99 schrieb am 27.01.2020:Nun noch eine Frage zu dem Windchill-Effekt, den Du angesprochen hast.
Was glaubst Du, wieviel Prozent Temperatur-Erniedrigung, trotz des Zeltes, noch im Inneren zu spüren war?
Bei – 20°C draußen, wären draußen rund – 40°C zu erwarten gewesen, bei lediglich 25 m/s Wind.
Zitat von Apple40Apple40 schrieb am 27.01.2020:Ich gebe die Frage deshalb gerne erst einmal weiter. Aber ich drücke mich nicht:-)
Leider hat meine Antwort nun doch etwas länger gedauert, weil ich in meinen Aufzeichnungen zu den Abschätzungen einen dummen Leichtsinnfehler gemacht hatte, den mein Sohn, zum Glück fand. Somit musste ich den Kommentar umschreiben.

Gehen wir einmal davon aus, dass der damalige Baumwoll-Zeltstoff ziemlich luftdicht war. Löcher wirken sich deshalb gravierend aus.
Irgendjemand hatte hier im Forum einmal geschrieben, dass das Zelt voller Risse und Löcher gewesen sei, aussehend wie ein „Schweizer Käse“. Belegt wurde das nicht, soweit ich in Erinnerung habe, somit ist die Aussage eine „Latrinenparole“.

Ich schätze, dass es 1-2 % offene Stellen gab, die nicht vernäht waren. Der Eingang war geknöpft (Holzknebel und gekreppt) und deshalb kamen noch einmal 3% dazu. Zusammen ~ 5 % Öffnung (Zeltfläche ~ 12 m2.)
https://dyatlovpass.com/1959-search#the-tent

Bei der Gruppe gab es keine Schlafsäcke. Da man dicht beieinander lag, wurde 30 % der Körperfläche durch Partner gut isoliert. Zum Boden hin, lag man schlecht und recht, auf Ski. Das war auch einigermaßen isoliert, da die Luft in den Zwischenräumen blieb.
50 % der Körperoberfläche war aber der Luft im Zelt ausgesetzt. Im Idealfall, kein Wind draußen, der Zeltstoff gut luftdicht, bildete sich eine körpernahe warme Luftschicht, die praktisch nur durch Konvektion weggetragen wurde.
Im Zelt selbst erhöhte sich die Innentemperatur leicht.
Summa summarum schätze ich, dass es im Zelt dadurch zu einer Erhöhung der Temperatur, gegenüber draußen, um + 3 bis + 5 °C gekommen sein könnte. Mit einer leichten Decke über die Körper, wäre die Temperatur, Körpernah, bestimmt nochmal um + 5 °C gestiegen (Summe ~ + 10 °C). Vielleicht hatte man sich mit den abgelegten Kleidern bedeckt.
Ich habe anhand von Filmen abgeschätzt, wie oft ein Zelt im Starkwind flattert. Ein Großzelt flattert ~ 2-mal pro Sekunde. Ein kleines Zelt, geschätzt, mit Sturm, flattert rund 3-4 mal pro Sekunde.
Das Flattern bewirkt ein Herauspumpen von Luft aus dem Zelt, wenn es eingedrückt wird und umgekehrt. Die Positivbilanz von ~ 10 °C im Zelt, siehe oben, ist weg.

Durch das Flattern kommt es zu einer Luftbewegung (Wind-Chill) an den Menschen.
In einer Stunde wären das ~ 15 000 Flatterbewegungen. Völlig konservativ abgeschätzt, werden dadurch 150 m3 Luft in einer Stunde im Zelt umgewälzt.
Ich möchte Folgendes betonen. Der „WInd-Chill“ ist eine hochkomplizierte Größe. Zu seiner Berechnung gehen viele individuelle Größen ein und viele schwierig zu definierende, physikalische Parameter. Seit über 80 Jahren arbeitet man an dem Problem. Ich habe diesbezüglich mehrere Artikel gelesen.

Diesen Effekt dann korrekt auf die Situation im Zelt der Gruppe anzuwenden, ist im Nachhinein unmöglich.
Abschätzen kann man ihn natürlich.

Ich schätze den Effekt auf 20 % bis maximal 30 %, bei der Gruppe, in dem vorhandenen Zelt am ½ Februar 1959 und einer Windgeschwindigkeit von 20 bis 25 m/s.
Bei - 20 °C Außentemperatur ergibt sich dann - 26 °C, gegenüber dem Tabellenwert von rund - 40 °C.

Ein intaktes Zelt und Stark-Wind, ergibt eine Temperatur von - 20 °C + 10 °C (Summe s.o.) => ~ - 10 °C.

Vielleicht ging man in der damaligen Zeit von Außentemperaturen mit – 20° C (+/- 5° C) und von Windgeschwindigkeiten von rund 15 m/s (+/- 10 m/s) aus.
Die Bergregion um den „Kholat“ ist letztendlich nicht sehr schwierig, denn man (Jeder) konnte innerhalb von 1 Stunde immer ins Tal ausweichen. Anders als in Gebirgen mit schroffen Felswänden und Bergen, die bis 8 000 m reichen.

Wieso kam es aber trotzdem zu der Katastrophe?
Es musste sich etwas Gravierendes ereignet haben, denn selbst die – 26 °C im Zelt, hätten die Gruppe nicht getötet.

Es gab eben doch einen, vorher nicht einkalkulierten „Katabatischen Wind“, der die Windgeschwindigkeit auf >/= 35 m/s hochschnellen ließ mit einer Lufttemperatur von mindestens – 25 °C, wie @RH es auch vermutet.
Youtube: Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер
Перевал Дятлова, январь 2015, сильный ветер

In diesem Film von @wab wurde am 27.01.2015 Wind von 35 m/s gemessen, ab 12:37 Minuten!

Hätte die Gruppe diesen Sturm tagsüber erlebt, wäre sie NATÜRLICH sofort ins Tal ausgewichen. Aber es war Nacht und das war das Fatale. Die Gruppe blieb solange wie möglich im Zelt, denn das ist immer das allerbeste.
Durch einen Sturm >/= 35 m/s wurde aber das Flattern des Zeltes um ein Vielfaches stärker. Mit großer Wahrscheinlichkeit kamen extreme Windwirbel dazu. Die Öffnungen waren nach kurzer Zeit bestimmt mehr als 5 % groß. Das umgewälzte Luftvolumen erhöhte sich überproportional.

Den „Wind-Chill“ schätze ich nun auf 60 % ein und dadurch die Wind-Chill-Temperatur, im Zelt, auf – 40 °C.
Das führte unweigerlich, innerhalb von 1-2 Stunden, zu Erfrierungen.

Es war jedem klar, dass es in dieser Nacht, kein Überleben geben konnte. Im Bewusstsein des bevorstehenden Todes, erlitten einige Gruppenmitglieder die „Akute Belastungs-Reaktion“, die durch Gruppendynamik auf Alle übergriff und zu einer gewissen Bewusstseinseinengung, einer eingeschränkten Aufmerksamkeit, einer Unfähigkeit, Reize zu verarbeiten, Lethargie und Desorientiertheit führte. Die Folgen sind unlogische, sinnlose Handlungen und Fluchtreaktionen. Diese Reaktion kann innerhalb von Minuten auftreten aber auch innerhalb von kurzer Zeit individuell verschwinden. @wab beschrieb ein ähnliches Verhalten.
https://www.dimdi.de/static/de/klassifikationen/icd/icd-10-who/kode-suche/htmlamtl2019/block-f40-f48.htm

Ich würde fast sagen: “Den Rest kennen wir ja!“ Aber angesichts der monatelangen Diskussionen über die "Verletzungsmuster" und "Wanderwege" kommen mir ernste Zweifel.
Deswegen halte ich mich an die Zeit vor dem Verlassen des Zeltes. Die Meteorologie am „Kholat“ kann man in ein paar Jahren messtechnisch voll erfassen. Den Wind-Chill in einem nachgestellten Zelt ebenfalls. Irgendwann kommt wieder ein Zyklon des Weges und meine Theorien, die sich zu 100 % mit den Erkenntnissen von G. Wolf decken, werden belegt. (Und wenn es die Natur will, misst man auch Infra-Schall.) Warten wir es einfach ab:-)



Die Frage von @Goldie99, hatte ich selbst vorher noch nie so ernsthaft durchdacht, wie jetzt. Aber im Laufe meiner Recherche, die weit über 6 Stunden dauerte, erkannte ich die Wichtigkeit für dieses Ereignis.

Jetzt habe ich doch vor lauter „Wind-Chill“ den Faden im Forum verloren.
Ich glaube zuletzt war die Pathologie-Gruppe am Diskutieren und man einigte sich darauf, dass man sich nicht einigt.

Ich erinnere mich auch schwach, dass:

Die UFO-Gruppe stoppt, weil das UFO auf dem Mars zur Reparatur war.
Die Lawinen-Gruppe stoppt, weil es Diskrepanzen mit der Schnee-Brett-Gruppe gab.
Die Yeti-Gruppe stoppt, weil der diensthabende Yeti den Winterschlaf hielt, nach den vielen Autogrammen, im „Kholat-Skigebiet“.
Die Leuchtkugel-Gruppe, Blitz-Gruppe und Teleportations-Gruppe stoppt, da die Mansi die Stromrechnungen 1959 nicht pünktlich bezahlten.
Die Pilz-Gruppe stoppt, da der Pilz dort nachweislich abgeerntet war und den Mansi als Partydroge diente.
Die KGB-Agenten-Gruppe stoppt, da die Agenten im Streik waren.
Die Gulag-Gefängnis-Ausbrecher-Gruppe stoppt, da im Gulag Heizöfen verteilt, ein Kino und ein Bordell eröffnet wurden.
Die Auseinandersetzungs-Gruppe stoppt, weil der Pathologe „Tumanov“, ein Verwandter von Klitschko ist und somit befangen war.
Die Vielfraß-Gruppe stoppt, da der Vielfraß eine Magenverstimmung hatte und beim Mansi-Neoshamanen in Behandlung war.
Die Methanol-Gruppe stoppt, da Methanol ein Grundnahrungsmittel bei Russen ist.
Die Raketen-Gruppe stoppt, da damals der Treibstoff vom Personal versoffen wurde.


Somit müssten jetzt wieder die Pfadfinder dran sein? Ich glaube da gab es, nach hunderten von Kommentaren, die Einigung und die Erkenntnis, dass in Zukunft, bei den Karten Norden oben sein sollte, weil man sonst völlig durcheinander käme.

Oh, ich hoffe, dass ich jetzt nicht mehrmals ins Fettnäpfchen getreten habe und ich deshalb ins Kreuzfeuer vieler Gruppen geraten bin und mit einem Mansi-Fluch belastet werde.


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