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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

12.804 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

18.02.2021 um 20:12
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Es wäre natürlich interessant zu wissen, ob es irgendwo Fotos gibt, die zeigen, auf welche Art das 10. Paar Ski die ganze Zeit transportiert worden ist.
Traditionally, the last person in the line drags them behind with a rope. In this photo we see Krivonischenko carrying skis on his back.
Quelle: https://dyatlovpass.com/counting-skis

Aber:

Wo sind hier bitte schön Ski auf einem Rücken zu sehen?

Fotos vom 1.02.

Quelle: https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko


32 33


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

18.02.2021 um 20:15
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Wo sind hier bitte schön Ski auf einem Rücken zu sehen?
Es geht wohl um dieses Foto:


Dyatlov-pass-unknown-camera-film5-18Original anzeigen (0,2 MB)
https://dyatlovpass.com/counting-skis

Immerhin weiß ich jetzt wieder, wo die Skier noch vorkommen in der Dokumentation.
Aber wer da Ski auf einem Rücken erkennt, muss es schon ganz, ganz doll wollen, dass die da sind.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

18.02.2021 um 20:28
Zitat von NemonNemon schrieb:Zurück zum Sichtbaren: Die auf den beiden Buddel-Fotos sichtbare Grube entspricht in etwa der Grube, in der das Lager (Labaz) gebaut wurde. Sonst im Tour-Verlauf wurde gar nix gebuddelt außer Feuerstellen. Damit, und nicht nur damit, ist es ziemlich naheliegend, dass die Fotos eine Grube für ein Lager zeigen. Aber nicht für das im Wald, dann wären dunkle Stellen im Hintergrund zu sehen. Also? Wie liegt hier der Fall mit alternativen Fakten, @bergfreund ?
Der umgekehrt in den Schnee gesteckte Skistock - schon x-mal erwähnt - vorn im Bild zu sehen, wird nur beim Aufbau eines Zeltes verkehrt herum in den Schnee gesteckt.

Warum dass keine Grube für ein Lager Labasz) sein kann habe ich hier an dieser Stelle doch eindeutig beschrieben mit den Formulierungen aus Dyatlov´s Tagebuch vom 31.01.

Und wenn es ein Lager (Labasz) hätte sein sollen am 31.01. - warum sollten sie es dann nicht benutzt haben - tief genug ist es ja, oder?

Und nochmal - wo am Hang am 01.02. hätte jeder Alpinbergsteiger sein Zelt hingestellt ? Genau, an eine windgeschützte Stelle so wie Dyatlov. Nicht frei an den Hang.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

18.02.2021 um 20:30
Zitat von NemonNemon schrieb:Es geht wohl um dieses Foto:
Nein es geht um Foto #32 und #33 vom 01.02. bei der Passüberquerung. Da sind keine Ski auf dem Rücken zu sehen. Und hinterher zieht sie auch keiner.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

18.02.2021 um 20:32
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Verstehe ich nicht. Hatten die denn inzwischen vom 31. auf den 01. ein paar Ski verloren?

Abgesehen davon könnte der, der das Foto schoss, ja noch auf den Skier stehen. Dann wären es wieder zehn.
Sie hatten insgesamt 10 Paar Ski für neun Leute.
Ein paar Ski diente zur Kennzeichnung des Labasz (vorm Aufstieg zum Pass errichtet).


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

18.02.2021 um 21:12
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Der umgekehrt in den Schnee gesteckte Skistock - schon x-mal erwähnt - vorn im Bild zu sehen, wird nur beim Aufbau eines Zeltes verkehrt herum in den Schnee gesteckt.
Woher weißt du, wie da jemand seinen Skistock deponiert?
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Warum dass keine Grube für ein Lager Labasz) sein kann habe ich hier an dieser Stelle doch eindeutig beschrieben mit den Formulierungen aus Dyatlov´s Tagebuch vom 31.01.
Und ich habe dir was dazu gesagt.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Und wenn es ein Lager (Labasz) hätte sein sollen am 31.01. - warum sollten sie es dann nicht benutzt haben - tief genug ist es ja, oder?
Weil sie da oben nicht zuverlässig einen Standort markieren konnten, wo die Markierung ein paar Tage Sturm vielleicht nicht überstehen würde.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Und nochmal - wo am Hang am 01.02. hätte jeder Alpinbergsteiger sein Zelt hingestellt ? Genau, an eine windgeschützte Stelle so wie Dyatlov. Nicht frei an den Hang.
Die windgeschützte Stelle ist weder belegt noch dort zu sehen, wo das Zelt nun mal stand. Ich habe die Bilder von Dyatlovs Nord-Ural-Tour gepostet, wo sie drei Tage wegen Wind feststeckten und das Zelt mitten auf dem Hang platt auf dem Boden stehen hatten.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Nein es geht um Foto #32 und #33 vom 01.02. bei der Passüberquerung. Da sind keine Ski auf dem Rücken zu sehen. Und hinterher zieht sie auch keiner.
Doch, es geht um das Bild, das ich gepostet habe. Lies den Text auf der von mir verlinkten Seite unter dem Bild.
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Ein paar Ski diente zur Kennzeichnung des Labasz (vorm Aufstieg zum Pass errichtet).
Ein einzelner Ski ist hier nachgewiesen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

18.02.2021 um 21:19
Zitat von NemonNemon schrieb:Weil sie da oben nicht zuverlässig einen Standort markieren konnten, wo die Markierung ein paar Tage Sturm vielleicht nicht überstehen würde.
Und Nachtrag: Weil das auch nicht stabil genug war ohne Ausrüstung mit Bauholz.
Der tatsächlich gebaute Labaz war ausgekleidet und bedeckt mit Stämmen und Zweigen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

18.02.2021 um 21:40
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Aber:

Wo sind hier bitte schön Ski auf einem Rücken zu sehen?
Eben!

Danke, Du hast die Lösung selbst gefunden, allerdings nicht in Deinem Sinne: Das rechte Foto (frame N.33) zeigt nämlich die Gruppe von hinten beim Weg in Richtung Otorten (wenig Schnee). Und der letzte Mann auf dem Foto hat eben keine Ski bei sich, weder auf dem Rücken, noch an einem Seil hinter sich herziehend. Das heißt im Umkehrschluss: Das 10. Paar wurde bereits im Labaz (im Tal) abgelegt. Und damit wissen wir auch, dass das Foto N. 33 von Krivonischenko das letzte war (und nicht die Fotos N. 11/ N. 12 bei den "loose Fotos", die viel Schnee zeigen)! Hohen Schnee gab es nämlich nur im Tal, nicht auf dem Weg Richtung Pass. Und auf dem Foto bewegen sie sich bereits auf dem weg in Richtung Pass, wie Du selbst zutreffend feststellst.

Grundsatz: Tal = viel Schnee. Hang = wenig Schnee.
Das muss also erstmal widerlegt werden.

Zu klären bliebe dann nur noch, ob der (oder die - es könnte Lyuda sein), der bei Foto N. 33 ganz links abgebildet ist, der letzte in der Reihe war (oder ob noch noch zwei Personen dahinter gehen). Denn wenn er (sie) der letzte in der Reihe war und keine Ski bei sich hatte, belegt dies, dass dies auch das letzte Foto von der Gruppe ist.

Auf den beiden Fotos
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-32.jpg
und
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-33.jpg
sind meines Erachtens sechs Personen abgebildet, plus Fotograf 7.
Zwei fehlen.

Frage: Sind die beiden fehlenden Teilnehmer VOR den hier abgebildeten gegangen oder HINTER ihnen?

Je länger ich darüber nachdenke und die Community darüber diskutiert, desto überzeugter bin ich, dass dieses das letzte Foto der Gruppe ist:


Krivonischenko-camera-film1-33Original anzeigen (0,3 MB)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

18.02.2021 um 22:10
bergfreund :
Warum dass keine Grube für ein Lager Labasz) sein kann habe ich hier an dieser Stelle doch eindeutig beschrieben mit den Formulierungen aus Dyatlov´s Tagebuch vom 31.01.

Und wenn es ein Lager (Labasz) hätte sein sollen am 31.01. - warum sollten sie es dann nicht benutzt haben - tief genug ist es ja, oder?
agk8kMM
https://i.imgur.com/agk8kMM.gif


Warum ist dieses Loch, das Touristen graben, kein Lager (Labasz)?
Um etwas im Lager (Labasz) zu lassen, müssen sie zuerst alles aus den Rucksäcken rausholen, sortieren, was benötigt wird, und was nicht benötigt wird. Unter diesen Wetterbedingungen - Wind, Schneesturm, den wir auf dem Foto sehen - muss man ein Dummkopf sein, alles raus legen und alles mit Schnee vermischen.
Im Lager wurden Dinge und Produkte gefunden ca. 55 kg. In welcher Grubegröße sollten ca.55 kg Lebensmittel abgelegt werden - Meter mal Meter maximum.
Was sehen wir auf dem Foto vom Graben eines Lochs?

O4zs2Si
https://i.imgur.com/O4zs2Si.jpg
Acht Leute graben und einer macht Fotos. Sieben Menschen graben in einer Reihe. Sie arbeiten mit Skiern und Skistöcken. Jeder der buddelt braucht paar Centimeter Platz, damit man sich bewegen kann - ca.60 cm. 60 cm multipliziert mit sieben ergeben vier Meter zwanzig cm. Braucht man eine solche Grube für einen Lager (Labasz), in dem 55 kg liegen werden? Natürlich nicht, und Touristen sind keine Idioten, um ein solches groses Loch zu graben.
Wofür braucht man eine vier Meter lange Grube? Für ein vier Meter langes Zelt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

18.02.2021 um 22:12
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Ein paar Ski diente zur Kennzeichnung des Labasz (vorm Aufstieg zum Pass errichtet).
Ah, Danke.
Zitat von NemonNemon schrieb:Woher weißt du, wie da jemand seinen Skistock deponiert?
Weil damals die Skistöcke am unteren Ende Teller förmige Teile hatten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.02.2021 um 08:03
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Weil damals die Skistöcke am unteren Ende Teller förmige Teile hatten.
Ist mir bekannt. Aber wer sagt, dass man einen solchen Stock nur beim Zeltbau umgekehrt in den Schnee steckt? Wer war dabei, der das sagt?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.02.2021 um 08:07
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Wofür braucht man eine vier Meter lange Grube? Für ein vier Meter langes Zelt.
Wie tief ist diese Grube? Was sagst du? 80-100cm?
Und warum wurde das Zelt nicht in einer solchen Grube gefunden?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.02.2021 um 08:15
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Natürlich nicht, und Touristen sind keine Idioten, um ein solches groses Loch zu graben.
Meine Frage zielte in die Richtung. Ich wollte einen Erkenntnisprozess ingangsetzen bei Nemon was Du dann damit - auch zum wiederholten Male bzgl. der Grösse der Grube - (hoffentlich) beschleunigt hast.

Und da wir nun einmal dabei sind, (Selbst-) Erkenntnisse zu beschleunigen muss man dann auch hier fairerweise
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nemon schrieb:
Woher weißt du, wie da jemand seinen Skistock deponiert?
Weil damals die Skistöcke am unteren Ende Teller förmige Teile hatten.
anfügen: Und weil der Teller eines Skistockes am unteren Bildrand aus dem Schnee ragt. Und zwar so, dass Griff und Schlaufe des Skistockes zuerst in den Schnee gesteckt wurden (quasi kopfüber) und die Skistockspitze den höchsten Punkt bildet.

Es ist erstaunlich wie oft dass schon erwähnt wurde und immer noch nicht in den Köpfen drin ist.


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19.02.2021 um 08:36
Zitat von NemonNemon schrieb:Nemon schrieb:
Weil sie da oben nicht zuverlässig einen Standort markieren konnten, wo die Markierung ein paar Tage Sturm vielleicht nicht überstehen würde.
Und Nachtrag: Weil das auch nicht stabil genug war ohne Ausrüstung mit Bauholz.
Der tatsächlich gebaute Labaz war ausgekleidet und bedeckt mit Stämmen und Zweigen.
Und das merkten Sie quasi erst nachdem sie bereits mehrere Kubikmeter Schnee wegbewegt hatten.
Man kann sich so einiges zurechtbiegen - aber wenn das nun für jedes Detail geschehen muss wird das nicht glaubhafter.


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19.02.2021 um 08:50
Zitat von NemonNemon schrieb:off-peak schrieb:
Weil damals die Skistöcke am unteren Ende Teller förmige Teile hatten.
Ist mir bekannt. Aber wer sagt, dass man einen solchen Stock nur beim Zeltbau umgekehrt in den Schnee steckt? Wer war dabei, der das sagt?
Weil der Stock nun mal genau dort ist wo er sein soll wenn das Zelt aufgebaut wird. Jetzt aber nicht damit kommen dass ja jemand zufällig seinen Skistock umgedreht zufällig an dieser Stelle in den Schnee gesteckt hat.


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19.02.2021 um 08:58
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Und hierzu zählt eben auch das 10. Paar Ski, das irgendwo beim Gepäck auf dem Boden liegt.
Wie oben ausgeführt wäre ein evt. 10.Paar quer auf dem Rucksack befestigt wurden. Man kann auch 8 Rucksäcke am Boden erkennen. Dort sehe ich aber keine Ski. Die Rucksäcke sind auch noch geschlossen, wie gerade eben abgelegt.

Die Wahrscheinlichkeit beträgt 1/9 , 11%, dass die Ski auf dem nicht im Bild befindlichen Rucksack befestigt sind.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.02.2021 um 09:36
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Dein Foto oben Foto zeigt 9 Paar Ski, das dürfte hinkommen. Aber ALLEINE aus dieser Tatsache die Schlussfolgerung zu ziehen, dass das 10. Paar Ski nicht senkrecht gestellt worden wäre, weil es bereits im Labaz zurückgelassen worden wäre, und daraus dann zu konstruieren, dass dieses das letzte Foto der Spechte gewesen wäre, was zu der Schlussfolgerung führt, dass es ein Schneebrett gab, ist doch etwas weit hergeholt.
Ich habe doch geschrieben dass es mehrere Indizien gibt, ALLEINE ist die Tatsache 9 Paar Ski nicht hinreichend. Aber notwendig denn wenn 10 Paar Ski zu sehen wären gäbe es keine Diskussion - es wäre nicht das letzte Foto.


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19.02.2021 um 09:41
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Wie oben ausgeführt wäre ein evt. 10.Paar quer auf dem Rucksack befestigt wurden. Man kann auch 8 Rucksäcke am Boden erkennen. Dort sehe ich aber keine Ski. Die Rucksäcke sind auch noch geschlossen, wie gerade eben abgelegt.
Na ja. Auf der offiziellen Dyatlov-Seite heißt es zumindest, dass die Ersatzski in der Regel vom letzten Teilnehmer der Gruppe mit einem Seil auf dem Boden hinter sich hergezogen wurden ("Traditionally, the last person in the line drags them behind with a rope."). Hattest Du selbst ja schon oben so eingeführt.

Auf der gleichen Seite soll man Krivonischenko sehen, wie er die Ski auf dem Rücken trägt. Und da kommen wir wieder an den Punkt, den @Nemon gemeint hat: Ich kann auf dem Foto keine Ski auf seinem Rücken erkennen.

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-unknown-camera-film5-18.jpg

Aber die Dyatlov-Stiftung wird wissen, was sie geschrieben hat. Insofern wird das schon zutreffen.

Die Ersatzski wurden von der Gruppe in der Praxis wohl einmal mit einem Seil hinter sich hergezogen, ein andermal auf dem Rücken getragen.

Und wenn man auf dem deutlich fotografierten Foto schon keine Ersatzski bei Krivonischenko erkennt, dann wohl erst recht nicht bei einem Foto, das noch undeutlicher ist und die meisten Details verdeckt.

Aus Dingen, die man nicht sieht, herzuleiten, dass es sie nicht gibt, erinnert mich ein bisschen an die Diskussion mit dem Corona-Virus ;-) Man sieht ihn nicht, aber es gibt ihn doch. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Ersatzski auf dem Foto nicht abgebildet sind, sind erheblich größer als der umgekehrte Fall.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

19.02.2021 um 09:56
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Die Ersatzski wurden von der Gruppe in der Praxis wohl einmal mit einem Seil hinter sich hergezogen, ein andermal auf dem Rücken getragen.
Ja - das Hintergerziehen geht doch aber nur als Letzter in einer tief gespurten Loipe. Sonst werden das quasi Treibanker weil man das Seil nur in der Mitte der Ski befestigen kann und die Ski ausbrechen.
Aber am 31.01. (und 01.02) stand die Passquerung (abgebrochen am 31.01) , also der Aufstieg, an.
Was abgebrochen wurde am 31.01. wahrscheinlich aufgrund der falschen Routenwahl zur Querung (Vereisung, keine Alpinausrüstung, Sicherung) und der allgemeinen Bedingungen.
Beim Aufstieg hat sich das erledigt mit einer gespurten Loipe. Von der Aufstiegstechnik her und von den Schneebedingungen. Da wäre ein hinterhergezogenes Paar Ski doch alle paar Meter ausgebrochen nach links oder rechts.


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19.02.2021 um 11:03
Zitat von NemonNemon schrieb:bergfreund schrieb:
Ein paar Ski diente zur Kennzeichnung des Labasz (vorm Aufstieg zum Pass errichtet).
Ein einzelner Ski ist hier nachgewiesen.
Fürs Protokoll:
Protocol of the hikers camp site
Apr 15, 1959 Slobtsov who found the tent and the labaz, says "around the tent in the snow stood ski poles and spare skis - 1 pair" (sheet 298 back) and "a pair of spare skis" in the labaz (sheet 300).
Quelle: https://dyatlovpass.com/counting-skis


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