Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nochmal ein Denkanstoß:

In ihren Tagebüchern berichten die beiden Frauen von den Leuten die sie vor ihrem Aufbruch im Dorf treffen:


Lyudmila 26.01.1959

(...) They stayed in the barrack, where the guys live. In general, here are all civilians, there are no women at all, except two. The guys are all young, as Igor noticed, there are even cute and generally interesting. Especially memorable among all is Ognev with a red beard and the nickname of his "Beard". In general, very rarely there are such people in such a hole. A true romantic, a geologist and generally developed. Many of the guys play the guitar. (...)

Lyudmila 27.01.1959

(...) This is the last place of civilization, and it is rare that we met people like that. Overall I love the guitar and I adore all musical people. And the guys in general are all good, they dance, they are musical. We talked with Ognev. He knows a lot and is interesting with him, now he talks about where we are going and more like this. This, in my opinion, is the most interesting object here on the site. He has such a long red beard, although he is only 27 years, he looks older. And then there is Valya, who plays the guitar well (many play) and about whom I jokingly said that I like him. Now most of the guys sit here and sing songs to the guitar, on the occasion that they do not work today. It seems this is the last time we heard so many good new songs. But we hope that Rustik will live up to the challenge. We learn some Mansi words from the guys.

Quelle: https://dyatlovpass.com/lyudmila-dubinina-diary

Zina 26.01.1959

(...) We are driving off road now. Drove for a long time. I, as always, was approached by some countryman. We arrived at the 41st settlement. Workers are simply working here, not prisoners, but recruits. There are many smart ones. We were accommodated in the small room of the driver. Today is the last day of civilization. (...)

Zina 27.01.1959

(...) Everyone is singing, the workers living in barracks, did not go to work, they sing. We sit and write songs. Many workers are very talented, intelligent people. Especially "the beard", his beard is ginger, ginger, and his eyes are also ginger, and brown. The guys sing well. And Rustic plays the mandolin very well. Today was the last day me and Lyuda slept in beds. Tonight we are going to be in a tent, apparently. (...)

Quelle: https://dyatlovpass.com/zinaida-kolmogorova-diary

In dem Gebiet haben anscheinend viele junge Männer gearbeitet, sie werden als charmant und intelligent bezeichnet, es wurde auch etwas geflirtet. Die beiden Frauen haben anscheinend Interesse erweckt. Dem Mann mit dem Bart erklären sie ihren Plan auch ausführlicher.

rainlove schrieb:Mit den Namen der Mitglieder habe ich es nicht so aber der älteste von ihnen hat im Vorfeld einigen Mitgliedern seiner Gymnastikgruppe gesagt, dass die Welt über die Gruppe nach der Wanderung sprechen würde, was ich sehr merkwrdig finde, was soll denn an einer Wanderung für die Parteijubiläum so großartiges passieren??

Das soll er gesagt haben. Falls er das wirklich gesagt hat, dann ist die Frage: Hat er das ernst gemeint, oder hat er ein Späßchen gemacht?

@Streusel
Ich höre Mythenmetzger und habe die info von ihm.
Das kann auch sein spass macht ja jeder mal :)

Nemon schrieb:Aber grundsätzlich gehe ich bei Wikipedia bei strittigen Themen auf die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite

Das Dyatlov-Thema ist bei Wikipedia aber nicht als strittig gekennzeichnet, was sonst schon manchmal der Fall ist.

Es ist schon ein paar Jahre her, dass ich mich intensiver mit dem Thema beschäftigt habe. Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass damals die Wikipedia-Story doch etwas anders war als heute. Damals wurde es noch als Rätsel dargestellt, wieso sie so spät weggegangen sind und den "falschen" Weg gewählt haben. Auch der Tod der vier wurde als durch eine unerklärliche Kraft dargestellt, das findet man heute in der Form auch nicht mehr.

@Mr.Brain
Man muss nur mal in die Versionsgeschichte und auf die Diskussionsseite sehen, um festzustellen, dass da teilweise Rakitin-Jünger usw. versuchen, ihre Versionen unterzubringen. Das gelingt nicht immer, aber es wird ständig irgendwo was geändert. Da ist viel Unruhe drin. Die Quellen sind auch nicht das, was ich erwarten würde. Was aber kein Wunder ist.
Wir haben hier zu einigen Themen des Falls besseres Material.

Micci schrieb:Und woher soll man als Nichtinsider wissen, daß man Ratikin nicht glauben kann?

Ich dachte, das wäre jetzt allmählich klar. Allgemein gilt:
1. Man sollte stets zwischen
a. Fakten,
b. Interpretationen derselbigen und
c. simplen Meinungen, die sich nicht auf die Fakten stützen oder diese sogar verdrehen, unterscheiden.

2.a. Indem man sich die Originale, so weit vorhanden, durchliest und dann vergleicht, was andere (Rakitin zB) daraus machen.
2.b. Die Beherrschung der Sprache der Quelle(n) ist vorteilshaft.
2.c. Den Zusammenhang erkennen und sich nicht nur einzelne Worte [Rosinen] rauspicken (und diese dann noch mal einseitig betrachten - hier geschieht das gerne mit dem Wort "violence").
2.d. Bei fehlenden Originalen ist der Vernunft und nicht der Gier nach Sensationellem der Vorzug zu geben. Was ist plausibel/plausibler, erfahrungsgemäß oder faktisch realistischer?
Gibt es ähnliche, bestätigte Vorkommnisse?

3. Indem man Kritik [peer view] als Anregung versteht und nicht als etwas, das man empört bekämpfen muss, um seine Meinung aufrechthalten zu können.

4. Letztendlich sollte man seine Ansicht/Meinung den Fakten anpassen und nicht umgekehrt oder hanebüchenen Aussagen.

So ein Vorgehen sollte man sich übrigens bei jeder Nachforschung zu eigen machen.
Je näher am Original, umso besser.

Mr.Brain schrieb am 28.08.2021:Dass es den Yeti nicht gibt, war auch ursprünglich meine Meinung. Ich habe lediglich alle Theorien wertfrei gegenübergestellt und dabei herausgefunden, dass diese die wenigsten Unstimmigkeiten von allen enthält. Bis auf das Problem, dass es den Yeti nicht gibt.

Mal angenommen, es gäbe Yetis: wie sähe diese Theorie dann aus? Geht es nur darum, dass er die Dyatlov-Gruppe auf den Berg getrieben hätte oder wäre er auch für die Flucht aus dem Zelt und die Verletzungen verantwortlich?

off-peak schrieb am 28.08.2021:Eigentlich wollte ich ja nichts mehr sagen, aber es ist einfach zu widerlich, wie Rakitin lügt (oder einfach weder Russisch, noch Englisch, noch Lesen könnte).

Noch ein Beispiel:
The fracture of the left frontal lobe bone could have occurred during a fall by Slobodin or the impact of the head on a hard object such as rocks, ice, etc.
Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-95-103?rbid=17743

Auch das ist das Gegenteil dessen, was in Wikipedia steht (vielleicht sollte ich das echt mal überarbeiten). Hier wird deutlich gesagt, dass der in Frage kommende Knochenbruch von einem Fall oder einem Aufprall auf einem hartem Objekt, wie ein Stein oder Eis, herrühren könnte.

Und was behauptet Rakitin?
Als Ursache für die Schädelfraktur schloss der Gerichtsmediziner einen Sturz oder einen Steinschlag aus.[52]
Quelle: Wikipedia: Unglück am Djatlow-Pass#cite note-52

Wobei [52] das hier ist: Alexej Rakitin: Die Toten vom Djatlow-Pass. 2018, S. 287.
Wobei von "Steinschlag" im Original noch nicht einmal die Rede war.

Die ganze WIKI Seite besteht nur einseitig aus Rakitins Machwerk, und das ist entweder total verblödet oder durch und durch gelogen.

Wirklich, Du solltest anfangen, Dich bis zu den Original Quellen durch zu buddeln, und nicht auf Inkompetente oder/und Lügner hören.

So kritisch ich Rakitin auch sehe - seine Recherchen sind bei weitem nicht so inkompetent wie der Stuss, den du von dir gibst. Andernfalls hättest du bei Slobodins Autopsiebericht und dem Wikipedia-Aritkel[*] vllt bemerkt, dass Slobodin und Tibo-Brinjol zwei verschiedene Personen sind.

[*]

Zur Todesursache von Tibo-Brinjol heißt es im Gutachten: „[Sein Tod ist] infolge einer geschlossenen impaktierten Mehrfragmentfraktur im Bereich der Schädelkalotte und der Schädelbasis eingetreten, mit einer massiven Blutung unter den Hirnhäuten und in die Hirnsubstanz unter Einwirkung der niedrigen Umgebungstemperatur.“[51] Als Ursache für die Schädelfraktur schloss der Gerichtsmediziner einen Sturz oder einen Steinschlag aus.

Quelle: Wikipedia: Unglück am Djatlow-Pass#cite note-52

off-peak schrieb:Letztendlich sollte man seine Ansicht/Meinung den Fakten anpassen und nicht umgekehrt oder hanebüchenen Aussagen.

Dann fang' am besten gleich mal damit an.

YpersephoneY schrieb:Mal angenommen, es gäbe Yetis: wie sähe diese Theorie dann aus? Geht es nur darum, dass er die Dyatlov-Gruppe auf den Berg getrieben hätte oder wäre er auch für die Flucht aus dem Zelt und die Verletzungen verantwortlich?

Ich hege zwar mittlerweile mehr und mehr Zweifel an dieser Hypothese, aber sie würde in etwa so aussehen: natürlich wäre er (der Yeti) oder sie (als Plural gemeint) nicht nur für die Flucht auf den Berg verantwortlich. Es hätte sich dann um eine Art Treibjagd durch Yetis gehandelt, bei der sie die Wanderer von weiter unten aus durch plötzlich einsetzendes schauerliches nächtliches Gebrüll in das gegenüberliegende Tal getrieben hätten. Den beschwerliches Weg über den Kamm hätten die Yetis dann aber nicht genommen (deswegen keine Spuren), sondern sie wären weiter unten am Sattel hinübergegangen. Das dauerte einige Zeit, deswegen war inzwischen auch genügend Zeit für lebensnotwendiges Lagerfeuer. Und irgendwann wären die Verfolger dann schließlich auch eingetroffen und es kam zum Gemetzel.
So nur einmal ganz kur und überblicksmäßig.


Mir ist aber inzwischen noch etwas aufgefallen: lest einmal im "Evening Otorten" die oberen zwei Absätze in der linken Spalte (Editorial und Philosophical Seminar).

https://dyatlovpass.com/diaries?flp=1#1feb

Ich sage jetzt ganz bewusst nichts dazu. Aber das schaut schon irgendwie wie eine vorsichtige Anspielung auf etwas ganz bestimmtes aus, dass letztendlich zu ziemlichen zwischenmenschlichen Spannungen innerhalb der gemischtgeschlechtlichen Gruppe geführt haben könnte. Vor lauter Konzentration auf den Yeti-Eintrag überliest man das ganz.

YpersephoneY schrieb:seine Recherchen sind bei weitem nicht so inkompetent wie der Stuss,

Wie bitte? Was ist denn das für eine Pöbelei?
Erstens waren das Beispiele, zweitens, selbst, wenn ich ich bei einem irre, ist doch wohl nicht alles Stuss.
Auch Du hast schon viel Unsinn verzapft, ohne aber, dass ich Dich persönlich angepöbelt hätte. Wie wäre es, wenn Du bei aller berechtigter Kritik auch mal auf Dein Benehmen schaust?

YpersephoneY schrieb:So kritisch ich Rakitin auch sehe - seine Recherchen sind bei weitem nicht so inkompetent wie der Stuss, den du von dir gibst. Andernfalls hättest du bei Slobodins Autopsiebericht und dem Wikipedia-Aritkel[*] vllt bemerkt, dass Slobodin und Tibo-Brinjol zwei verschiedene Personen sind.

[*]
Zur Todesursache von Tibo-Brinjol heißt es im Gutachten: „[Sein Tod ist] infolge einer geschlossenen impaktierten Mehrfragmentfraktur im Bereich der Schädelkalotte und der Schädelbasis eingetreten, mit einer massiven Blutung unter den Hirnhäuten und in die Hirnsubstanz unter Einwirkung der niedrigen Umgebungstemperatur.“[51] Als Ursache für die Schädelfraktur schloss der Gerichtsmediziner einen Sturz oder einen Steinschlag aus.
Quelle: Wikipedia: Unglück am Djatlow-Pass#cite note-52

Aus eurem Scharmützel will ich mich mal raushalten.
Aber man muss vielleicht noch mal klarstellen, dass "Rakitin" da lügt, wenn es um Vozrozhdennys Bericht bezüglich Tibo geht. Siehe erneut hier: Beitrag von Nemon (Seite 743)

Was der Pathologe natürlich so genau nicht wissen konnte war, dass Tibos vermutlicher Aufprall auf einen Stein am 3. Felsgrat perfekt zu den Verletzungen passt - so, wie sie uns überliefert sind. Die Fotos von der Stelle kennt Ihr. Die in alle Details ausgearbeitete Herleitung dieser Verletzung, die in ihrer Spezifität mit dem Aufprall auf einen kegelförmigen Stein erklärbar ist, beinhaltet auch die physikalischen Berechnungen dieses Vorgangs. All das liegt mir vor, ich habe mich da intensiv eingearbeitet und wäre mal gespannt, mit was für einer Expertise das zu widerlegen wäre. Mit ist keine Gegendarstellung oder gleichrangige andere Beschreibung dieses Sachverhaltes bekannt.

Nemon schrieb am 28.01.2020:I don’t believe these wounds could have been the result of Thibeaux-Brignolle simply falling from the level of his own height, i.e. falling and hitting his head.

Nemon schrieb:Was der Pathologe natürlich so genau nicht wissen konnte war, dass Tibos vermutlicher Aufprall auf einen Stein am 3. Felsgrat perfekt zu den Verletzungen passt - so, wie sie uns überliefert sind.

Das widerspricht sich doch: ein Sturz und Aufschlag des Kopfes aus dem Level der eigenen Körperhöhe war demnach nicht ausreichend für die Stärke der Brüche. Wie kann er dann "nur" auf einem Grad ausgerutscht und mit dem Kopf aufgeschlagen sein? Er müsste demnach irgendwo abgestürzt sein. Das passt eben nicht perfekt zu den Verletzungen. Oder ist Tibo auch abgestürzt?

Nemon schrieb:Was der Pathologe natürlich so genau nicht wissen konnte war, dass Tibos vermutlicher Aufprall auf einen Stein am 3. Felsgrat perfekt zu den Verletzungen passt - so, wie sie uns überliefert sind. Die Fotos von der Stelle kennt Ihr. Die in alle Details ausgearbeitete Herleitung dieser Verletzung, die in ihrer Spezifität mit dem Aufprall auf einen kegelförmigen Stein erklärbar ist, beinhaltet auch die physikalischen Berechnungen dieses Vorgangs. All das liegt mir vor, ich habe mich da intensiv eingearbeitet und wäre mal gespannt, mit was für einer Expertise das zu widerlegen wäre. Mit ist keine Gegendarstellung oder gleichrangige andere Beschreibung dieses Sachverhaltes bekannt.

Okay, aber sagt doch nur etwas über die Wahrscheinlichkeit aus, ob die Person auf den Stein gefallen sein könnte, oder?
Sorry, verstehe nur grad nicht wofür dieses Detail wichtig ist, außer dass man denn weiß wo die Verletzung herrührt. Oder soll das Vermutungen über eine Panik untermauern oder so?

@Mr.Brain
Ich habe es doch ausdrücklich gesagt und formuliere es noch mal deutlicher: Wenn der Pathologe gewusst hätte, dass Tibo sich mit hoher Wahrscheinlichkeit hier verletzt hat (siehe Foto Beitrag von Nemon (Seite 658)), hätte er diese Aussage wohl nicht getätigt. Er kannte aus seiner Praxis diese Situation nicht, und wie soll er auch darauf kommen.

So sind alle Aussagen zu den Ursachen eher vage. Ein Pathologe hat aber auch nicht das letzte Wort zu den Ursachen aller Verletzungen, außer sie sind klar. Leider verstehen sehr viele Leute in diese Fall die Aussagen bewsst falsch oder verdrehen sie. Daher muss man 100 Mal wieder auf den Wortlaut im Original verweisen.

@skagerak
Ich verstehe deine Fragestellung nicht.

Nemon schrieb:Ich verstehe deine Fragestellung nicht.

Ach, vergiss es, war wohl zu müde gestern, sorry.

Ich bin nach langer Zeit zurück und hab wohl echt viel verpasst.
Heute morgen ist mir dieser Artikel unter die Nase gekommen, der ist aber schon von Anfang des Jahres:

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2021/02/unglueck-am-djatlow-pass-mysterium-endlich-geloest

Als völlig gelöst würde ich es jetzt nicht betrachten, aber die technische Hochschule von Lausanne empfinde ich zumindest ja mal für ne neutrale Quelle.

Iva schrieb:Ich bin nach langer Zeit zurück und hab wohl echt viel verpasst.
Heute morgen ist mir dieser Artikel unter die Nase gekommen, der ist aber schon von Anfang des Jahres:

Mit der Schweizer Studie sind wir hier schon lange durch.
Ich wollte allmählich mal nachsehen, ob die das wieder zurückgezogen bzw. ihre fundamentalen Fehler öffentlich eingeräumt haben. Danke fürs Memo ;)

Mr.Brain schrieb:Das widerspricht sich doch: ein Sturz und Aufschlag des Kopfes aus dem Level der eigenen Körperhöhe war demnach nicht ausreichend für die Stärke der Brüche.

Wo widerspricht sich das? Es wird nur bezweifelt, dass ein einfacher Sturz "simply falling from the level of his own height" so eine Verletzung machen könnte. Aber in Kombination mit einem Aufprall auf einem Stein wäre es doch möglich.

Mr.Brain schrieb:Ich hege zwar mittlerweile mehr und mehr Zweifel an dieser Hypothese, aber sie würde in etwa so aussehen: natürlich wäre er (der Yeti) oder sie (als Plural gemeint) nicht nur für die Flucht auf den Berg verantwortlich. Es hätte sich dann um eine Art Treibjagd durch Yetis gehandelt, bei der sie die Wanderer von weiter unten aus durch plötzlich einsetzendes schauerliches nächtliches Gebrüll in das gegenüberliegende Tal getrieben hätten. Den beschwerliches Weg über den Kamm hätten die Yetis dann aber nicht genommen (deswegen keine Spuren), sondern sie wären weiter unten am Sattel hinübergegangen. Das dauerte einige Zeit, deswegen war inzwischen auch genügend Zeit für lebensnotwendiges Lagerfeuer. Und irgendwann wären die Verfolger dann schließlich auch eingetroffen und es kam zum Gemetzel.
So nur einmal ganz kur und überblicksmäßig.

Das Yeti-Gebrüll müsste dann ja mehr als exorbitant gewesen sein. Laut WAB ist der Wind auf dem Berg für gewöhnlich so stark, dass man die Rufe anderer schon bei wenigen Metern Entfernung nicht mehr hören kann. Da wäre ich eher noch bei einem verwirrten Elch, der zum Zelt ist und dort mit seinen Lauten die Gruppe vertrieben hat. Halte ich zwar auch für äußerst unwahrscheinlich, aber zumindest müsste man nicht auf ein fiktives Wesen zurückgreifen. ^^

off-peak schrieb:Wie wäre es, wenn Du bei aller berechtigter Kritik auch mal auf Dein Benehmen schaust?

Das kann ich nur zurückgeben. Und jetzt lass mich in Ruhe. Ich habe keinerlei Interesse, mich mit dir weiter auszutauschen.

Nemon schrieb:Aber man muss vielleicht noch mal klarstellen, dass "Rakitin" da lügt, wenn es um Vozrozhdennys Bericht bezüglich Tibo geht.

Es wäre zumindest eine Falschaussage, sollte die Behauptung auch so in der russischen Original-Sprachausgabe gefallen sein.

YpersephoneY schrieb:Und jetzt lass mich in Ruhe.

Hättest Du das von Anfang an getan, oder zumindest nicht so flegelhaft reagiert, dann wäre auch nichts weiter passiert.

YpersephoneY schrieb:Ich habe keinerlei Interesse, mich mit dir weiter auszutauschen.

Hättest Du das von Anfang an so gehandhabt, oder zumindest nicht so flegelhaft reagiert, dann wäre auch nichts passiert.

Ich hatte schließlich nicht mit Dir geredet, abgesehen davon, dass Deine Fehlinterpretation aus meinen Posts einen Strohmann machten.
Von Deiner unbegründeten Aggression mal ganz zu schweigen.

Nemon schrieb:Wenn der Pathologe gewusst hätte, dass Tibo sich mit hoher Wahrscheinlichkeit hier verletzt hat

Müsste es denn nicht heißen: "Wenn der Pathologe gewusst hätte, dass es die Hypthese gibt, dass sich Tibo hier verletzt haben könnte"?. Denn nur weil ein gewisser WAB meint, das herausgefunden zu haben, ist es noch lange keine gesicherte Tatsache.

Ich habe mir das Bild mit den Steinen angeschaut. Also wer da mit dem Kopf draufknallt, der hat dann bestimmt ein Loch im Schädel, was Tibo ja nicht hatte.

YpersephoneY schrieb:Laut WAB ist der Wind auf dem Berg für gewöhnlich so stark, dass man die Rufe anderer schon bei wenigen Metern Entfernung nicht mehr hören kann.

Nein, der Wind war so stark, als er dort oben war. Durchaus möglich, dass es dort die meiste Zeit im Winter so ist. Was aber auffällt, ist, dass sie es überhaupt, teilweise so leicht bekleidet, geschafft haben, lebend unten anzukommen. Und starker Wind macht die gefühlte Temperatur noch einmal deutlich niedriger als die tatsächliche Temperatur. Also gut möglich, dass der Wind zum Zeitpunkt ihres Abstieges gerade nicht so stark war.