Der Dyatlov-Pass-Vorfall

lmnop schrieb:War der Eingang vom Zelt beim Auffinden nicht geschlossen?

Es sieht offen aus, aber das Bild entstand nicht sofort während der Auffindesituation, sondern später.

Hmm, das mit dem Bild einfügen will nicht klappen Ich beziehe mich auf Bild Nr 2 bzw 5 hier in der Fotogalerie:
https://www.allmystery.de/bilder/mt49817-5

Allerdings ist das Zelt ja auch komplette eingefallen. Es steht eigentlich nur mehr die Stütze des Einganges, den wir sehen.
Plus jeder Menge Schnee drauf, Wochen später, und das, obwohl es keinen Schneefall gegeben haben soll.

lmnop schrieb:Dieser ganze Vorfall macht mich kirre. Bisher finde ich keine der entwickelten Theorien wirklich schlüssig und das schlimme ist, wirklich sicher werden wir niemals wissen, was vorgefallen ist. Argh!

LOL 😅 geht mir auch so grad, je mehr ich mich da reinlese.

Vieles baut ja echt auf teils spekulative Rückschlüsse auf, gesichert kann man da gefühlt niemals die ganze Wahrheit herausfinden.

off-peak schrieb:Plus jeder Menge Schnee drauf, Wochen später, und das, obwohl es keinen Schneefall gegeben haben soll

Ach, das ist mir aber neu.

Nemon schrieb am 28.02.2021:In der Zeit vom 2.2.1959 bis zum 28.2.1959 gab es dort: 50 cm - 60 cm. Neuschnee.
Was aber nicht viel heißt; zum einen muss man den Niederschlag noch in Schneehöhen umrechnen, zum anderen wäre für unseren Fall ja wie erwähnt noch relevant, wie viel davon liegen bleibt. Das gilt auch für Triebschnee.

Original-Zelt und Test-Zelt sahen in etwa gleich aus. Was bestätigt, dass da oben immer in etwa dieselbe Menge liegen bleibt, wenn sich der Schnee an etwas fängt. Es wird nie mehr.
+++

off-peak schrieb:Hast Du schön gesagt. Gilt aber genau so für eine Panik These.

Nein, keineswegs. Die Hypothermie- und Akute-Stressreaktion-These kommt mit dem aus, was sich aus den Wetterbedingungen und dem Zustand des Zeltes ganz plausibel herleitet. Ohne Zusatzannahmen. Die Schnee-Thesen hingegen … aber was soll ich noch mal sagen, dass die Grundannahmen nicht plausibel sind, Vieles davon explizit widerlegt.

off-peak schrieb:Plus jeder Menge Schnee drauf, Wochen später, und das, obwohl es keinen Schneefall gegeben haben soll.

Muss also der "Restschnee" von einem Lawinenähnlichen Ereignis sein, oder wie? Kann man ja eben auch nur annehmen, oder nicht?

Ich frag mich grad, wie zuverlässig die Aussagen der auffindenden Rettungstrupps darüber sind, dass es keine Anzeichen für eine Lawine gab? Oder ist das schon längst geklärt?

off-peak schrieb:Es sieht offen aus, aber das Bild entstand nicht sofort während der Auffindesituation, sondern später.

Selbst wenn es offen war, bleibt im Prinzip die gleiche Frage:
Wenn genug Zeit und Geduld vorhanden war, den Eingang zu öffnen (was um einiges aufwendiger sein dürfte wie mit Reißverschluss) warum nicht auch überlebenswichtige Ausrüstung mitnehmen? Links vom Eingang langen die Stiefel und vor allem mehrere Valenski, rechts vom Eingang lag diverses Equipment, darunter auch Äxte (lt. dyatlovpass.com). Hinzu kommt das nur zwei, evtl drei Personen gleichzeitig mit dem Öffnen des Zeltes beschäftigt gewesen sein konnten (begrenzter Platz). In der Zeit hätten die anderen doch wärmende Kleidung, Decken und/oder Equipment ergreifen können. Es ist einfach nicht logisch.

Nemon schrieb:Nein, keineswegs. Die Hypothermie- und Akute-Stressreaktion-These kommt mit dem aus, was sich aus den Wetterbedingungen und dem Zustand des Zeltes ganz plausibel herleitet.

Bevor Hypothermie auftritt beginnt man zu frieren. Die kommt ja nicht von einer Sekunde auf die andere. Da sollte man annehmen, dass sie
sich zusätzliche Kleidung anlegten und somit beim fluchtartigen Verlassen des Zeltes wärmer angezogen gewesen wären.

Dazu fällt mir eine weitere Überlegung ein. Es gibt ja die Vermutung von WAB, dass die Tourengänger nicht gleichzeitig in Panik das Zelt verlassen haben sondern nacheinander bzw in kleineren Gruppen. Wie wahrscheinlich ist es, dass eins, zwei Leute, die als erstes in Panik verfallen und kopflos sowie unzureichend ausgerüstet aus dem Zelt in die eisige Nacht flüchten ohne das die anderen sieben bis acht Personen dieses verhindern? Das war schließlich ein Team, da lässt man seine Leute doch nicht in den sicheren Tod rennen.

Dazu stellen sich mir folgende Fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass beim getrennten Verlassen (in drei oder vier Gruppen lt. WAB sofern ich mich richtig erinnere) des Zeltes und unterschiedliche Wege nahmend dennoch alle den dritten Steinkamm mit sehr geringen räumlichen Abständen passierten? Ist der Ort, wo die Fußabdrücke von acht bis neun der Tourengänger aufgefunden wurden, räumlich so begrenzt und vor allem alternativlos das die einzelnen Gruppen alle dort lang mussten um zum Wald zu kommen?

Warum hat sich jede Gruppe für den Gang zum Wald entschieden und keine zum 2km entfernten Labaz mit Ausrüstung inklusive Holz, Lebensmittel und medizinische Artikel? (lt. dyatlov.com).

Wo kommt eigentlich die Info her, dass die neun Tourengänger unter einer großen Decke schliefen? Auf dyatlovpass.com wird von Decken (Mehrzahl) im aufgefundenen Zelt geschrieben. Jedenfalls in der Google- Übersetzung ins Deutsche. Einzelne Decken machen in meinen Augen auch viel mehr Sinn als eine große für neun Personen, alleine schon wegen dem Transport. Jede Person trägt eine kleine Decke ist da sicher um einiges komfortabler und sinnvoller als das eine Person eine große Decke alleine schleppt. Die hätte ca. 10,80m x 2m groß sein müssen bzw. 12m x 2m, es waren ja ursprünglich zehn Tourengänger. Entsprechend voluminös und schwer wäre so eine Decke.

Nemon schrieb:Vieles davon explizit widerlegt.

Hast du da zufällig Links mit den Gegendarstellungen/Wiederlegungen für mich zum Nachlesen zur Hand? Habe bisher die Erklärungen der schweizer Experten selbst nur oberflächlich gelesen und mich noch nicht weiter damit befasst.

lmnop schrieb:Bevor Hypothermie auftritt beginnt man zu frieren. Die kommt ja nicht von einer Sekunde auf die andere. Da sollte man annehmen, dass sie
sich zusätzliche Kleidung anlegten und somit beim fluchtartigen Verlassen des Zeltes wärmer angezogen gewesen wären.

Was das mit wem macht, ist völlig unvorhersehbar. Mehr Kleidung konnten sie gar nicht anhaben außer z.T. Stiefel und Oberjacken. Die trugen schon vier Schichten.
Hypothermie kann dazu führen, das Erfierende sich die Klamotten vom Leib reißen, weil ihnen warm ist. Da sind drei Messerschnitte fast noch rational. Die Akute Stressreaktion im Angesicht des Kältetodes kommt on top. Beides kann schnell nachlassen, was sich im Wald dann wohl auch eingestellt hat.

lmnop schrieb:Dazu fällt mir eine weitere Überlegung ein. Es gibt ja die Vermutung von WAB, dass die Tourengänger nicht gleichzeitig in Panik das Zelt verlassen haben sondern nacheinander bzw in kleineren Gruppen. Wie wahrscheinlich ist es, dass eins, zwei Leute, die als erstes in Panik verfallen und kopflos sowie unzureichend ausgerüstet aus dem Zelt in die eisige Nacht flüchten ohne das die anderen sieben bis acht Personen dieses verhindern? Das war schließlich ein Team, da lässt man seine Leute doch nicht in den sicheren Tod rennen.

Wabs Theorie betrifft 4+2+1+1+1
Was sich rückwirkend aus den Stellen ergibt, wo jeder wie aufgefunden wurde.
Es muss nicht alles Panik sein, es kann auch eine Aufgabenverteilung geben, theoretisch. Selbst wenn alle gleichzeitig von oben losgehen können sie sich sofort aus den Augen verlieren. Spätestens Ab ca. 19:00 waren die Bedingungen so schlimm, dass man keine 10m mehr hören oder sehen konnte.

lmnop schrieb:Warum hat sich jede Gruppe für den Gang zum Wald entschieden und keine zum 2km entfernten Labaz mit Ausrüstung inklusive Holz, Lebensmittel und medizinische Artikel? (lt. dyatlov.com).

Kürzester Weg in den Wald. Und bei schlechter Orientierung kann man sich auch vertun mit der Richtung. Die Videos zeigen das.

lmnop schrieb:Dazu stellen sich mir folgende Fragen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass beim getrennten Verlassen (in drei oder vier Gruppen lt. WAB sofern ich mich richtig erinnere) des Zeltes und unterschiedliche Wege nahmend dennoch alle den dritten Steinkamm mit sehr geringen räumlichen Abständen passierten? Ist der Ort, wo die Fußabdrücke von acht bis neun der Tourengänger aufgefunden wurden, räumlich so begrenzt und vor allem alternativlos das die einzelnen Gruppen alle dort lang mussten um zum Wald zu kommen?

Am dritten Steinkamm war ziemlich sicher nur Tibo — gestürzt, Schädel eingeschlagen, Taschenlampe fallenlassen. Drei haben ihn vermutlich von dort ins Tal gebracht — und sind dabei bis auf Kolevatov) selbst verunglückt (4 in der Ravine). Die Spuren wurden nie exakt vermessen und lokalisiert. Es gibt Streckensegmente mit 8 Spuren. Aber nur kurz und womöglich zufällig. Es wurden dann weiter unten nur noch vereinzelte Spuren gefunden. Der Entwurf mit den 4 unterschiedlichen Routen ist mit Jahren der Forschung vor Ort entstanden und keine „Blitzidee“.

lmnop schrieb:Hast du da zufällig Links mit den Gegendarstellungen/Wiederlegungen für mich zum Nachlesen zur Hand?

Fürs Erste nur das, was ich Thread geschrieben habe und zum Teil auch @PGR156
Eine richtig lange und Ausführliche Darstellung vs. Buyanovs Schneetheorie habe ich aber im Archiv. Fürs erste reicht wohl die kürzlich verlinkte Schneestudie mit den Scherkräften von März 2019.

off-peak schrieb:Die wären zum Ausseigen nicht nur zu kurz gewesen, sondern waagrechte Schnitte reißen auch seitlich vertikal ein, wen man sich durch sie zwängt.

Richtig. Auf den vergrößerten Aufnahmen des Stoffes erkennt man, daß für das Zelt relativ grobe Fäden verwendet wurden. Vergleichbar dem British 37er Pattern Webbing (so bei der Bildersuche bei Google/Startpage etc angeben).
Ein senkrechter Schnitt läßt sich in senkrechte Richtung relativ (!) leicht weiteraufreißen, ein waagerechter Schnitt entsprechend waagerecht.
Je öfter ich mir das Bild ansehe, desto weniger sehe ich einen durchgehenden "Notausstieg".

off-peak schrieb:Vielleicht lagen noch nicht alle? Was auch den jeweils unterschiedlichen Bekleidungsstatus erklären könnte.

Es lagen sicherlich noch nicht alle schlafbereit da. Zwei waren ja diensthabend, von daher für kurze Stippvisiten nach draußen angekleidet um zB Schneeverwehungen regelmäßig zu beseitigen, damit die anderen durchschlafen konnten.
Da zumindest einer eine Mahlzeit unterbrochen hatte, gehe ich auch davon aus, daß wenigstens ein Wanderer noch wach war. Vielleicht aber auch alle.

Nemon schrieb:Der Beschreibung zufolge gab es indessen keinen Verschluss. Hinter den zwei Vorhängen hing eine Stoffbahn. Man kommt also ohne Umstände hinein und hinaus.

Auf Bildern sieht man Tüdelbänder am Eingang.
Entweder hat man rechts und links Bänder und verschließt die mit einer Schleife, oder man hat auf einer Seite eine Schlaufe und auf der Gegenseite Knebel oder oder oder.
Manchmal ist der Eingang als Schwalbenschwanz ausgelegt und innen hängt noch ein Vorhang runter, wie bei den britischen 9x9 Tents mit Landrover-Anbauschleuse auf der Rückseite.
Bei den Sowjets gehe ich zu dieser Zeit fast von einfachen Doppelbändern aus.

off-peak schrieb:Nemon schrieb:
Das ist alles hangabwärts.

Auch das stützt eher eine Schneeverwehungs-These als dass es ihr widerspricht.

Das muß man sich jetzt vorstellen.
Wenn von oben Schnee angelagert wird und das Zeltdach mit seinem Gewicht hangabwärts drückt, kann man die Schnitte eigentlich nur nach oben anbringen und oben liegt dann die Hangaufwärtszeltdachseite.
Die mit den Schnitten liegt dann zusammengefallen hangabwärts fast auf dem Boden.
Egal, wie ich mir eine Verwehungssituation vorstelle, wenn ich so auf der Plane verteilt noch Schnitte setzen kann, was soll das bringen im Hinblick auf schnellen Ausstieg? Ich sehe da kein logisches Szenario vor Augen.

lmnop schrieb:Und Reißverschluss hatten diese Art von Zelten mWn zu der Zeit noch nicht, das Öffnen und Schließen ist entsprechend aufwendig gewesen.

Oh, es gab schon Zelte mit Reißverschluß aus Messing, aber sicher nicht bei den Sowjets...und auch sonst war das nicht allgemein gebräuchlich. Aber aus genau den umgekehrten Gründen, wie Du oben anklingen läßt. Ein dreckiger und/oder vereister Reißverschluß ist kaum zu bewegen und ist schnell zerstört. Ist er defekt, hat man auf der gesamten Länge gar keinen Verschluß mehr.
Bänder und Knebel oder Knebel und Knopflöcher funktionieren unter fast allen Bedingungen einfach und sicher und lassen sich im Bedarfsfall leicht reparieren.
Der Übergang waren Zelte, die in der Außenhülle noch das Knebel/Bänder-Prinzip hatten und beim geschützteren Innenzelt dann grobe Kunstoffreißverschlüsse, vgl. das alte Schweizer Militärgebirgszelt. Da sind wir dann Ende 70/Laufe der 80er Jahre, bei manchen Armeen auch erst in den 90er Jahren.
Knebel und Löcher oder Bänder sind unter widrigen Bedingungen erste Wahl.

lmnop schrieb:Wenn genug Zeit und Geduld vorhanden war, den Eingang zu öffnen (was um einiges aufwendiger sein dürfte wie mit Reißverschluss)

Wie oben beschrieben: Hätte das Zelt einen Reißverschluß gehabt, wäre ich der Erste gewesen der davon ausgegangen wäre, daß der vereiste Reißverschluß nicht aufgegangen wäre. Tüdelbänder gehen immer los. Und diese Bänder abschneiden oder abreißen wäre dann wohl um Potenzen angebrachter gewesen als die Zelthaut aufzuschneiden.

Nemon schrieb:Die Hypothermie- und Akute-Stressreaktion-These kommt mit dem aus, was sich aus den Wetterbedingungen und dem Zustand des Zeltes ganz plausibel herleitet. Ohne Zusatzannahmen.

Falsch. Es gibt mindestens eine.
Die aufgefundene Taschenlampe mit der Schneeschicht zwischen Zelt und Taschenlampe ist weder eine notwendige und erst recht nicht eine hinreichende Bedingung für die Erfrierungs- und Stresstheorie. Das Wegdiskutieren des kleinen, unscheinbaren Details "Taschenlampe auf Schnee auf Zelt" ist eine Zusatzannahme - wie immer das auch begründet wird.

Nochmal was zur Kleidung, das wird gerne verharmlost:
Bei diesen Witterungsbedingungen ist eine komplette Winterkleidung für diese Bedingungen unabdingbar.
Bereits einzelne fehlende Komponenten (zB. ein Handschuh, eine Mütze trotz Kapuze, Schneemaske etc.) bedeuten schwere Erfrierungen schon nach relativ kurzer Zeit. Jedenfalls ohne Zelt, Hütte, Iglu oder ähnliche Schutzbauten.
Die Kleidung ist nach dem Zwiebelprinzip aufgebaut, wie heute übrigens trotz Fleece, Daunen, Membranen etc. auch noch.
HighTec Materialien reduzieren lediglich die Dicke und bringen ein Mehr an Komfort.
Mit den Klamotten der Dyatlov-Gruppe wurden prinzipiell viele Erstbesteigungen durchgeführt und Expeditionen unternommen. Ob der dicke Strickpulli dann rosa oder oliv ist, ist eher zweitrangig (außer vielleicht auf Photos... ;) ) und auch ein Kunstfell leistet als Zwischenlage gute Dienste.

Grundlage ist eine feuchtigkeitsabführende Kleidungsschicht direkt auf der Haut, darüber diverse Dämmschichten, die viel Luft in kleinen Kammern einschließen.
Als Außenschicht wird winddichtes und weitgehend regendichtes Material genommen, diese Außenschicht läßt sich durch Wachsen in der Wasserdichtigkeit einstellen. Die Winddichte wird durch die Webart gewährleistet.
Dieses Prinzip wird für jede Körperstelle angewendet. Auch das Gesicht bekommt einen Schutz: Eine tief sitzende Mütze unter einer Kapuze und ein dicker, eng gewebter Schal/Dreieckstuch erfüllen dabei die Aufgaben einer Schneemaske.
Dünnere Fingerunterhandschuhe, vielleicht sogar zwei Paar übereinander werden von dicken Fäustlingen umhüllt.
Zwei Paar Socken, vielleicht mehr, regelmäßig gefettete Lederstiefel und über diesen noch Gamaschen, einteilig oder Wickelvariante.

Nur die komplette Kleidung bietet den kompletten Schutz. "Hatten ja fast alles an" ist gleich: Sie waren nicht ausreichend angekleidet!
Bereits die fehlende winddichte Oberjacke sorgt für ein rasches Auskühlen, der Wind drückt die Wärme aus der Dämmschicht.

bergfreund schrieb:Die aufgefundene Taschenlampe mit der Schneeschicht zwischen Zelt und Taschenlampe ist weder eine notwendige und erst recht nicht eine hinreichende Bedingung für die Erfrierungs- und Stresstheorie.

Ich würde der Taschenlampe keine so große Bedeutung beimessen. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass sie bei der Auffindesituation auf dem Boden in der Nähe des Zeltes lag, Slobtsov sie aufhob und beim Verlassen des Zeltplatzes als Beweisstück wieder zurück auf die Zeltplane legte.

Es ist auch logisch, dass die Taschenlampe erst beim Verlassen auf das Zelt gelegt worden ist, denn zuvor haben Slobtsov und Sharavin die Zeltplane Stück für Stück anheben müssen, um herauszufinden, ob Menschen darin liegen. Die Taschenlampe wäre dabei mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit heruntergefallen bzw. zumindest ihr Auffindeort hätte sich durch das Hantieren mit der Zeltplane verändert. Weil die Taschenlampe bewegt worden war, ist es auch logisch, dass kein Schnee auf der Taschenlampe war.

Damals herrschte pure Angst, dass die Kommunisten jemanden verfolgen könnte, wenn herauskommt, dass Details geändert worden sind. Von daher halte ich es für naheliegend, dass Slobtsov bei seiner Vernehmung die Geschichte mit der Taschenlampe nicht richtig dargestellt hat. Wahrscheinlicher ist nach drei Wochen, dass die Taschenlampe in der Nähe des Zeltes gefunden wurde und nicht auf dem Zelt, zumal AUF der Taschenlampe kein Schnee gefunden wurde.

Ich vermute zudem, dass die in der Nähe des Zeltplatzes aufgefundenen Urinspuren von den Entdeckern Slobtsov oder Sharavin selbst stammen. Denn in anderen, nachfolgenden Expeditionen ins gleiche Gebiet mit einem identisch geplanten Ablauf wurde belegt, dass eigens hinterlegte Urinspuren nach drei Wochen nicht mehr auffindbar waren. Von daher halte ich das Szenario für wahrscheinlicher, dass es Slobtsov oder Sharavin waren, die dorthin gepinkelt haben. Auch dieses Detail hat er in seiner Zeugenvernehmung verschwiegen.

Auch dass der im Zelt gefundene Alkohol von der Suchtruppe selbst beim abendlichen Nachtreffen verzehrt worden ist, spricht dafür, dass Slobtsov und Sharavin nicht sonderlich sorgfältig vorgegangen sind und ihnen Details nicht wichtig waren. Wichtig war es ihnen zunächst nur zu wissen, wo ihre Kameraden sind. Alles andere war - zunächst - unwichtig.

Auch dass erst Jahre später "zugegeben" worden ist, dass bei der Auffindesituation dem Zelt grobe Schäden zugefügt worden sind, weil das womöglich die einzige Möglichkeit war, ins Zelt hineinschauen zu können, spricht für eine "geschönte" Zeugenaussage.

Warum soll dann ausgerechnet das mit der Taschenlampe stimmen, zumal da es sehr unwahrscheinlich ist, dass sie drei Wochen auf dem Zelt gelegen und keinen Schnee von oben abbekommen haben soll.

Es spricht mehr dafür, dass die Taschenlampe von der Gruppe beim Verlassen des Zeltplatzes im allgemeinen Tohuwabohu in der Nähe verloren worden ist.

Stecknadelkopf schrieb:Ich würde der Taschenlampe keine so große Bedeutung beimessen. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass sie bei der Auffindesituation auf dem Boden in der Nähe des Zeltes lag, Slobtsov sie aufhob und beim Verlassen des Zeltplatzes als Beweisstück wieder zurück auf die Zeltplane legte.

--> Ist eine Zusatzannahme. Mehr habe ich mit meinem Beitrag nicht aufzeigen wollen.

PGR156 schrieb:Wenn von oben Schnee angelagert wird und das Zeltdach mit seinem Gewicht hangabwärts drückt, kann man die Schnitte eigentlich nur nach oben anbringen und oben liegt dann die Hangaufwärtszeltdachseite.
Die mit den Schnitten liegt dann zusammengefallen hangabwärts fast auf dem Boden.
Egal, wie ich mir eine Verwehungssituation vorstelle, wenn ich so auf der Plane verteilt noch Schnitte setzen kann, was soll das bringen im Hinblick auf schnellen Ausstieg? Ich sehe da kein logisches Szenario vor Augen.

Die bergseitige Zeltdachseite wird auf alle Fälle oben liegen - die Frage ist wie weit sie über die Zeltgrundflächenlängsachse in den talseitigen Bereich hineinreich - und da kommen viele Parameter ins Spiel: u.a. Geschwindigkeit der einwirkenden Kraft, Zeltdachseitenlänge,vertikale Höhe gegenüber dem Zeltboden (und dem Übergang senkrechte Zeltwand/Zeltdach) bei der die Rutschung einsetzt. Fakt ist, dass aufgrund des Profiles bergseitig nach einem angenommenen Schneerutsch mehr Gewicht auf dem Zelt liegt als talseitig und das die Kraft zuerst bergseitig angesetz hat - quasi das Zelt fixiert (solange nicht eine bestimmte Geschwindigkeit in Talrichtung überschritten wird - aber das war ja nicht anzunehmen wenn es sich um ein lokal eng begrenztes Schneebrett handelt).

Es gibt da also nicht nur die eine Möglichkeit.

Interessanter ist da vielleicht wirklich die Frage welche Schnitte man bei einem stehenden zelt ansetzen würde und welche bei einem zusammengestürzten...

PGR156 schrieb:Bei den Sowjets gehe ich zu dieser Zeit fast von einfachen Doppelbändern aus.

Ergänzung: Wie ich schon schrieb hatte ich das Glück in den 80-er Jahren in einem Zelt aus dem Ostblock mit Herstellungsjahr Ende der 50-er zu campen. Alle Zelte dieser Bauart die ich aus der Zeit ( 50-er, 60-er, ab 70-er dann auch Reissverschlüsse) von den damaligen Campingplätzen kenne hatten zum Verschliessen der Eingänge Schlaufen die auf der einen Zeltseite angebracht waren und durch ein Loch auf der anderen Zeltseite zu führen waren (und dabei die von oben herunterhängende bereits durch das Loch geführte Schlaufe) mit einzubinden hatten. Einen Knebel gab es dann für die letzte Schlaufe. Es hat ein bisschen gedauert solche einmal verschlossenen Eingänge zu öffnen - besonders wenn man nicht mehr ganz nüchtern war war das ganz gefährlich in entsprechenden, hier nicht weiter zu vertiefenden Situationen...

PGR156 schrieb:Je öfter ich mir das Bild ansehe, desto weniger sehe ich einen durchgehenden "Notausstieg".

Vor Allem, tun wir mal so als ob Panik die Ursache gewesen wäre, warum arten alle geduldig in Schlange, bis jeder durch den Notausgang darf, während zwei seitliche Ausgänge zur Verfügung stünden?

Grübeln wir etwas weiter über Panik nach:
1. Welche Panik vor was erfasst alle Neune gleichzeitig?
2. Welche Panik vor was erfasst erst ein paar, die anderen staunen, und dann auch die anderen?
3. Wenn nur ein paar Panik kriegen und abhauen, laufen dann die anderen ebenfalls ohne Ausrüstung hinterher? Würden nicht die, die(noch) keine Panik schieben etwas vernünftiger handeln? So ZB den Flüchtenden ein oder zwei nachschicken, die andern bleiben und kümmern sich ums Zelt?
4. Was kann sie im Inneren des Zeltes zu Panik veranlasst haben? Etwas, das im Inneren war? Was kann das gewesen sein?
5. Was war drinnen so schlimm, dass man nach ein paar Minuten Ruhe draußen nicht wieder reingehen konnte oder wollte?
6. Oder außen vermutet wurde? Nur, da schaut man doch erst mal vorsichtig ums Eck, bevor man das Zelt zerfetzt.
Und wenn es außen war, hilft doch ein Weitergehen in den Wald auch nicht.
6. Wenn es außen war, dann müsste es lokal, um den Bereich des Zeltes rum begrenzt gewesen sein.
7. Welche Panikursache draußen hätte sie daran gehindert, nicht mehr ins Zelt zurück gehen?
8. Die Handlungen im Wald sehen nicht mehr nach Panik aus. Also warum nicht einfach wieder zurück gehen?

bergfreund schrieb:Falsch. Es gibt mindestens eine.
Die aufgefundene Taschenlampe mit der Schneeschicht zwischen Zelt und Taschenlampe ist weder eine notwendige und erst recht nicht eine hinreichende Bedingung für die Erfrierungs- und Stresstheorie. Das Wegdiskutieren des kleinen, unscheinbaren Details "Taschenlampe auf Schnee auf Zelt" ist eine Zusatzannahme - wie immer das auch begründet wird.

Ich verstehe überhaupt nicht, was du damit sagen willst. Wo wird das Detail denn wegdiskutiert? Und was soll dieses Detail in welcher Argumentation für eine Rolle spielen?

off-peak schrieb:Grübeln wir etwas weiter über Panik nach:

Ich würde dir zunächst mal empfehlen, die Wetter-Studie in der aktuellen Version inkl. Zelt-Simulation zu lesen. Dann stellst du diese Fragen nicht mehr oder anders.
Das mit dem wieder aufsteigen wollen war schon längst besprochen.

Nemon schrieb:die Wetter-Studie in der aktuellen Version inkl. Zelt-Simulation zu lesen.

Erzähl mal. Wie hat das Wetter de Leute aus dem Zelt getrieben, aus einen Notausgang statt aus den praktischerweise bereits vorhandenen zwei normalen Ausgängen, und dann auch noch ohne ihnen ein paar Minuten Zeit zu lassen, ein paar Sachen mehr mitzunehmen?

off-peak schrieb:Erzähl mal.

Lies mal, wie gesagt. Das ist sehr interessant und aufschlussreich.
Und welche zwei Ausgänge du meinst, hast du schon bei meiner letzten Nachfrage nicht beantwortet.

PGR156 schrieb:
Bei den Sowjets gehe ich zu dieser Zeit fast von einfachen Doppelbändern aus.

bergfreund schrieb:
Ergänzung: Wie ich schon schrieb hatte ich das Glück in den 80-er Jahren in einem Zelt aus dem Ostblock mit Herstellungsjahr Ende der 50-er zu campen. Alle Zelte dieser Bauart die ich aus der Zeit ( 50-er, 60-er, ab 70-er dann auch Reissverschlüsse) von den damaligen Campingplätzen kenne hatten zum Verschliessen der Eingänge Schlaufen die auf der einen Zeltseite angebracht waren und durch ein Loch auf der anderen Zeltseite zu führen waren (und dabei die von oben herunterhängende bereits durch das Loch geführte Schlaufe) mit einzubinden hatten. Einen Knebel gab es dann für die letzte Schlaufe. Es hat ein bisschen gedauert solche einmal verschlossenen Eingänge zu öffnen - besonders wenn man nicht mehr ganz nüchtern war war das ganz gefährlich in entsprechenden, hier nicht weiter zu vertiefenden Situationen...

Das Zelt der Dyatlov-Gruppe hatte hölzerne Knebelverschlusse.


https://i.ibb.co/10XGRvb/IMG-5880.jpg
Ungefähr so wie hier, nur aus Holz.

bergfreund schrieb:
Interessanter ist da vielleicht wirklich die Frage welche Schnitte man bei einem stehenden zelt ansetzen würde und welche bei einem zusammengestürzten...

Bei einem Zelt, was steht, wird man einen kurzen vertikalen Einschnitt machen und dann den Stoff reißen, damit man rausspringen konnte. Auf dem zusammengebrochenen Zelt macht man Schnitte wie die Dyatlov-Gruppe gemacht hat. Der Schnitt Nr. 1 (32 sm.) machte derjenige, der alls dritter lag. Der Schnitt Nr. 3 (42 sm.) wurde von denjenigen gemacht, der in der Mitte lag (als fünfter). Die Schnitte sind ungefähr an der "Kopfhöhe" (im liegen) durchgeführt, zwieschen den Schultern, so dass man durch einen solchen Schnitt herauskriechen konne.

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Nemon schrieb:Ich verstehe überhaupt nicht, was du damit sagen willst. Wo wird das Detail denn wegdiskutiert? Und was soll dieses Detail in welcher Argumentation für eine Rolle spielen?

Laut Zeugenaussagen - deren Wortlaut und Quelle hier nicht anzugeben mir hoffentlich nachgesehen wird aufgrund der unzähligen bereits erfolgten Verweise darauf - wurde die Taschenlampe nicht auf dem Zelt sondern auf einer Schneeschicht auf dem Zelt vorgefunden, was aussagt dass sich eine Schneeschicht zum Zeitpunkt des versehentlichen oder beabsichtigten Deponierens der Taschenlampe auf dem Zelt befand. Bei der Verschüttungstheorie benötigt man keine Zusatzannahme warum Schnee zwischen Taschenlampe und Zelt...

Nemon schrieb:in, keineswegs. Die Hypothermie- und Akute-Stressreaktion-These kommt mit dem aus, was sich aus den Wetterbedingungen und dem Zustand des Zeltes ganz plausibel herleitet. Ohne Zusatzannahmen. Die Schnee-Thesen hingegen … aber was soll ich noch mal sagen, dass die Grundannahmen nicht plausibel sind, Vieles davon explizit widerlegt.

Man muss aber eine Zusatzannahme aufbauen den Zustand am Zelt bzgl. Taschenlampe und Schneeschicht betreffend zu erklären wenn es keine Verschüttung gab. So meine ich das.

bergfreund schrieb:Laut Zeugenaussagen - deren Wortlaut und Quelle hier nicht anzugeben mir hoffentlich nachgesehen wird aufgrund der unzähligen bereits erfolgten Verweise darauf - wurde die Taschenlampe nicht auf dem Zelt sondern auf einer Schneeschicht auf dem Zelt vorgefunden, was aussagt dass sich eine Schneeschicht zum Zeitpunkt des versehentlichen oder beabsichtigten Deponierens der Taschenlampe auf dem Zelt befand. Bei der Verschüttungstheorie benötigt man keine Zusatzannahme warum Schnee zwischen Taschenlampe und Zelt...

Es gibt sogar eine Zeichnung im Heft von Maslenennikov


https://www.allmystery.de/i/b3ewqvr7iorv_t95b13f41f163_VlIUqZZ.jpg