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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

13.981 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.05.2021 um 09:27
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:Das sagt uns dass die Skizze auf
Sorry, aber wenn schon die Annahmen in der Untersuchung falsch sind, kann das Ergebnis natürlich nicht richtig sein.

Warum sind die Annahmen in dem von Dir zitierten Artikel falsch?

Hier der Fotoausschnitt:

Bildschirmfoto 2021-05-04 um 09.14.19

In diesem kleinen Bildausschnitt sind bereits 2 falsche Annahmen zu sehen:

1. Wo kommt der "überhängende" Schnee her (siehe Markierung)? Das ist eine rein willkürliche, ja schlicht falsche Darstellung, die nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht.

2. Dass das "Ausgrabungsfoto" das letzte Foto sein soll, ist ebenfalls mehr als bestritten.

Das sind nur zwei Punkte, aus denen heraus sich die Studie selbst disqualifiziert. Sie ist daher leider unbrauchbar.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.05.2021 um 10:21
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich sage dir, dass die von dir sehr schön angefertigte Visualisierung sehr gut verdeutlicht, dass das das nicht der Bau der Plattform für das Zelt sein kann. Weil:
Ich habe einen Fehler gemacht. Auf dem Originalbild gibt es auf der linken Grubenseite keine Schatten.
D.h. da ging es flacher raus.
Hab es jetzt etwas abgeflacht. Der Schnee scheint dort "knöchelhoch" zu sein.
Zudem ist mir aufgefallen, dass die hinteren Skier ein abgesteckter Bereich für das Zelt sein könnten.
Links steht ein einzelner Ski. Sieht aus wie eine Markierung.
Hab es mal abgemessen. Passt genau fürs Zelt.
Wanderer-Graben-3-D4-Zelt-NeuOriginal anzeigen (1,0 MB)
Zitat von NemonNemon schrieb:dass das das nicht der Bau der Plattform für das Zelt sein kann.
Wie oben gezeigt, scheinen Sie aber die Maße Ihres Zeltes berücksichtigt zuhaben. Die "Grube" scheint etwas länger zu sein als 4m. Eine Labazgrube fällt somit aus.
Das ist für mich definitiv die Vorbereitung zum Zeltbau.

Aber ok. Stellen wir uns doch mal die Frage, wo dieser Zeltplatz hätte sein können. Wir haben definitiv etwas um die 20° am Hang. Oben scheint der Winkel sich zudem zuerhöhen. Um weitere 5-7°
Hab es mal "ungefähr" hier aufgemalt wie sie gegangen sein könnten.

Wanderweg-Dyatlov-ZeltplatzOriginal anzeigen (1,9 MB)
Das wäre wohl der einzig mögliche Bereich. ( Wir sehen keinen Baum oder Strauch auf dem Bild)
Jetzt kann man sich die Frage stellen ob dieser Bereich logisch ist.
Warum sollten Sie dort am Hang einen Zeltplatz bauen ? Der Wald ist vielleicht 2-300m entfernt.
Und dann auch noch im Wind.
Das Zelt ist wohl am tauglichsten, wenn man es mit einer vernüftigen Aufhängung versehen kann. Die Skier sind dafür wohl geeignet. Jedoch erscheint es einfacher und stabiler zu sein, wenn man es zwischen Bäume stellt/spannt.
Die Ski-Aufhängung + Wind lässt auch die Vermutung zu, dass man eventuell deshalb auf den Ofen verzichtete.
Also warum sollte man einen Standort wählen, welcher vermutlich den Aufbau des Ofens nicht zulässt. (Nur eine Spekulation)
Macht eigentlich nicht viel Sinn oder ?
Dann bleibt nur unser Zeltplatz übrig. An diesem Ort scheint es, dass sie keine Alternative sahen.
Sind sich ja auch sehr viele andere Experten einig, dass dies der Zeltplatz ist. Für mich steht das ausser Frage.

Aber gut. Betrachten wir es einmal von einer anderen Seite.
In diesem Beispiel habe ich einen Hang mit 20° angelegt und einfach nur die Maße des Zeltes hineingeschnitten um einen Paltz (grün) zuerhalten welcher bei 0° liegt. Die Rückseitenhöhe ergibt dabei fast unsere 80cm.
Hang-80-Cm-BeispielOriginal anzeigen (0,5 MB)
In diesem Fall könnte die Schneehöhe tatsächlich nur 80 cm gewesen sein, wenn man davon ausgeht, dass die hintere-untere Seite bereits den Hangboden erreichte.
Wenn deine 40 cm bei Auffindung stimmen, dann bedeutet dies, dass eben 40 cm in 2 Wochen abgetragen wurden.
Kleine Rechung.
Das sind bei 14 Tagen dann 2,8 cm je Tag und das entspricht etwa 0,11cm je Std. Oder 0,0019 cm je Minute
Sieht jetzt nicht unmöglich aus ;)

Da sich der Schnee-Abtrag nicht nur auf den Zeltplatz bezieht, sondern vermutlich auf den ganzen Hang auswirkt, sieht man nach 2 Wochen davon eben nicht mehr viel ;-)
Zitat von NemonNemon schrieb:Ein bisschen was mag zertrampelt worden sein.
Das kommt noch hinzu ;-)

Ich denke man kann an unserem Zeltplatz, was die Schneemenge betrifft, einige Spekulationen betreiben.
Sowohl deine Ansicht als auch die von Anderen scheint möglich zusein. Fakt ist wir wissen es einfach nicht und es lässt sich wohl auch nicht klären, wenn man den Berg und sein Schneeverhalten nicht länger (über Monate) studiert.
Hat das bisher jemand gemacht ? Ich denke nicht.
Zitat von NemonNemon schrieb:Es gibt nur wenige Leute, die vor Ort über Jahre geforscht, vermessen und experimentiert haben
Naja, das kann man jetzt so auslegen, jedoch haben sich über sehr viele Jahre ziemlich viele Menschen & Forscher damit beschäftig. Viele waren vor Ort. Und viele haben Experimente gemacht.
Und alle eint ein Fakt. Keiner konnte den Fall bisher lösen ;) Vermutlich wird er auch niemals gelöst werden ;)
Zitat von NemonNemon schrieb:Ziemlich borniert jedenfalls wie du über die beiden redest
Ich habe ja nicht Sie angesporchen sondern DICH.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Für dich scheint das ja fast wie eine Religion zu sein :)
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich habe den Verdacht, für dich ist dieser Fall nur ein virtueller Abenteuerspielplatz. Ziemlich borniert jedenfalls wie du über die beiden redest. Wer bist du, dir das anzumaßen?
Ach ich beschäftige mich mit dem Fall genau wie jeder Andere hier. Nein ich spreche nicht borniert über die Beiden. Nur leider haben Sie keinen Anspruch, dass man ihnen und Ihren Erkenntnissen blind folgt. Das ist der Unterschied.
Hatte nicht sogar einmal jemand hier erwähnt, dass Ihr Zelt in den Videos an der falschen Stelle stand ?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.05.2021 um 10:43
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:1. Wo kommt der "überhängende" Schnee her (siehe Markierung)? Das ist eine rein willkürliche, ja schlicht falsche Darstellung, die nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht.
Nur mal ein Erklärungsangebot. Wie würde man diesen 20° Hang absichern ?
Würde man an der Kante nicht noch einen zusätzlichen "Windschutz" auftrümen ?
Macht man das nicht, dann würde der Schnee doch ungbremst auf das Zelt wehen.
Türmt man es in dieser Art auf, entsteht ein Spungschanzeneffekt. Und dieser würde eine Wechtenbildung begünstigen.
WindschutzOriginal anzeigen (0,9 MB)

Ob die Wechte dann in 8-9 Std so hoch wie auf dem Bild werden würde.. Hm gute Frage. Ich könnte mir das nur mit "Neu-Schnee" vorstellen. Habe das oftmals so beobachtet. Wechten können dann über Nacht tatsächlich ziemlich gross werden.
Diese Darstellung scheint aber übertrieben zu sein.
Die Schweizer haben vieles erklärt. Leider aber nicht im Detail.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.05.2021 um 13:33
Zitat von StecknadelkopfStecknadelkopf schrieb:Annahmen in der Untersuchung falsch sind, kann das Ergebnis natürlich nicht richtig sein.
Liebes @Stecknadelkopf, dafür musst Du dich nicht entschuldigen :) Deine Einwände hin oder her, mir ging es nur darum zu zeigen, dass auf der Skizze entsprechend dem Foto (und dem Kommentar dazu ) 40 cm + 40 cm = 80 cm sind und das quasi übereinstimmt (das war nur die Frage auf die ich geantwortet habe). Die beiden von Dir erwähnten Sachverhalte haben mit der Rechnung an sich nichts zu tun.


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04.05.2021 um 15:44
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Schweizer haben vieles erklärt. Leider aber nicht im Detail.
(Mehr) Details stehen bei den Schweizern im Kleingedruckten: Anhang (-Supplementary Notes u.a. Seite 17 - Modellparameter/wind transported snow deposition)
https://static-content.springer.com/esm/art%3A10.1038%2Fs43247-020-00081-8/MediaObjects/43247_2020_81_MOESM3_ESM.pdf


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.05.2021 um 16:00
@bergfreund
Okay, die Schweizer berufen sich also auf Buyanov. Das ist ja bekannt. Und daher kommen natürlich auch sämtliche falschen Grundannahmen - inkl. der haarsträubenden Grafik mit Zelt und Hang. Da kann man ein Rechenmodell drüber setzen, das in sich stimmig sein mag - das dennoch aber an der Realität dieses Falles vorbeigeht. Ich kann nur hoffen, dass die Schweizer die E*** haben, diese Arbeit zurückzuziehen und ihre Fehler öffentlich einzugestehen.

Ich nehme an dieser Stelle nur mal den einen Punkt - wirklich die Basis des Ganzen:
Buyanov hat seinen Zeltplatz nachweislich vom eigentlichen Platz hangabwärts verlegt. Und die Hangneigung ist auch falsch.
Um nicht weiter mit Fakten zu verwirren, belasse ich es mal dabei. Weil das allein schon reicht, um die Schweizer ad absurdum zu führen.

Die ausführliche Argumentation gegen Buyanov/Sharavin ist möglicherweise hier verlinkt. Oder wab hat es dir schon erklärt, weiß nicht mehr. Ich stelle sie dir sonst gern zur Verfügung.


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04.05.2021 um 16:38
Zitat von bergfreundbergfreund schrieb:(Mehr) Details stehen bei den Schweizern im Kleingedruckten: Anhang (-Supplementary Notes u.a. Seite 17 - Modellparameter/wind transported snow deposition)
Cool ! Danke. Das fehlte.
Die Hypothese schaut nicht unplausibel aus.
Ich halte das Brett auch für möglich. Obwohl ich das Szenario nach Brettabgang immer noch bezweifle.
Zudem scheint die Zuordnung der Rippenbrüche als Folge des Brettabgangs sehr fraglich zusein.

Hier eine russische Show inkl rus. Experten der es auch für möglich hält. Ab 55:26
Den Untertitel kann man sich einstellen. Leider ziemlich schlechte Übersetzung.
Er hat sich den Berg angesehen. Wie gut, das kann man leider nicht bewerten :)
https://www.youtube.com/watch?v=1bLuFLhe07U


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.05.2021 um 21:01
Eine Sache, die ich heute angesprochen habe, wäre hier noch mal zu verdeutlichen.
In aller Kürze: Buyanov hat seinen Zeltstandort, wie gesagt, weit nach unten verschoben, das ist nachgewiesen. An dieser Schema-Grafik zum Hang sieht man den Unterschied: Links am flachen Stück der tatsächliche Standort des Zeltes (rot), rechts, hangabwärts, der von Buyanov unterhalb eines steileren Stückes (blau). (Der Witz dabei ist zusätzlich, dass der laut Buyanov dort gewählte Zeltplatz suboptimal gewesen wäre - mit einem flachen Stück gleich nebenan).

WAB Hangprofil-Zelt
Grafik: Archiv/WAB

Wo kommen übrigens die angenommen 20° Steigung am Zelthang her? Das nimmt man ja als Minimum für einen Lawinenhang an. In seinem Interview mit WAB 2006 sagt z. B. Slobtsov, der Hang sei dort 15° steil. Nicht schlecht geschätzt. WAB hat ermittelt, dass es im Winter oberhalb des Zeltes 16° - 17° sind.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.05.2021 um 21:07
Zitat von Tron42Tron42 schrieb: Wenn es jemanden interessiert. Hab mich mal wieder an einer kleine 3DBearbeitung versucht.
Sehr gut. Die Bilder sind großartig...
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Unser Bild. Wieviele Menschen erkennt ihr ? Bin mir nicht sicher. Da könnte auch noch einer mehr drin stehen :D
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hier mal das 3D Bild darübergelegt
Original anzeigen (0,3 MB)
3 D Solo
Original anzeigen (0,8 MB)
Verschiedene Ansichten.
Der Hang hat um die 20° / Die Tiefe des Lochs um die 80 cm
Woher nehmen Sie solche Zahlen? Selbst in einem sehr schneereichen Jahr ergibt sich eine gleichmäßige Neigung von 16...17 Grad, und die Ausrichtung des Standplatzes unter dem Zelt ergibt keine Stufe mehr als 60...65 cm. Ich entnehme meine Zahlen ausschließlich aus Messungen an der gleichen spezifischen Steigung und unter Bedingungen, die denen von 1959 völlig gleichwertig sind. Wahrscheinlich sind alle Zahlen (Steigung und Stufe) ein wenig EXAKT, da in dieser Zeit das Klima wärmer (0,75...1,0 Grad an diesem Ort!) und damit feuchter wurde (mehr Schnee fällt!), und die Schneehöhenbildung eine leichte Vertiefung in der Mitte des Hanges hat, da im Sommer ein großer Vorsprung vorhanden ist, der allmählich mit Schnee gefüllt wird.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.05.2021 um 21:09
Zitat von Tron42Tron42 schrieb: Allzu lange hätten Sie wohl nicht mehr graben müssen.
Hier mal das Zelt in das Loch gelegt.
Wie kommst du darauf? Haben Sie schon einmal ein Winterlager in einem baumlosen Wald aufgeschlagen? Wenn nicht, kann ich Ihnen auf der Grundlage von über 50 Winterreisen mit Camping im Niemandsland erklären - es ist nicht gut, ein Zelt in einer Grube aufzustellen. Es wäre schneller mit Schnee bedeckt und es wäre eine Menge unnötiger und nutzloser Arbeit. Die Sofatheoretiker nehmen als Dogma, was jemand schreibt, der auf diesem Gebiet nicht erfahrener ist und das Thema nicht besser kennt. Wie viel wissen Sie über Aerodynamik und den Bereich "Schneeverwehungen"?
Ich habe so das Gefühl, dass in den meisten Minimum, aber weniger als es notwendig ist.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wo waren wohl die Anderen 4 ?
Original anzeigen (0,8 MB)
Warum müssen sie überhaupt auf dem Bild sein? Das steht nicht "in der Bibel."
Man könnte meinen, es gäbe keine anderen Arbeiten neben dieser Ausgrabung zur gleichen Zeit..


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.05.2021 um 21:22
Zitat von Tron42Tron42 schrieb: Nemon schrieb:
Ich sage dir, dass die von dir sehr schön angefertigte Visualisierung sehr gut verdeutlicht, dass das das nicht der Bau der Plattform für das Zelt sein kann. Weil:
============================
Ich habe einen Fehler gemacht. Auf dem Originalbild gibt es auf der linken Grubenseite keine Schatten.
Warum sollten sie das? In dieser Gegend gibt es im Winter viele Tage, an denen es kein direktes Sonnenlicht gibt und alles als ein sehr leichter Grauschleier wahrgenommen wird. Auch die Sichtbarkeit ist eingeschränkt, was in dem von Ihnen präsentierten Bild deutlich zu sehen ist.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:D.h. da ging es flacher raus.
Denken Sie sich nichts aus, was Sie nicht gut verstehen. In einem Radius von 20...30 m wären mindestens Büsche zu sehen, von denen zumindest graue Umrisse zu erkennen wären.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hab es jetzt etwas abgeflacht. Der Schnee scheint dort "knöchelhoch" zu sein.
Dort ist die Oberfläche eine feste Kruste, auf der man ohne Skier frei mit den Füßen laufen kann. Darauf liegt meist lockerer Schnee mit einer Dicke von 1 bis 5 cm. dort ist die Oberfläche uneben, so dass es einen Unterschied gibt.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Zudem ist mir aufgefallen, dass die hinteren Skier ein abgesteckter Bereich für das Zelt sein könnten.
Welchen Grund haben Sie für diese Maßnahme angegeben? Es muss doch einen Grund dafür geben, oder?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Links steht ein einzelner Ski. Sieht aus wie eine Markierung.
Erfinden Sie absichtlich irgendwelche Entitäten, die für diese Tätigkeit keine Bedeutung haben? Warum brauchen sie an dieser Stelle einen "Marker"?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hab es mal abgemessen. Passt genau fürs Zelt.

Original anzeigen (1,0 MB)
Bitte, was ist die Methodik einer solchen Messung? Mich interessiert vor allem die perspektivische Messung von Abständen auf einem unbekannten Bild, mit unbekannten Optikdaten und ohne exakte lineare Abmessungen im Rahmen.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Nemon schrieb:
dass das das nicht der Bau der Plattform für das Zelt sein kann.
===============================
Wie oben gezeigt, scheinen Sie aber die Maße Ihres Zeltes berücksichtigt zuhaben. Die "Grube" scheint etwas länger zu sein als 4m.
Woher bekommen Sie diese "Dimensionen"? Was kann es 4 Meter sein, wenn auf Ihrem eigenen restaurierten Bild ist deutlich sichtbar, dass die Länge der Grube mit der Länge des Skis entspricht (hinter dem fernen Mann ist sichtbar Leiste senkrecht zur "Mittellinie des Zeltes), und die Skier unten waren als 190 cm, und 200 cm andere Skier waren nicht.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Eine Labazgrube fällt somit aus.
Das Fehlen von Beweisen, dass es sich um eine Grube für einen Campingplatz handelt, ist kein Beweis für das Fehlen einer solchen Grube. Und die Zeichnung, die Sie geborgen haben, zeigt, dass diese Grube mindestens halb so groß ist wie eine Zeltgrube. Was ein Beweis für eine Grube sein kann, die nicht für ein Zelt ist. Hinzu kommt, dass eine solche Grube für ein Zelt von niemandem gegraben wird, außer von den "Couch-Theoretikern".
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Das ist für mich definitiv die Vorbereitung zum Zeltbau.
Sie können sich sogar vorstellen, dass es sich um eine Ausgrabung für einen Raumhafen handelt, aber das ist nicht einmal eine Untermauerung Ihrer Aussage. Es ist bestenfalls eine bloße Meinung. Und sie wird nicht unbedingt korrekt sein.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Aber ok. Stellen wir uns doch mal die Frage, wo dieser Zeltplatz hätte sein können. Wir haben definitiv etwas um die 20° am Hang.
Ja? Wie haben Sie das gemessen? Oder ist es nur eine abstrakte Aussage? Soweit ich mich an diesen Hang erinnere (ich bin ihn 15 Mal im Winter gewandert), gibt es einen solchen Winkel nur auf einem sehr kleinen Abschnitt, oben und unten ist er weniger steil. Daher kann man nur mit geringen intellektuellen Fähigkeiten rechnen, wenn man sie zwingt, an dieser Stelle einen Platz für ein Zelt zu graben". Nach Ihnen, sie wählte absichtlich einen Ort, wo die größte Menge an Arbeit, und absolut unnötig?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Oben scheint der Winkel sich zudem zuerhöhen. Um weitere 5-7°
Es gibt überhaupt kein Gefälle über 20 Grad.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Hab es mal "ungefähr" hier aufgemalt wie sie gegangen sein könnten.

Original anzeigen (1,9 MB)
Der Ort war in der Tat ungefähr dort, wo sie am Nachmittag des 31. Januar losgezogen waren, nur lag er etwas weiter westlich, und Sie hatten das Lager zu hoch auf den Elefanten gesetzt. Es war tiefer gelegen und näher am Fluss.
Der Verlauf des Anstiegs bis zum letzten Übernachtungsplatz, den Sie haben, ist absolut fantastisch. Ich hätte Sie auf Skier gestellt, Ihnen einen Rucksack von etwa 25 kg aufgesetzt und Sie gebeten, genau das zu tun, was Sie gezeichnet haben. Ich wäre sogar in der Lage, nicht zu lachen, wenn Sie es täten, und aufmerksam zuzuhören, wenn Sie all die Epitheta aussprechen würden... :) Ich habe all diese Fragen im Detail aufgeschrieben. Allerdings nur auf Russisch. Wenn Nemon es übersetzt hat, bitten Sie ihn, es zu zitieren oder zumindest die Essenz wiederzugeben. Ich komme leider nur selten hierher.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Das wäre wohl der einzig mögliche Bereich. ( Wir sehen keinen Baum oder Strauch auf dem Bild)
Jetzt kann man sich die Frage stellen ob dieser Bereich logisch ist.
Und es ist fair zu sagen: für die Errichtung eines Lagers, völlig unlogisch! es ist nur logisch in dem Fall, dass sie ursprünglich beschlossen, ein Lager hier zu machen und versucht, dies zu tun. Aber das Wetter sagte ihnen, dass dies keine gute Option war, weil sie diesen Ort auf dem Rückweg vielleicht nicht mehr finden würden, wenn er eingeschneit ist. So gaben sie ihren weiteren Abstieg in das Lozva-Flusstal auf und kehrten nach Auspia zurück. Es gibt einen solchen Abschnitt in der Reise (na ja, und Militärwissenschaft) - Taktik. Für mich bedeutet es den Weg, das Ziel mit minimalem Aufwand an Kräften, Mitteln und Zeit zu erreichen und dabei das notwendige, oder zumindest optimale Ergebnis zu erzielen. Also: eine volle Last 2 mal durch diesen "Pass" zu tragen, war in ihren Aufgaben und Plänen nicht vorgesehen. Deshalb gingen sie runter, nutzten aber den nächsten Tag für ein spezielles Training - "eine Organisation einer extremen Übernachtung im waldlosen Gebiet". Sie brauchten es, weil es in der Zukunft nützlich sein würde, wenn sie zum Beispiel in den zirkumpolaren Ural gehen werden.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Warum sollten Sie dort am Hang einen Zeltplatz bauen ? Der Wald ist vielleicht 2-300m entfernt.
Und dann auch noch im Wind.
Das Zelt ist wohl am tauglichsten, wenn man es mit einer vernüftigen Aufhängung versehen kann. Die Skier sind dafür wohl geeignet. Jedoch erscheint es einfacher und stabiler zu sein, wenn man es zwischen Bäume stellt/spannt.
Das ist alles richtig, nur ersetzen Sie deren Ziele durch Ihre eigenen Ziele.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Die Ski-Aufhängung + Wind lässt auch die Vermutung zu, dass man eventuell deshalb auf den Ofen verzichtete.
Bei der letzten Station haben sie den Ofen nur deshalb nicht benutzt, weil sie nicht genug Holz hatten. Es konnte nur etwa eine halbe Stunde lang brennen, und damit rechneten sie am Morgen, wenn sie ihre Schuhe aufwärmen und sich für die Route anziehen mussten. Sie benutzten die Skier als Wärmedämmung für die Übernachtung, haben sie also nicht aufgehängt oder mit ihnen gerechnet.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Also warum sollte man einen Standort wählen, welcher vermutlich den Aufbau des Ofens nicht zulässt. (Nur eine Spekulation)
Macht eigentlich nicht viel Sinn oder ?
Wenn Sie deren Absichten durch Ihre ersetzen, dann wäre das vielleicht der Fall. In Wirklichkeit war es jedoch das Gegenteil.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Dann bleibt nur unser Zeltplatz übrig. An diesem Ort scheint es, dass sie keine Alternative sahen.
Wenn sie, um den Ort zu nehmen, den Sie angegeben haben, in ein Tal des Flusses Lozva hinuntergehen müssten, bräuchten sie keine Alternative. Sie hätten es leicht geschafft, innerhalb einer halben Stunde wären sie in der Waldzone gewesen. Es gab nichts, was sie davon abhielt, es zu tun. Wie auch immer, sie gingen zurück... und schlossen daraus, was sie wirklich brauchten...
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Sind sich ja auch sehr viele andere Experten einig, dass dies der Zeltplatz ist.
Können Sie bitte auflisten, wer diese wunderbaren "Experten" sind? Ich würde mich sehr freuen, wenn ich ihre Namen sehen könnte. :)
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Für mich steht das ausser Frage.

Aber gut. Betrachten wir es einmal von einer anderen Seite.
In diesem Beispiel habe ich einen Hang mit 20° angelegt und einfach nur die Maße des Zeltes hineingeschnitten um einen Paltz (grün) zuerhalten welcher bei 0° liegt. Die Rückseitenhöhe ergibt dabei fast unsere 80cm.
Wieder sind Sie ein Befürworter eines großen und unnötigen Camping-Auftrags. :)
Die Neigung dort beträgt 17 Grad (es ist Übung und es passiert dort nicht viel). Eine Plattform ist sparsamer gegraben: die Breite Graben, wo das 160 ... 170 cm (es ist für 200 cm breites Zelt), und die weite Neigung der Steigung podpilsya jene Schnee, der die Spitze zu bewegen. Danach wird es mit den Füßen verdichtet. Dann ist die Neigung nicht mehr als 60cm, was auf meinem Bild zu sehen war, das kürzlich von Nemon zitiert wurde. Sie sparen also etwa 1 ... 2 m3 transportierten Schnee. Wenn Sie aber selbst eine große und unnötige Arbeit machen wollen, dann kann es Ihnen niemand verbieten.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Original anzeigen (0,5 MB)

In diesem Fall könnte die Schneehöhe tatsächlich nur 80 cm gewesen sein, wenn man davon ausgeht, dass die hintere-untere Seite bereits den Hangboden erreichte.
Wenn deine 40 cm bei Auffindung stimmen, dann bedeutet dies, dass eben 40 cm in 2 Wochen abgetragen wurden.
Kleine Rechung.
Das sind bei 14 Tagen dann 2,8 cm je Tag und das entspricht etwa 0,11cm je Std. Oder 0,0019 cm je Minute
Sieht jetzt nicht unmöglich aus ;)
Ha ha! Sie denken wie ein Feldspieler: Wenn der Weltrekord im 100m-Lauf bei 9,21 Sekunden liegt, dann wird jeder Fußgänger 10km in 15 Minuten und 35 Sekunden laufen.
Wenn es ohne Witze zu sprechen, gab es einen Rekord der Schneeanhäufung auf dem Hang (über dem Niveau der Schneeverwehung) - 30 cm für drei Tage von Schneefällen. Zu dieser Zeit herrschte praktisch Windstille. Wenn der Wind weht (und der weht dort immer), beträgt die Schneedecke bis zu 5 ... 6 cm über dem Schutt (in Gruben auch etwas mehr). Der Rest wird den Hang hinunter geblasen, obwohl es im Winter keine starken Schneefälle gibt. Dies ist eine sehr kontinentale Region, in der Nähe des sehr kalten Sibiriens, so dass der meiste Schnee dort aufgrund der Kondensation von Feuchtigkeit aus wärmerer Luft aus dem Westen fällt. Und der Hauptschneefall liegt dort im Westen, in den Ausläufern des Uralgebirges, im Tiefland. Der Unterschied im Niederschlag im Winter an den westlichen und östlichen Hängen des Uralgebirges reicht an diesen Stellen bis zu einem Meter tief in die Waldzone. Im waldlosen Gebiet herrschen besondere Bedingungen. Dort gibt es nur sehr wenig lockeren Schnee, dafür baut sich allmählich harter, gepackter Schnee auf.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Da sich der Schnee-Abtrag nicht nur auf den Zeltplatz bezieht, sondern vermutlich auf den ganzen Hang auswirkt, sieht man nach 2 Wochen davon eben nicht mehr viel ;-)
Aber nicht nach Lawinen, Brettern und anderen Dingen. Nach der Bewegung wird der Schnee nach dem Anhalten verdichtet. Deshalb schmilzt es im Frühjahr viel später als frisch gefallenes oder von natürlichem Eis. Obwohl ein solcher Schnee dort nie gefunden wurde
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Nemon schrieb:
Ein bisschen was mag zertrampelt worden sein.
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Das kommt noch hinzu ;-)

Ich denke man kann an unserem Zeltplatz, was die Schneemenge betrifft, einige Spekulationen betreiben.
Sowohl deine Ansicht als auch die von Anderen scheint möglich zusein. Fakt ist wir wissen es einfach nicht und es lässt sich wohl auch nicht klären, wenn man den Berg und sein Schneeverhalten nicht länger (über Monate) studiert.
Hat das bisher jemand gemacht ? Ich denke nicht.
Du hast ehrlich zugegeben, dass du nicht glaubst... :)
Das ist teilweise richtig. Aber selbst Shura und ich haben eine Menge Informationen, die sonst niemand hat. Wenn man addiert, was unsere Freunde auf unsere Bitte hin gesammelt haben, als sie dort waren, stellt sich heraus, dass wir Informationen für jeden Winter seit 2007 haben, wahrscheinlich mit Ausnahme des jüngsten. Während der Pandemie ging keiner unserer Bekannten dorthin.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Nemon schrieb:
Es gibt nur wenige Leute, die vor Ort über Jahre geforscht, vermessen und experimentiert haben
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Naja, das kann man jetzt so auslegen, jedoch haben sich über sehr viele Jahre ziemlich viele Menschen & Forscher damit beschäftig. Viele waren vor Ort. Und viele haben Experimente gemacht.
Bitte listen Sie alle auf, die Sie kennen! Ich freue mich schon auf diese Liste. Auch interessiert zu wissen, das Jahr, der Monat und die Reiseroute, wer dort war, sowie die Abschnitte, die sie studiert haben?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Und alle eint ein Fakt. Keiner konnte den Fall bisher lösen ;) Vermutlich wird er auch niemals gelöst werden ;)
Welchen Sinn haben Sie in dieser Aussage gesehen? Es bleibt nur eines übrig - materielle Beweise für die Phänomene zu erhalten, die keine mechanischen Spuren hinterlassen. Ich für diesen Zweck ist nicht genug mehrere Millionen Dollar, wissenschaftliches Institut mit den qualifizierten Mitarbeitern und 2 Jahre (2 Winter) der Aufsicht. Es ist umso schwieriger, weil nur sehr wenige Menschen, nur ein paar Dutzend auf der Welt, in diesem Zweig der Wissenschaft tätig sind. Und Verbindung dieses Phänomens mit der menschlichen Psychophysiologie ist noch weniger - buchstäblich Einheiten. Ansonsten ist schon jetzt mehr oder weniger alles klar.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Nemon schrieb:
Ziemlich borniert jedenfalls wie du über die beiden redest
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Ich habe ja nicht Sie angesporchen sondern DICH.

Tron42 schrieb:
Für dich scheint das ja fast wie eine Religion zu sein :)
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Nemon schrieb:
Ich habe den Verdacht, für dich ist dieser Fall nur ein virtueller Abenteuerspielplatz. Ziemlich borniert jedenfalls wie du über die beiden redest. Wer bist du, dir das anzumaßen?
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Ach ich beschäftige mich mit dem Fall genau wie jeder Andere hier. Nein ich spreche nicht borniert über die Beiden. Nur leider haben Sie keinen Anspruch, dass man ihnen und Ihren Erkenntnissen blind folgt. Das ist der Unterschied.
Hatte nicht sogar einmal jemand hier erwähnt, dass Ihr Zelt in den Videos an der falschen Stelle stand ?
Nun, wenn es für Sie so wichtig ist, kann ich absolut sagen, dass es genau dort war, mit einer Genauigkeit von +/- 20...30 m mit einer Garantie für einen Fehler. Wenn Sie den ganzen Hintergrund nicht kennen, kann ich nichts tun. Belehrung ist Licht, Unbelehrung ist Finsternis. :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.05.2021 um 21:25
Zitat von Tron42Tron42 schrieb: Stecknadelkopf schrieb:
1. Wo kommt der "überhängende" Schnee her (siehe Markierung)? Das ist eine rein willkürliche, ja schlicht falsche Darstellung, die nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht.
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Nur mal ein Erklärungsangebot. Wie würde man diesen 20° Hang absichern ?
Würde man an der Kante nicht noch einen zusätzlichen "Windschutz" auftrümen ?
Macht man das nicht, dann würde der Schnee doch ungbremst auf das Zelt wehen.
Es wird wehen, aber es wird auch den verwehten Schnee wegblasen. Umso mehr fällt dort nicht auf einmal eine große Menge Schnee, vor allem im östlichen Teil des Uralgebirges an diesem Ort.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Türmt man es in dieser Art auf, entsteht ein Spungschanzeneffekt. Und dieser würde eine Wechtenbildung begünstigen.
Original anzeigen (0,9 MB)
Es scheint, dass Sie nicht nur Schneeverwehungen, sondern auch die Physik der Wächtenbildung nicht gut kennen.
Dort bilden sich keine Wächten, mit Ausnahme des Kars beim Berg Otorten (das ist 10...1 km nördlich). Besonders solche kleinen, die Sie gezeichnet haben. Dies sind "unnatürliche Gesimse". Vor allem, wenn man bedenkt, dass es dort auch ein Zelt gab. Zur Frage der Höhe der Böschung und der Steilheit des Hanges werde ich mich nicht mehr äußern.
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ob die Wechte dann in 8-9 Std so hoch wie auf dem Bild werden würde.. Hm gute Frage.
Wenn Sie eine noch bessere Antwort wollen, holen Sie sich diese: Traufen waren nie da, sind nicht da und können nicht da sein, weil es den Gesetzen der Physik widerspricht. Für diesen speziellen Fall. :)
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Ich könnte mir das nur mit "Neu-Schnee" vorstellen. Habe das oftmals so beobachtet. Wechten können dann über Nacht tatsächlich ziemlich gross werden.
An diesem Ort und unter diesen Bedingungen? Das würde ich gerne sehen. Ich verspreche sogar, nicht sehr laut zu lachen, wenn Sie es zeigen. :)
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Diese Darstellung scheint aber übertrieben zu sein.
Die Schweizer haben vieles erklärt. Leider aber nicht im Detail.
Der Schweizer hat einen sehr kompetenten, informativen und anschaulichen (unter Berücksichtigung von Bildern und Animationen) Artikel geschrieben, aber die Inc. hat bewusst falsche Bedingungen gestellt. Im Ergebnis stellte sich das als unangenehm heraus, weil sie an die fantastischen Bedingungen glaubten, die ihnen angeboten wurden. Wir hatten einen Austausch mit Prof. Puzrin, aber da er seit 2 Monaten keine abschließende Stellungnahme geschickt hat, werde ich die Details unserer Diskussion nicht weitergeben. Klar ist, dass er die tatsächlichen Gegebenheiten zur Kenntnis nahm und den großen Umfang und die Gründlichkeit dieser Arbeit bemerkte. Darüber informierte er mich in einem Brief. Er stimmte mit vielen der Einwände überein, aber die letzte Frage hängt in der Luft. Das bedeutet, dass entweder das Interesse an dem Thema bereits verloren gegangen ist, oder die Einwände gegen unsere primären Einwände abgelaufen sind.
Aber sie haben den Artikel wunderbar geschrieben, schade, dass die Schlussfolgerungen so fantastisch ausgefallen sind, wie die Bedingungen, die ihnen von außen geboten wurden. Genauer gesagt von dem "Schriftsteller" Evgeny Buyanov.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.05.2021 um 00:32
Zitat von wabwab schrieb:Woher nehmen Sie solche Zahlen?
Die Zahlen ergeben sich aus der Vermessung der 3 D Umgebung.
Die Annahme ist, dass die Wanderer auf diesem Bild ca 1.70 cm (+-5-10 cm) gross sind.
Die linke Person könnte auch etwas kleiner sein. So um die 1.60 m. Aber das spielt für die Rückwand und unser "Loch" keine Rolle.
Man platziert die Objekte dann gem. dem Bild bis sie einigermassen übereinstimmen.
Dies erfolgt im Zusammenspiel mit der Kameraposition.
Das ist der leichte Teil.
Die "Grube" muss man dann um diese Positionen herum erstellen-
Dabei vergleicht man z.b. die Position der Rucksäcke / Skistöcke usw.
Das ist der schwierige Teil, da man das Terrain kaum mit dem Orignalbild vergleichen kann.
Danach kann man es messen, da der Masstab in etwa stimmt.
Das ist nicht 100%. Hab auch nur 8 Std damit verbracht.
Aber ein paar cm spielen kaum eine Rolle.
Die Messung der Höhe der hinteren Wand ergab ca 80 cm. 20 cm wären zuviel Unterschied.
Die Passung und die Winkel würden dann vermutlich nicht mehr stimmen.
Zitat von wabwab schrieb:gleichmäßige Neigung von 16...17 Grad
Die Messung hat 20° ergeben. Im oberem Bereich sogar noch etwas mehr. Damit meine ich
dort wo die Rucksäcke liegen.
Zitat von wabwab schrieb:Ich entnehme meine Zahlen ausschließlich aus Messungen an der gleichen spezifischen Steigung und unter Bedingungen, die denen von 1959 völlig gleichwertig sind
Das bezweifle ich sehr stark, dass die Bedinungen heute so sind wie sie 1959 waren.
Schneemassen haben sich verändert. Der Winter wurde kürzer.
Der Klimawandel ist da. Das können sie nicht leugnen. Und in 60 Jahren ändert sich viel.
Ich bin am Alpenrand aufgewachsen. Unser Dorf liegt auf ca 800m. Hatten wir in den 70-80 Jahren teilweise noch über 1 m-1,2m Schnee ( über 4-5 Monate ), haben wir heute im Durchschnitt vielleicht gerade noch um die 40-50 cm ( bei ca 4-5 Wochen). Wir hatten aber auch einige Ausnahmen. 2006 waren es fast 1,5 m und wir standen alle auf unseren Dächern und haben Sie vom Schnee befreit. Meine Mutter kannte 1,5 m Schnee noch aus Ihrer Jugend. Da war das üblich.
Wie wollen Sie bei solchen Verhältnissen sicher sein, dass Ihre Messungen an 1959 herankommen ?
Das ist mir noch ein Rätsel.
Zitat von wabwab schrieb:Warum sollten sie das?
Weil es vermutlich eine optische Täschung ist. Die hintere Wand auf unserem Foto folgt dem Winkel des Hanges. Hinten ist es dunkler. Und neben der Person links ist es nicht dunkel.
Nehmen Sie mein Bild mit den gelben Linen und verdecken sie die linke Seite so, dass nur noch die linke Person zusehen ist. (Die Stelle links neben ihr ist flach ). Dennoch wird Ihr Gerhirn eine Grube feststellen. Ich kann es aber gerne für Sie nochmals bearbeiten, sollten Sie nicht verstehen wie ich es meine ;)
Zitat von wabwab schrieb:Dort ist die Oberfläche eine feste Kruste, auf der man ohne Skier frei mit den Füßen laufen kann
Ich verstehe nicht was sie meinen. Es geht um den Bereich neben der linken Person auf dem Foto.
Und der ist vermutlich keine 40 cm hoch.
Ihr Gruben-Video zeigt es doch auch. Der Schnee der aus der "Grube" geschaufelt wurde,wird nach hinten geworfen. Und dabei entstehen kleinere Haufen.
Zitat von wabwab schrieb:Welchen Grund haben Sie für diese Maßnahme angegeben? Es muss doch einen Grund dafür geben, oder?
Nein es muss keinen Grund dafür geben. Auf dem Bild sieht man nur einen einzigen Ski.
Kann auch Zufall sein, dass die gelbe Line auf meiner Grafik fast genau die Masse unseres Zeltes hat ;)
Zitat von wabwab schrieb:Erfinden Sie absichtlich irgendwelche Entitäten, die für diese Tätigkeit keine Bedeutung haben? Warum brauchen sie an dieser Stelle einen "Marker"?
Ach das kann auch Zufall sein. Liegt an mir. Mein grosser Bruder ist Vermesser und der steckt immer alles ab bevor er ein Loch gräbt :D Die Breite unserers Lochs scheint jedoch kein Zufall zu sein ;)
Zitat von wabwab schrieb:Das ist alles richtig, nur ersetzen Sie deren Ziele durch Ihre eigenen Ziele.
Kennen Sie Ihre Ziele ? Ich denke nicht. Man muss spekulieren. Was ist wahrscheinlich und was nicht. Und ich denke es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass Sie seitlich am Hang des Passes ein Loch gegraben haben, welches Sie dann gar nicht benutzten. Und für ein Labaz ist es zu gross.
Dyatlov hat auch kein so ein Loch bzw einem Zeltplatz am Berg berichtet. Er schrieb selbst, dass es nicht vorstellbar ist, dort ein Lager anzulegen. Warum sollte er dann aber einen Zeltplatz anlegen.. Erzählen Sie es mir.
Zitat von wabwab schrieb:Es scheint, dass Sie nicht nur Schneeverwehungen, sondern auch die Physik der Wächtenbildung nicht gut kennen.
Ich denke sie haben die Grafik nicht verstanden. Das ist keine Wechte. Das ist ein Windschutz der von unseren Wanderen angelegt wurde.
Sie haben Ihr Zelt in Ihrem Video ja auch mit einer Schneemauer geschützt oder ?
Ohne würde der Schnee + Wind ungebremst das Zelt treffen.
Zitat von wabwab schrieb:Traufen waren nie da, sind nicht da und können nicht da sein, weil es den Gesetzen der Physik widerspricht.
Meinen Sie jetzt an unserem "Loch" oder am Berg ? Wenn Sie den Berg meinen wie kommen Sie zu dieser Erkenntnis ? Durch die verschiedenen Windrichtungen ?
Zitat von wabwab schrieb:An diesem Ort und unter diesen Bedingungen? Das würde ich gerne sehen. Ich verspreche sogar, nicht sehr laut zu lachen, wenn Sie es zeigen
Ich habe auf Ihren Videos einige Windkolke gesehen die nicht durch die verschiedenen Windrichtungen/Stärken verweht wurden. Dort wird genügend Schnee verfrachtet.
Ähnliches Prinzip ;)
Wie es oben an der Spitze aussieht, konnte ich bisher nur in Google Earth erahnen. Die Spitze scheint aber auch an manchen Stellen sehr abschüssig zu sein. Mit genügend Schnee wäre hier wohl auch eine Wechtenbildung möglich. Treppenartige Steinformationen konnte ich in den Sommer-Videos sehen. Aber ob das alles heute noch ausreicht. Ich denke nicht. Da muss ich ihnen Recht geben.
Aber wie waren die Verhältnisse 1959 dort oben ? Wie oft gab es Schneefall ? Wie war damals der Wind ? Das sind alles ausschlaggebende Punkte die eine Wechtenbildung ermöglichen würden.

Waren Sie 1959 dort oben ? Konnten Sie Fotos machen ? Gibt es Schneeaufzeichnungen ? Haben wir exakte Wetterberichte aus dieser Zeit welche genaue Aussagen zu den Verhältnissen vor Ort liefern ? Was sagen die Mansi zu 59 ?
Wie oft sind die Mansi 59 dort oben gewesen ? Gab es vor der Dyatlov eine Gruppe die bessere Aussagen hierrüber liefern kann ? Haben Sie die Schneeverhältnisse über mehere Jahre beobachtet ? Gibt es eine Verschiebung beim Schneefall in den Wintermonaten ?
Ach da könnte ich jetzt so lange weiter machen bis wir beide anfangen zu lachen :)
Zitat von wabwab schrieb:Der Schweizer hat einen sehr kompetenten, informativen und anschaulichen (unter Berücksichtigung von Bildern und Animationen) Artikel geschrieben, aber die Inc. hat bewusst falsche Bedingungen gestellt
Wenn Sie ihre Bedingungen nicht aufzählen können, nicht erklären was Sie genau meinen und was Sie daran in Frage stellen, wie sollen wir es dann hier beurteilen bzw verstehen ?
Ich habe Ihr Scherexperiment gelesen. Daran gibt es vermutlich nichts auzusetzen und ihre Erkenntnisse sind richtig.
Aber es dreht sich immer wieder um die gleiche Frage.. Wie waren die Bedinungen 59 ?
Ich kenne ihre Meinung hierzu. Aber solange sie nicht anerkannte wissenschaftliche Belege hierfür finden, dann dürfen Sie auch niemandem böse sein, der Ihre Auffassung nicht teilt.
Ich freue mich wenn es ihnen gelingt die Wissenschaft davon zu überzeugen.
Dann würde man eine Theorie definitiv ausschliessen können :)
Wir sind ohnehin der gleichen Meinung. Ich halte zwar einen Schneebrettabgang für möglich, jedoch vertrete ich diese Theorie als Ursache auch nicht ;)
Schade, mich müssen Sie nicht überzeugen, ich bin leider kein Wissenschaftler sondern nur jemand der sich für den Fall interessiert.

Aber mal eine Frage an Sie.. (Wenn Sie schon mal da sind) Warum haben Sie ihre Erkenntnisse nicht schon auf einer Internetseite zusammengestellt und publik gemacht ? Gibt es so was ?
Es ist ziemlich aufwenig Ihnen über mehrere Foren in verschiedenen Sprachen zu folgen.
Wäre doch mal ein Anfagen oder ? :)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.05.2021 um 08:49
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Dennoch wird Ihr Gerhirn eine Grube feststellen
Ich will nicht wissen, wie das ins Russische übersetzt wird.


Es ist allerdings wahr: Wir kennen die Wetterdaten nur aus Wetterstationen von weiter weg, die handschriftlich notiert wurden sowie aus Einträgen in den Tagebüchern, VOR dem Ereignis. Zumal in den Tagebüchern steht, dass das Wetter auch mal am Tag umschwang. Wie soll das eine Wetterstation 35 km weit weg erfassen, im Gebirge?

Wir können nicht Zeugenaussagen zu den Spuren als unsicher bewerten, aber die Wetterdaten als valide betrachten, nur weil sie wunderbar in die eigene These passen.

Ich bleibe dabei: Der Grund, warum alle zeitgleich und ohne geeignete Ausrüstung das Zelt verlassen haben, ist Panik und Unbrauchbarkeit des Zeltes. Panik, weil eine akute Lawinengefahr vermutet wurde und Unbrauchbarkeit, weil das Zelt aufgeschnitten wurde, da es bereits ein wenig zugeschüttet war (was der Grund für die vermutete Lawinengefahr war).

Fallwind, IS und der Elch könnten zusätzliche Faktoren gewesen sein, aber das ist mir alles nicht schlüssig genug, dem im Grunde sicheren Tod entgegen zu gehen. Sie wussten, dass es draußen eiskalt ist. Und wenn eine Person vom Infraschall derart beeinträchtigt wird, redet sie doch sicherlich erst mit der Gruppe und teilt ihr Unbehagen mit.

Anspannung, Anstrengung und Laune ist ganz normal in der Gruppe, da gibt es sicherlich mal hier und da einen kleinen Streit, man geht sich auch mal aus dem Weg. Aber in Lebensgefahr? An einen eskalierenden Streit glaube ich nicht, dafür gibt es auch zu wenige Belege.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.05.2021 um 08:53
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Wenn Sie ihre Bedingungen nicht aufzählen können, nicht erklären was Sie genau meinen und was Sie daran in Frage stellen, wie sollen wir es dann hier beurteilen bzw verstehen ?
Ich habe Ihr Scherexperiment gelesen. Daran gibt es vermutlich nichts auzusetzen und ihre Erkenntnisse sind richtig.
Aber es dreht sich immer wieder um die gleiche Frage.. Wie waren die Bedinungen 59 ?
Ich kenne ihre Meinung hierzu. Aber solange sie nicht anerkannte wissenschaftliche Belege hierfür finden, dann dürfen Sie auch niemandem böse sein, der Ihre Auffassung nicht teilt.
Ich freue mich wenn es ihnen gelingt die Wissenschaft davon zu überzeugen.
Dann würde man eine Theorie definitiv ausschliessen können :)
Wir sind ohnehin der gleichen Meinung. Ich halte zwar einen Schneebrettabgang für möglich, jedoch vertrete ich diese Theorie als Ursache auch nicht ;)
Hiermit hast du dich einfach nur erneut selbst disqualifiziert. Ich habe vor langer Zeit schon die wichtigsten Punkte aufgezählt, an denen die Schweizer scheitern. Zuletzt habe ich gestern die Grafik mit der Erklärung gepostet, die zeigt, wie weit Buyanov daneben liegt. Und dass die abscheuliche Zeichnung mit dem Zelt unter dem Schnee-Tsunami nichts mit der Realität zu tun hat, müsste dir auch mittlerweile klar sein. Obwohl du dich bemühst, zuerst Schneewechten herbeizuzaubern, die du dann schnell wieder wegzaubern musst, weil es ja keine Spuren eines Schneebretts gab.

Ich glaube nicht, dass du die Schneestudie richtig gelesen hast. Das Experiment wurde unter Anleitung eines Glaziologen durchgeführt. Und es gibt in allen Arbeiten von WAB genug Verweise darauf, in welchem Verhältnis jeweils die aktuelle Schneesituation von heute mit der von 1959 steht und woran man erkennen kann, was gleich ist und was sich verändert hat.

Es ist ein Witz zu behaupten, du würdest WAB glauben, wenn er wissenschaftliche Belege hätte. Du beweist jeden Tag das Gegenteil. Du glaubst nur, was dir selbst gefällt. Kürzlich erst habe ich dir empfohlen zuerst alles von WAB zu lesen, dann nachzudenken - und dann Fragen zu stellen. Das hast du höhnisch abgelehnt. Jetzt tu nicht so, als würden dich WABs Forschungsergebnisse und die seiner Kollegen interessieren. Du hast sie längst diskreditiert. Mir liegen einige dieser Arbeiten vor, und ich berufe mich immer wieder darauf. Einfach übersetzen und online stellen kann ich sie nicht, wie schon oft gesagt. Für dich wäre es auch Zeitverschwendung. Das Wichtigste hat WAB längst hier im Forum gesagt. Und er hat Links zu den russischen Foren gesetzt, in denen das stattfindet, was du jetzt bei ihm anfragst. Ich habe auch genug Hinweise gegeben, die du nie verfolgt hast.

Zurück zu den Schweizern: Sagt WAB etwa nicht, dass er die Schweizer überzeugt hat? Er hat die Wissenschaftler widerlegt (er ist ja selbst im Wissenschaftsbetrieb) und du ignorierst es, indem du ihm vorhältst, er müsste die Wissensschaft überzeugen. Wie absurd. Davon abgesehen: Es gibt nicht "die Wissenschaft", die eine Wissenschaft als monolitischen Block (ein solcher ist übrigens der Schnee am Zeltplatz gestern wie heute). Puzrin ist nicht "die Wissenschaft". Das ist ein einzelnes Institut, das einen höchst peinlichen Fehler gemacht hat.

WAB hat als Entgegnung zur Schneebrett-Hypothese von Buyanov/Sharavin eine dezidierte Gegenargumentation verfasst. Die liegt mir auch vor, wie schon oft angedeutet. Und ich habe schon Teile daraus hier verwendet, zum Beispiel gestern. Dieses Dokument umfasst alle Einzelheiten, die es zum Thema aufzuarbeiten gibt. Das Wichtigste wiederum hat WAB längts hier im Forum geschrieben. (Was die Wetterdaten betrifft, bin ich übrigens nicht sicher, ob ich WAB in allen Punkten folgen soll. Günter Wolf hat intensiv nachgeforscht, und er hat spezifische Kenntnisse in diesem Fach. Ich bin da geneigt, eher ihm zu folgen. Schneedatenm die er erarbeitet hat, habe ich hier im Thread veröffentlicht. Fazit: Kein Niederschlag in der Unglücksnacht). Ich habe dieses Dokument kürzlich erst @bergfreund angeboten. Es kam keine Reaktion von ihm, und du hast auch kein Interesse gezeigt. Und so ist es mit allen Dokumenten. Und wer von euch liest die russischen Foren?
Ich sage nur: Wer echtes Interesse hat und nicht nur seine eigenen Phantastereien auslebt oder Scheuklappen trägt, kann eigenständig auf einen höheren Wissensstand kommen. Dass man dir nicht alles auf dem Silbertablett liefert, sollte dir aber klar sein.

Ich will und kann der Antwort von @wab hiermit nicht vorgreifen. Aber ein paar Worte mussten mal gesagt werden.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.05.2021 um 12:01
Zitat von NemonNemon schrieb:Es ist ein Witz zu behaupten, du würdest WAB glauben, wenn er wissenschaftliche Belege hätte.
Was verstehst du mal wieder nicht an "anerkannten wissenschaftlichen Belegen" ?

Zitat von NemonNemon schrieb:Was die Wetterdaten betrifft, bin ich übrigens nicht sicher, ob ich WAB in allen Punkten folgen soll


Auf den Rest gehe ich gar nicht ein. ;) Du zeigst mal wieder, dass du die Schweizer-Theorie entweder nicht gelesen oder einfach nicht verstanden hast.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.05.2021 um 12:21
@Tron42
Ist das alles, was dir dazu einfällt?
Dass du nicht argumentierst, sondern nur Nebel versprühst, sieht ja wohl jeder.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.05.2021 um 12:42
Zitat von NemonNemon schrieb:Dass du nicht argumentierst, sondern nur Nebel versprühst, sieht ja wohl jeder.
Macht ja auch keinen Sinn ;)
Du bist bisher niemals auf 2 Wochen oder 60 Jahre Veränderung eingegangen.
Hoffe das Wab es wenigstens macht.
Bringst irgend welche Grafiken daher, die lustiger Weise alle den falschen Winkel haben und verstehst nicht, dass es für die schweizer Theorie unwichtig ist, ob das Zelt nun oben oder unten stand.
Aus deinem gesamten Text geht hervor, dass du nicht einmal in der Lage bis meine Beiträge zu lesen.
Also ..welche Argumente erwartest du dann noch ?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.05.2021 um 12:45
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Du bist bisher niemals auf 2 Wochen oder 60 Jahre Veränderung eingegangen.
Was auch immer hiermit gemeint ist...
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:Bringst irgend welche Grafiken daher, die lustiger Weise alle den falschen Winkel haben
Welche genau?
Zitat von Tron42Tron42 schrieb:und verstehst nicht, dass es für die schweizer Theorie unwichtig ist, ob das Zelt nun oben oder unten stand.
Erkläre das doch bitte.

Aber ich weiß selbstverständlich noch nicht, ob sich deine Replik dafür qualifiziert, ernst genommen zu werden.
Einstweilen steht alles, was ich dir heute vorgeworfen habe im Raum. Und as versuchst jetzt mit Nebenkriegsplätzen zu verdecken.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.05.2021 um 18:52
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich habe vor langer Zeit schon die wichtigsten Punkte aufgezählt, an denen die Schweizer scheitern. Zuletzt habe ich gestern die Grafik mit der Erklärung gepostet, die zeigt, wie weit Buyanov daneben liegt.
Buyanov bezieht sich auf die Studien des alpklub aus 2008 bzw. auf die Arbeiten von Nazarov und Popov.

dort heist es:
Das Zelt wurde um 100 - 200 m nach unten verschoben wo die Steilheit des Abhangs etwa 5 - 6 ° beträgt. So wurde der Platz des Zeltes beispielsweise auf dem Foto von Maliks und Chupikins Wanderungen ungenau bestimmt. Maliks Zelte standen, wie wir auf den Fotos feststellten, ungefähr unter dem Hang auf etwa 200 m ... Das ist ein Fehler.
Am gegenwärtigen Ort der Zeltinstallation ist die Neigung nicht sehr steil, etwa 20° , aber deutlich höher als in einer sanften Mulde unterhalb des Ausreißers am Pass. Das Zelt stand knapp über dem Niveau des Ausreißers unter dem Hang des nördlichen Bergsporns am Lee-Hang, wo im Winter eine erhebliche Ansammlung von Schneestürmen auftritt.
Quelle(n):

http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm

http://pereval1959.narod.ru/popov.htm

übersetzt mit deepl.com


Wie kommst Du drauf das man das Zelt nach unten verlegt hätte? Es wäre ein Widerspruch, weil immer behauptet wurde das Zelt stand weiter oben. Gibt's da eine Quelle oder ist das nur so eine Annahme? Bei dem ganzen Forengeschwurbel wäre ich skeptisch.

Man muss schon sagen das die vom alpklub haben sich umfassend damit auseinandergesetzt und auch die Kritikpunkte untersucht, die Fakten dazu aufgestellt und es nicht nur von den Schweizern reviewen lassen. Letztendlich wurde es nun durch die Berechnungen und Modellierungen der Schweizer letztendlich auch nur zum 3. oder 4. mal bestätigt.


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