Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Emmerich schrieb:Die leicht violette Verfärbung der Kleidungsstücke der Djatlowiten, und zwar aller Kleidungsstücke, da denkt man doch, wie soll das je enträtselt werden?

Das scheint auf eine einzige Quelle zurückzuführen sein: Tschurkinas Memoiren. Die Suchmannschaften, die die Leichen gefunden haben, berichten nichts über eine derartige Verfärbung. Ebensowenig taucht ein Hinweis darauf in den Akten auf, obwohl sämtliche Tascheninhalte detailliert aufgelistet wurden.
Tschurkina schreibt ja, dass es ihr so vorgekommen sei, als ob die Kleidung schwach verfärbt gewesen sei. Das kann natürlich mit den Lichtverhältnissen in diesem Raum zu tun gehabt haben. Ich halte das für die wahrscheinlichste Erklärung.

Streusel schrieb:Das scheint auf eine einzige Quelle zurückzuführen sein: Tschurkinas Memoiren. Die Suchmannschaften, die die Leichen gefunden haben, berichten nichts über eine derartige Verfärbung. Ebensowenig taucht ein Hinweis darauf in den Akten auf, obwohl sämtliche Tascheninhalte detailliert aufgelistet wurden.
Tschurkina schreibt ja, dass es ihr so vorgekommen sei, als ob die Kleidung schwach verfärbt gewesen sei. Das kann natürlich mit den Lichtverhältnissen in diesem Raum zu tun gehabt haben. Ich halte das für die wahrscheinlichste Erklärung.

Stimmt, steht in keiner Akte. Eine Seltsamkeit mehr. Lies bitte die Stelle aus Tschurkinas Memoiren, zitiert nach Rakitin:

„Ich war bei der medizinischen Begutachtung der Leichen dabei, die Boris Wosruschdjonny durchführte. Ich weiß noch genau, wie uns, als wir sie auszogen und die Kleidung auf eine Leine hängten, sofort auffiel, dass die Stücke eine seltsame hellviolette Färbung hatten, obwohl sie eigentlich ganz verschiedenfarbig waren. Ich fragte Boris: ›Kommt es dir nicht auch so vor, als wäre die Kleidung mit irgendetwas bearbeitet?‹ Er stimmte mir zu.“

Noch eine Seltsamkeit und noch eine. Bearbeitet bedeutet: keine natürliche Ursache sondern eine folglich menschgemachte. Und Wosruschdjonny bestätigt ihr das noch. Nenn es wie du willst, aber nach einer verblaßten Erinnerung einer tüddeligen älteren Dame klingt das nicht.

Emmerich schrieb:Günter Wolfs Arbeit ist hier.

Weiß nicht. Es öffnet leider etwas zäh. Kann ich also gerade weder bestätigen noch bestreiten, ob das die gültige Version ist.

Emmerich schrieb:Das ist schon mehr als eine rein selbstreferentielle Rentnerbeschäftigung, die null und nichts nicht zum Djatlow-Fall beizutragen weiß.

Es ist die ausführlichste „Wetter“-Studie zum Fall, die ich kenne. Kennst du eine bessere?

Emmerich schrieb:Vielleicht möchte Günter Wolf nicht damit konfrontiert werden, daß seine Version, wie so viele andere, wesentliche Fragen unbeantwortet läßt? Auch er muß erklären können, was es mit den seltsamen Rippenbrüchen von Solotarjew und Dubinina und der seltsamen Kopfverletzung von Thibeaux auf sich hat. Hier kommt man mit Meteorologie nicht weit. …und noch hundert andere Seltsamkeiten, die ich nicht alle aufzählen muß.

Pardon, das ist Bullshit. Nachdem dein Exkurs zum fadenscheinigen Popularitätsvergleich mit Rakitin schon zu nichts führte, diskreditierst du dann GW ohne inhaltliche Kritik an seiner Arbeit mit etwas, das überhaupt nicht Gegenstand seiner Studie ist.
Er muss überhaupt keine Verletzungen erklären. Das ist nicht sein Gebiet, also hält er sich da bedeckt. Und na ja, dass die Verletzungen „ seltsam“ seien, insinuierst du nur.

Sind hier keine Lebensretter aus den bayerischen Alpen zufällig Unterwegs, die mal was zu Leichen-Funden nach Lawinen-Abgängen, etwas sagen können?

Zeigen die Leichen ähnlich brutale Verletzungen, wie bei den 9 Leichen am Djiatlov-Pass auf?

Ich Denke nicht, das bei allen Leichen auch nur 1 Auge oder Zungen fehlten.

@tomkyle
Es hat am Kholat keinen Lawinen-Abgang gegeben. Und wie die genannten Verletzungen zustandegekommen sind, ist auch kein Geheimnis, wenn Leichen monatelang in freier Wildbahn in einem Bach liegen. Es hatten auch nicht alle 9 Leichen das, was du „brutale Verletzungen“ nennst.

@Nemon
Warst du eigentlich immer schon so?

Nemon schrieb:Emmerich schrieb:
Vielleicht möchte Günter Wolf nicht damit konfrontiert werden, daß seine Version, wie so viele andere, wesentliche Fragen unbeantwortet läßt? Auch er muß erklären können, was es mit den seltsamen Rippenbrüchen von Solotarjew und Dubinina und der seltsamen Kopfverletzung von Thibeaux auf sich hat. Hier kommt man mit Meteorologie nicht weit. …und noch hundert andere Seltsamkeiten, die ich nicht alle aufzählen muß.

Nemon schrieb:
Pardon, das ist Bullshit. Nachdem dein Exkurs zum fadenscheinigen Popularitätsvergleich mit Rakitin schon zu nichts führte, diskreditierst du dann GW ohne inhaltliche Kritik an seiner Arbeit mit etwas, das überhaupt nicht Gegenstand seiner Studie ist.
Er muss überhaupt keine Verletzungen erklären. Das ist nicht sein Gebiet, also hält er sich da bedeckt. Und na ja, dass die Verletzungen „ seltsam“ seien, insinuierst du nur.

Das glaubst du doch selber nicht, daß ich Günter Wolf "diskreditieren" möchte. Physiker werden bekanntlich auch in der freien Wirtschaft gern genommen wegen ihrer allgemein großen Problemlösungskompetenz; man kann ihnen sozusagen alles vorsetzen. Gerade Physikern traue ich daher eine Lösung des Djatlows-Rätsels zu. Würde er mir sofort zustimmen, wenn ich sage, eine Djatlov-Hergangs-Theorie, die alle drei der Streuselschen Fragen erklären und zu einer konsistenten Theorie vereinen kann, ist einer Theorie, die das nicht leistet oder auch keinen Anspruch darauf erhebt, vorzuziehen? Ich glaube schon. Wäre er beleidigt, wenn man darauf hinweist, daß er zu einem Teilaspekt der Djatlow-Falles schweigt? Sicher nicht. Nur ein Idiot würde sich dadurch diskreditiert fühlen.

@Nemon
Die Leichen lagen tief-gefroren in der Wildnis?
Und wieso fehlten keine Arme, Beine oder Ohren oder Füsse?

Wölfe oder Bären fressen eigentlich vieles vom Menschen, besonders die Weichteile, wie Brust, Penis oder Hoden. Warum war noch alles dran?
Weil Tiere die gefrorenen Leichen zerstückelt haben?

Nein, es fehlten keine ganzen Finger oder Hände, es fehlten Augapfel

Bis zur Auffindung der Leichfn, lagen sie im Schnee vergraben.

Emmerich schrieb:Warst du eigentlich immer schon so?

So wie?

Ich hatte diesen Satz wohl falsch verstanden:

Emmerich schrieb:Das ist schon mehr als eine rein selbstreferentielle Rentnerbeschäftigung, die null und nichts nicht zum Djatlow-Fall beizutragen weiß.

Der ist aber auch seltsam formuliert.

Emmerich schrieb:Wäre er beleidigt, wenn man darauf hinweist, daß er zu einem Teilaspekt der Djatlow-Falles schweigt? Sicher nicht. Nur ein Idiot würde sich dadurch diskreditiert fühlen.

Wie auch immer: Deine Anmerkung ist völlig irrelevant. Wie gesagt: Es ist nicht sein Thema.
Befremdlich auch, dass du sagst, über die meteorologischen Aspekte müsste viel mehr geforscht werden — ohne dann aber auf die Arbeit von Wolf weiter einzugehen.
Wenn wir das, was bei ihm herauskommt, als Setting für die letzten Stunden nehmen, haben wir nicht den tatsächlichen Hergang vor uns, verstehen aber den Ausnahmezustand, sodass irrationale Handlungen normal werden.

@Nemon
:D An dieser Art von Konversation bin ich nicht interessiert.

Emmerich schrieb::D An dieser Art von Konversation bin ich nicht interessiert.

Sondern? Woran wärest du interessiert?
Ich habe da so eine Ahnung … aber vielleicht antwortest du ja.

tomkyle schrieb:Die Leichen lagen tief-gefroren in der Wildnis?

Anfangs wahrscheinlich schon. Aber später nicht mehr. Ende März und Anfang Mai waren die Temperaturen zu hoch um Leichen in einem tiefgefrorenen Zustand zu bewahren.

tomkyle schrieb:Und wieso fehlten keine Arme, Beine oder Ohren oder Füsse?

Warum sollten die fehlen?

tomkyle schrieb:Wölfe oder Bären fressen eigentlich vieles vom Menschen, besonders die Weichteile, wie Brust, Penis oder Hoden. Warum war noch alles dran?

Weil keine Wölfe oder Bären an den Leichen gefressen haben.

tomkyle schrieb:Weil Tiere die gefrorenen Leichen zerstückelt haben?

Keine Leiche wwurde zerstückelt.

tomkyle schrieb:Nein, es fehlten keine ganzen Finger oder Hände, es fehlten Augapfel

Bis zur Auffindung der Leichfn, lagen sie im Schnee vergraben.

Es fehlten auch noch andere Teile des Gesichts. Wie schon gesagt: Die Leichen waren im fortgeschrittenen Verwesungszustand.

Mr.Brain schrieb:Abgesehen davon, dass man ja Blut in ihrem Magen fand. Die Zunge musste also noch herausgenommen worden sein als sie noch lebte.

Ein Nachtrag noch: Man fand in ihr Blut, aber nicht im Magen. Dort fand Vozrozdhenny:

The stomach contains up to 100 cm3 of dark brown mucosal mass.

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-355-357?rbid=17743

Der Begriff „mucosal“ referiert auf Magenschleimhaut. Die ist im Magen je nicht per se eine Sensation 🤷🏼‍♂️

Ludovico schrieb am 06.05.2021:[06.05.2021]
In Bezug auf die schweren Brustverletzungen von Dubinina und Zolotaryov nun einige Einschätzungen von Medizinern, Forensikern, etc….

1. Befragung Dr. Vozrozhdenny (Autopsie Dubinina, Zolotaryov / 1959)

…Question: How is it possible to explain the cause of the damage to Dubinina and Zolotaryov? Is it possible to combine them into one cause?
Answer: I think the character of the injuries on Dubinina and Zolotaryov – a multiple fracture of the ribs – on Dubinina were bilateral and symmetrical, and on Zolotaryov were one-sided. Both had hemorrhaging into the cardiac muscle with hemorrhaging into the pleural cavity, which is evidence of them being alive [when injured] and is the result of the action of a large force, similar to the example used for Thibeaux-Brignolle. These injuries, especially appearing in such a way without any damage to the soft tissue of the chest, are very similar to the type of trauma that results from the shock wave of a bomb.
…..
Case files 381-383 (dyatlovpass.com)

2. Lev Ivanov (Untersuchungsleiter von 1959 / 1990)
… The sensation came later when in the Sverdlovsk morgue, we performed an autopsy of these corpses. Dubinina, Thibeaux-Brignolle and Zolotaryov had extensive, completely incompatible with life physical injuries. For Lyuda Dubinina, for example, 2, 3, 4, 5 ribs were broken on the right and 2, 3, 4, 5, 6, 7 on the left. And all this without visible external injuries. Such damage usually happens when a person is struck with a large force, for example, by car at high speed.

Mystery of the fireballs (dyatlovpass.com)

3. Dr. Sergey Nikitin (forensic expert 201?)
GS: You found that not all ribs are broken equally. Is it possible to say that the force that acted on the thorax in full force acted where the ribs are completely broken? And where they didn't brake completely, it seems like the impact was less?
SN: The ribs on the axillary line have broken as a result of excessive bending. This is called the flexural nature of the fractures. In the parasternal line, the character of the fractures was extensor. This suggests that the traumatic event occurred at the time when the person was lying on his back, and suggests the direction where the mass came from.
GS: Like as if squeezed a concrete slab? Or is it from the compression of a blow? There is a theory that a lot of snow has fallen.
SN: Was it impact or slow squeezing that took some time? When the corpse is examined not to the extent of decomposition in which the corpse of Zolotaryov was at the time of the autopsy, there are soft tissues, subcutaneous fatty tissue, one can estimate the hemorrhage into the subcutaneous fatty tissue. If it was a blow, we would see hemorrhages in the muscles and subcutaneous fatty tissue. If this mass of the snow layer type squeezed gradually, it is unlikely that we would see hemorrhaging.
GS: Hemorrhages were noted at the autopsy. And on histology, and in the act.
SN: This suggests that it was a sudden pressure, a velocity impact. Not gradual.
Cor: It's like a blow, lets say, by a car?
SN: A car is a comparison. In our case, we can say that this was the impact of a large mass.
GS: Could it be caused by explosive blast?
SN: It can be safely excluded. Injuries would be of a different nature.

Exhumation of Zolotaryov - 2 (dyatlovpass.com)

Ich muss hoffentlich nicht anmerken, dass die kinetische Energie eines Körpers, der einen steileren, eingeschneiten Abhang wenige Meter hinunterkugelt nicht ausreicht, um diese Verletzungen hervorzurufen. Es liegt dort (siehe high slope) auch kein Areal mit relevanter senkrechter Fallhöhe vor, die vonnöten wäre, um ein symmetrisches Eindrücken eines Brustkorbs (Dubinina) zu erreichen. Wer das nicht versteht, sollte noch einmal grundlegende Einheiten zur Impulserhaltung nachholen. Das buzzword „Biomechanik“ (ganz ähnlich zum buzzword „Entropie“) erklärt für sich genommen mal überhaupt nichts.

4. Es wurde vor einigen Monaten ein neues Buch von der Herausgeberin von Dyatlov.com publiziert – eines von vielen Büchern, das vom hiesigen - räusper! – Ober-Archivar im Forum nicht gelesen wurde. Die Autoren (und das ist kompatibel mit medizinischen Interpretationen) gehen davon aus, dass ein umgestürzter Baum die schweren Brustverletzungen verursacht hat. Obwohl ich die These nicht unterstütze, muss ich den Autoren zugutehalten, dass sie einige ähnlich gelagerte, gut dokumentierte Fallbeispiele auflisten, die artverwandte Verletzungen durch umgefallene Bäume beinhalten. Die Forderung, auf ähnlich gelagerte Sturzverletzungen zu verweisen, wird in diesem Forum ja zuweilen als Häresie abgetan.

5. Pathologe Dr. Michael Kormev ( 40 Jahre Erfahrung im Bereich Forensik - siehe Lobatechev/Bosworth, Dyatlov Pass keeps its secret, 2013)
Bezüglich Verletzungen von Slobodin, Thibault, Dubinia and Zolotarev :

….typical for a blunt force trauma with compression against an unyielding object; and it points to the avalanche as a possible cause….

6. Pathologe aus Russland (zitiert von Koshkin auf online-Forum, siehe Lobatechev/Bosworth)
Bezüglich Dubinina:
….most likely, the trauma was incurred as a result of a hit while her rib cage was `fixed against an unyielding object (while she lay on the back). The pathlogist could not completely exclude the possibility of a blow to her back, while she was resting with her chest on the ledge.

Bezüglich Zolotarev:
…most probable mechanism …. compression.

Generell:
…the severe injuries described above resulted from an impact of siginficant force comparable to a hit by car moving with speed above 60 kilometers per hour…

7 Dr. Yuri Savkin (medical doctor of 30 years of experience, siehe Lobatechev/Bosworth)
Bezüglich Zolotarev: …compression against unyielding surface…

8. Forumsteilnehmer chelsi, als Notärztin im Schockraum arbeitend, samt Kollegen:
-> keine Übereinstimmung mit trivialen Sturzverletzungen im Gelände

9. Der russische Untersuchungsbericht vom letzten Jahr, der zum Ausdruck brachte, dass die nämlichen Brustverletzungen spezifisch und mit Lawinen und nicht mit Stürzen in Verbindung zu bringen sind.

10. Dr. Eduard Tumanov (forensic expert)
Er geht davon aus, dass die Gruppe in eine gewalttätige Auseinandersetzung verstrickt war und unterstreicht, dass es keine entsprechenden Geländeformationen dort gibt, die derartige Verletzungen in die Wege hätten leiten können.

Fazit: Die Ursache der Brustverletzungen ist unklar. Es ist höchst manipulativ, zeigt von Unkenntnis und ist wissenschaftlich unredlich, den Eindruck zu erwecken, dass die besprochenen Brustverletzungen ohne weiteres durch Stürze im Gelände hervorgerufen hätten werden können.
Objektiv betrachtet spräche natürlich gar nichts dagegen, ein weiteres medizinisches Forum zu diesem Thema zu befragen. Im Übrigen trifft das auch auf die multiplen Nervenzusammenbrüche (akute Belastungsreaktion) zu, die angeblich zur gleichen Zeit und ganz dämonisch alle übermannte, und sie in ihr Vergehen trieb. Auch hierfür gibt es ja keine dokumentierten Fälle in der Weltgeschichte, die ähnlich gestrickt wären.
Quelle: Case files 381-383 (dyatlovpass.com)
Mystery of the fireballs (dyatlovpass.com)
Exhumation of Zolotaryov - 2 (dyatlovpass.com)
Lobatechev/Bosworth, Dyatlov Pass keeps its secret, 2013

Ausreichend Salz in die Wunden derer, die forensische Existenz vernachlässigen, vermeiden, verdrängen… Du könntest die Liste noch beträchtlich erweitern, wenn du hinzunimmst, was auf https://forum.dyatlovpass.com/index.php dazu gepostet wird. Wer sich mit dem Djatlow-Fall beschäftigt hat, weiß, welche wesentliche Rolle die forensische Evidenz einmal in Gegnerschaft zu Lawinentheorien und zum andern pro Mord-Theorien gespielt hat.

Nebenbei geht aus deinem Posting hervor, daß du Pawlow/Hadjiyska, „1079: The Overwhelming Force of Dyatlov Pass“, gelesen hast. Du bist der erste! Auch wenn die deutsche Übersetzung noch in Arbeit ist, ich hätte gedacht, ein paar wären es doch, die sich dafür interessieren. Falls du hier noch gelegentlich mitliest, mich würde interessieren, wie du die Geologen-Sache einschätzt, also ob deren angenommene Verwicklung in den Djatlow-Fall stichhaltig sein könnte. Die von Pawlow/Hadjiyska konstruierte Fabel mag im Gesamten Blödsinn sein, aber immerhin weisen sie nach, daß Geologen in der Nähe des Djatlow-Passes in dem betreffenden Zeitraum etwas zu schaffen hatten.

@Emmerich

Wie oft muss man es denn noch sagen, dass NICHTS in den Autopsieberichten die Annahme, es hätte gewalttätige Auseinandersetzungen gegeben, rechtfertigt.

Und jeder, der sich Forensiker, Pathologe oder Arzt nennt, der meint, man könne sich diese Verletzungen nicht auch durch Stürze auf Steine zuziehen, für mich exakt so seriös und anständig ist wie Homöopathen, die sich vor den Karren gewisser Interessen spannen lassen, falls sie ihn nicht selbst kutschieren.

@Emmerich
Hier ein Beitrag von mir, auf den ich immer wieder verweise, wenn an den Originalquellen vorbei über die Autopsiebericht gesprochen wird und/oder da falsche Aussagen hineininterpretiert werden. Der User, den du mit Vollzitat repliziert hast, ist nicht korrekt mit den Verweisen umgegangen.

Beitrag von Nemon (Seite 604)

Also: Wir können jederzeit gern über den Autopsiebericht reden. Da gibt es noch viele Missverständnisse und falsch kolportierte Unwahrheiten - wie gerade erst die fälschliche Behauptung, Lyudas Magen sei voll von Blut gewesen.

Es war aber wohl etwas in ihrem Magen, was bei den anderen nicht drin war, was eine besondere Erwähnung rechtfertigte. Ich habe daher immer gedacht, es sei ein Teil ihrer Zunge gewesen, die sie beim Sturz gebrochen (Zungenbein) und verschluckt hat, dann natürlich mit entsprechender Menge Blut.

off-peak schrieb:Und jeder, der sich Forensiker, Pathologe oder Arzt nennt, der meint, man könne sich diese Verletzungen nicht auch durch Stürze auf Steine zuziehen, für mich exakt so seriös und anständig ist wie Homöopathen, die sich vor den Karren gewisser Interessen spannen lassen, falls sie ihn nicht selbst kutschieren.

Wie kann man sich durch einen Sturz auf Steine eine massive Blutung in der rechten Herzkammer zuziehen?

Mr.Brain schrieb:Wie kann man sich durch einen Sturz auf Steine eine massive Blutung in der rechten Herzkammer zuziehen?

Was ist jetzt speziell an Steinen und der rechten Herzkammer, sodass du es anzweifelst?
Bzw. was spricht dagegen? Hast du da andere Vorfälle als Referenz?

Nemon schrieb:Was ist jetzt speziell an Steinen und der rechten Herzkammer, sodass du es anzweifelst?
Bzw. was spricht dagegen? Hast du da andere Vorfälle als Referenz?

Sagen wir eher Sturz auf harten Untergrund. Über eines sollten wir uns allerdings im Klaren sein, falls sie irgendwo abgestürzt sind. Sie müssen dann irgendwie zum Fundort gekommen sein, sprich irgend jemand muss die Toten dorthin befördert haben. Die anderen Mitglieder der Gruppe waren selbst mehr tot als lebendig, also kämen in diesem Szenario Dritte ins Spiel. Wobei diese aber nicht zwangsläufig etwas mit den Ereignissen zu tun haben müssen. Es könnte ja später irgend jemand auf die Toten gestoßen sein und sie aus welchen Gründen auch immer dorthin befördert haben.

Mr.Brain schrieb:Wie kann man sich durch einen Sturz auf Steine eine massive Blutung in der rechten Herzkammer zuziehen?

Indem eine Ader so reißt, dass diese Blutung stattfindet.

Aber sag an, wie könnte es denn im Rahmen der Bösen- Buben-These oder sonst wie passiert sein?