Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Wie gesagt: Die Experten sehen da noch nicht das Problem.

Welche Experten?

Nachtrag @Mr.Brain
Lesestoff. Habe ich gern wieder ausgegraben war viel Arbeit:
Kritisch-konstruktiver Austausch zum Dyatlov-Pass (Seite 13) (Beitrag von Nemon)

Streusel schrieb:Welche Experten?

wab, der unzählige Male so übernachtet hat, und ein User, der solche Zeltabenteuer wohl auch oft erlebt hat. Alles im Forum hier dokumentiert.
Und die zeitgenössischen Sportkameraden fanden die Situation auch nicht besonders exotisch. Bis auf das, was dabei herausgekommen ist.

Nemon schrieb:wab, der unzählige Male so übernachtet hat, und ein User, der solche Zeltabenteuer wohl auch oft erlebt hat. Alles im Forum hier dokumentiert.

Also bei -30° C in einem kalten Zelt in dem nur Decken zum zudeckjen sind?

@Nemon
Das verstehe ich einfach nicht:

Around 9 p.m. local, the "Cold-Drop" suddenly breaks through the altitude of 1000 m (Kholat) with extremely cold air of -40°C to -50°C. Inside the tent, the felt temperature dropped to -60°C as result.

Quelle: https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=542.msg11568#msg11568

Bei diesen Bedingungen geht niemand mehr leicht bekleidet und in Socken ins Tal. Da würden sie eher fast auf der Stelle tot umfallen. Und er schreibt ja auch, dass es auch unten -40°C gehabt hat. Solch niedrige Temperaturen sprengen unser Vorstellungsvermögen. Ehrlichgesagt hätte ich es mir selbst bei -20°C schon schwer vorstellen können. Deswegen hätte ich ja eher ungewöhnlich hohe Temperaturen vermutet. Und damit wird die Geschichte nur noch rätselhafter.

@Streusel
Bitte auch Günter Wolf lesen, er liefert als Einziger belastbare Berechnungen.

In a tent without damage, the Dyatlov-Group could have survived wind speeds of 35 m/s and temperatures of maximum -30 °C due to body heat. Now, however, the temperature inside the tent drops to -38°C due to the damage. Outside, wind chill brings it down to -45°C.

Around 9 p.m. local, the "Cold-Drop" suddenly breaks through the altitude of 1000 m (Kholat) with extremely cold air of -40°C to -50°C. Inside the tent, the felt temperature dropped to -60°C as result.

Quelle: https://forum.dyatlovpass.com/index.php?topic=542.msg11568#msg11568

Mr.Brain schrieb:Bei diesen Bedingungen geht niemand mehr leicht bekleidet und in Socken ins Tal.

Ich kann doch jetzt nicht alles x-mal Gesagte zum xundixigsten Mal sagen.
Das war die normale Bekleidung im Zelt. Und die Hüttenschuhe/Valenki waren normale Wander- und Ski-Schuhe in dieser trockenen Kälte.
Es ist ja auch klar, dass sie nicht bei klarem Verstand das Zelt aufgegeben haben. Siehe die Diskussionen über Hypothermie und Akute Belastungsreaktion etc. Es kann auch ein einziger Aussetzer einer Person eine fatale, irreversible Kettenreaktion nach sich gezogen haben.
Und: Möglicherweise Windpeitschen auf das Zelt im umschlagenden Karman Vortex.
Und: Möglicherweise Infraschall-Effekte. Das ist bislang aber nur eine sehr vage Hypothese.

off-peak schrieb:
Wie lange braucht man eigentlich unter solchen Bedingungen, um 300 Höhenmeter zu überwinden?

Ich habe Trakckdaten der Blogergruppe unter der leitun von Denis Doropei
https://www.youtube.com/watch?v=0feP5n3wa2k (Video: Перевал Дятлова #12 Видео с места событий.)
Sie sind um 3.00 unten neben dem Zeder gestartet, und um 4.24 waren sie bei dem Fels mit der Gedenktafel am Pass. Höhenunterschied ca. 180 Meter.
Wer möchte kann einige Punkte anschauen.
<trkpt lat="61.76535" lon="59.45348">
<ele>634.5</ele>
<time>2015-03-26T02:58:59Z</time>

<trkpt lat="61.76436" lon="59.45165">
<ele>683.11</ele>
<time>2015-03-26T03:05:02Z</time>


<trkpt lat="61.76194" lon="59.44795">
<ele>702.46</ele>
<time>2015-03-26T03:30:01Z</time>


<trkpt lat="61.75911" lon="59.44611">
<ele>785.43</ele>
<time>2015-03-26T04:00:15Z</time>


<trkpt lat="61.75595" lon="59.44431">
<ele>811.89</ele>
<time>2015-03-26T04:16:48Z</time>

<trkpt lat="61.75515" lon="59.44425">
<ele>816.57</ele>
<time>2015-03-26T04:22:51Z</time>

<trkpt lat="61.75446" lon="59.44522">
<ele>818.85</ele>
<time>2015-03-26T04:24:39Z</time>

Dyatlovgrupp war bestimmt ca. 2 Stunden unterwegs. Oder sogar mehr.

@Nemon
Ich habe eher die physikalische Unmöglichkeit gemeint. Es geht mir jetzt nicht darum, wieso sie leicht bekleidet waren. Mit geht es alleine um die Tatsache, dass sie in diesem Zustand und mit dieser Bekleidung bei diesen Temperaturen niemals lebend unten ankommen hätten können. Die Füße wären ohne wärmende Stiefel innerhalb kürzester Zeit abgefroren und auch sonst hätten sie es nicht überleben können. -50°C wäre schon bei normaler Winterkleidung absolut lebensgefährlich.

WladimirP schrieb:Ich habe Trakckdaten der Blogergruppe unter der leitun von Denis Doropei

Дятловщина #18 Перевал Дятлова. Их было девять...

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Hier ist der Track von der Minute 2.00 bis 5.12

Mr.Brain schrieb:Ich habe eher die physikalische Unmöglichkeit gemeint. Es geht mir jetzt nicht darum, wieso sie leicht bekleidet waren. Mit geht es alleine um die Tatsache, dass sie in diesem Zustand und mit dieser Bekleidung bei diesen Temperaturen niemals lebend unten ankommen hätten können. Die Füße wären ohne wärmende Stiefel innerhalb kürzester Zeit abgefroren und auch sonst hätten sie es nicht überleben können. -50°C wäre schon bei normaler Winterkleidung absolut lebensgefährlich.

Man hat bessere Überlebenschancen, wenn man sich bewegt und nicht in Kälteidiotie verfällt. Aber dass es möglich war, noch abzusteigen, dürfen wir als erwiesen ansehen. Ich kenne auch niemanden, der das angezweifelt hätte.
Du musst auch zwischen Windchill im Zelt und Schneetemperatur am Hang unterscheiden. Ab einem gewissen Punkt an diesem Hang schwächt der Sturm immer ab. Okay, -20 oder -30 sind immer noch tödlich — und das waren sie ja auch. Die beiden Yuris sind nicht lange, nachdem das Feuer brannte, erfroren. Niemand weiß, ob Igor, Rustem und Zina je weiter gekommen sind als zu den Orten, wo sie erfroren sind. Und bei der Vierergruppe dürfte Kolevatov am längsten gelebt haben, weil er sich viel bewegt hat.
Dennoch ist es fast unvorstellbar. Aber der Mensch kann unter Lebensgefahr Reserven mobilisieren, die weit über dem alltäglichen Maß liegen. Aber auch das ist nur geliehen und fordert seinen Preis.

@Nemon
Ich gebe zu, die These mit dem plötzlichen polaren Kaltlufteinbruch klingt zunächst durchaus einleuchtend und würde fast alles erklären. Aber auch dieses Szenario, so wie alle anderen auch, wirft früher oder später wieder neue Fragen auf, an denen es scheitert.

Nemon schrieb:Aber dass es möglich war, noch abzusteigen, dürfen wir als erwiesen ansehen. Ich kenne auch niemanden, der das angezweifelt hätte.

1. Wieso dürfen wir es als erwiesen ansehen? Man kann das doch nicht einfach als gegebene Tatsache hinstellen, sondern muss
versuchen, eine Erklärung dafür zu finden. Natürlich kann man unter Lebensgefahr unglaubliche Reserven mobilisieren, aber auch das
hat irgendwo seine natürliche Grenzen. Und Füße ohne Schuhe im Schnee frieren bei -50°C einfach ab, Kräfte mobilisieren hin oder
her. Und laut Wolf hatte es selbst unten im Tal noch -40°C. Wie kreieren damit ungewollt ein weiteres Mystery, nämlich die Tatsache,
dass Menschen etwas überlebt haben, was man nicht überleben kann, Yeti lässt grüßen.

2. Ja, es könnte durchaus sein, dass sie aufgrund der plötzlichen extremen Kälte nicht mehr in der Lage waren, ihre Kleidung anzuziehen.
Aber in so einem Fall nimmt man doch fast schon reflexartig die herumliegende Kleidung mit um sie zum ehest möglichen Zeitpunkt
anzuziehen. Wenn es bei Kamera, Messer und Taschenlampe möglich war, wieso dann ausgerechnet bei der Kleidung nicht?

3. Die Verletzungen. Die drei am Hang könnten demnach durchaus bereits beim Abstieg erfroren sein, da stimme ich zu, doch selbst sie
sind für die Temperaturverhältnisse ungewöhnlich weit gekommen. Nur wieso starben einige an schweren Verletzungen?

@Mr.Brain
Im Moment legst du hier fest, wann Füße abzufrieren haben — und zwar irgendwie schneller, als es der Fall war.
Das ist derzeit der einzige Logikfehler.

Zu 2.:
Ich könnte jetzt wieder sagen: Lies den Thread! Die Argumente hierzu liegen vor.
Aber in Kürze noch mal was dazu: Wenn ich davon ausgehe, dass sie auch psychisch schon schwer angegriffen sind, zumindest einige Personen, stellt sich schon alles nicht mehr so einfach dar. Dann versetz dich in das Zelt: Sardinenbüchse mit 9 Leuten, Zeltplane flattert und schlägt mit Gewalt auf sie ein. Weder Sicht, noch Verständigung, noch einfach mal das Greifen, was man braucht. Einfach nur Panik.

Zu 3.:
Wieder legst du fest, wie weit sie kommen dürfen.
Auch die Schwerverletzten sind erfroren. Obwohl es da nicht mehr viel Unterschied machte. Sie hätten eh kaum noch Chancen gehabt.

Nemon schrieb:Im Moment legst du hier fest, wann Füße abzufrieren haben — und zwar irgendwie schneller, als es der Fall war.
Das ist derzeit der einzige Logikfehler.

Ein Logikfehler wäre es erst dann, wenn sicher wäre, dass es das Extremwetterereignis wirklich gegeben hat. (Und auch sicher wäre, dass die Gruppe nach unten ging. Das wird ja von einigen Theorien in Zweifel gezogen. Aber nicht von mir; deshalb habe ich das in Klammern gesetzt.)

@Streusel
Der Wärmeverlust im Körper unter jeweils gegebenen Umständen ist berechenbar, und auch das liegt im Thread vor. So lange du dich nicht auf ein diesbezügliches Modell berufst, ist der Logikfehler auf jeden Fall auf deiner Seite. Du kannst ohne Berechnung nicht auf eine Überlebensdauer schließen und daraufhin Aussagen machen. Selbst das wäre vage — aber immerhin. Es gibt ja auch Referenzwerte.
Andere User meinten, so fitte junge Sportler hätten nie und nimmer so schnell erfrieren können wie Dyatlov und Zina. Tja.

Nemon schrieb:So lange du dich nicht auf ein diesbezügliches Modell berufst, ist der Logikfehler auf jeden Fall auf deiner Seite. Du kannst ohne Berechnung nicht auf eine Überlebensdauer schließen und daraufhin Aussagen machen.

Ich habe hier keine Aussagen über Lebensdauer gemacht. Das war Mr. Brain. Ich habe nur festgestellt, dass nicht unbedingt ein Logikfehler vorliegen muss.

Es ist zum Teil individuell, und es gibt immer wieder Fälle, in denen Menschen hart gefroren sind und auch das überleben, z. B. wie hier:
https://allthatsinteresting.com/jean-hilliard
Andere wiederum erfrieren schnell.

Man muss vorsichtig sein mit solchen Aussagen. Wobei natürlich klar ist, dass es da draußen in der Wildnis dann aber letztendlich doch keine Überlebenschance gegeben hätte.

Von physikalischen und meteorologischen Beiträgen sollte es mehr geben. Katabatische Winde, "Akute Belastungs-Reaktion" und Cold-Air-Drop sind Natur-Einflüsse aufs Djatlow-Geschehen, die viel mehr untersucht werden müssen.

Günter Wolfs Arbeit ist hier (Archiv-Version vom 29.07.2021). Veröffentlichungsdatum? Das ist schon mehr als eine rein selbstreferentielle Rentnerbeschäftigung, die null und nichts nicht zum Djatlow-Fall beizutragen weiß.

Im Vergleich zu, sagen wir mal, Rakitin, mit seiner Agenten- und Folterstory, wird Günter Wolf nirgendwo, beinahe nirgendwo ;), zitiert und diskutiert. Wollte man das in Zahlen ausdrücken, liegt die Resonanz auf Günter Wolf im Verhältnis zu Rakitin im Promillebereich. Das liegt natürlich auch daran, daß die meisten Nicht-Physiker ohne fremde Hilfe seine Begründung nicht nachvollziehen können. Es liegt aber auch an Günter Wolf selber. Er "promotet" seine Thesen nicht, anders als Wladimir Borzenkov (WAB), der sich nicht zu schade ist, sich auch in Foren zu zeigen, unter anderem in diesem Thread mitgemischt hat und auch das übliche Geätze und Gekeife nicht scheut. Durch Donnie Eichar (ich glaube 2013) hatte er auch ein Sprachrohr, wodurch seine "Version" popularisiert wurde.

Vielleicht möchte Günter Wolf nicht damit konfrontiert werden, daß seine Version, wie so viele andere, wesentliche Fragen unbeantwortet läßt? Auch er muß erklären können, was es mit den seltsamen Rippenbrüchen von Solotarjew und Dubinina und der seltsamen Kopfverletzung von Thibeaux auf sich hat. Hier kommt man mit Meteorologie nicht weit. …und noch hundert andere Seltsamkeiten, die ich nicht alle aufzählen muß.

Emmerich schrieb:…und noch hundert andere Seltsamkeiten, die ich nicht alle aufzählen muß.

So viele Seltsamkeiten hat der Fall wohl nicht aufzuweisen.
Es gibt drei Sachverhalte, die man klären muss:
1. Warum wurde das Zelt zerschnitten?
2. Warum haben die Wanderer das Zelt in diesem Bekleidungszustand verlassen?
3. Wie kamen die Verletzungen zustande?

Mehrere Theorien können diese Sachen erklären. So bleibt es dabei, dass das Schicksal der Dyatlow-Gruppe nicht eindeutig aufklärbar ist. Nur die Vorlage neuer Beweisstücke könnte Klarheit schaffen. Aber das ist nach so vielen Jahren eher nicht mehr zu erwarten.

WladimirP schrieb:Dyatlovgrupp war bestimmt ca. 2 Stunden unterwegs. Oder sogar mehr.

Danke für die Info. Bis zu drei Stunden dachte ich mir auch schon. Gerade unter den Bedingungen.

@Streusel
Ich würde sagen, deine drei Fragen sind die essentiellen Minimalanforderungen, die jede gute neue Theorie erfüllen muß. Hundert Seltsamkeiten nicht, nein. Viele Seltsamkeiten verblassen einfach im Gedächtnis, wenn man weiß, daß sie entweder zur Lösung des Falles garantiert nichts beitragen können oder wenn sie nur WTF-Randerscheinungen sind. Die leicht violette Verfärbung der Kleidungsstücke der Djatlowiten, und zwar aller Kleidungsstücke, da denkt man doch, wie soll das je enträtselt werden? Darüber habe ich glaube ich bei Donnie Eichar zum ersten Mal gelesen. Rakitin erwähnt es auch. Oder die Tatsache, daß alle (oder fast alle) Knöpfe der Taschen ihrer Oberbekleidung aufgeknöpft waren.