Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Nichts sprach jemals für ein Schneebrett.
Auch das müssen wir doch nicht erneut aufrollen.

Es spricht ziemlich viel für ein Schneebrett.

https://www.suedostschweiz.ch/wirtschaft/2021-01-28/forschende-knacken-raetsel-um-djatlow-tragoedie

Gemäss dem Modell ist es auch plausibel, dass eine solche Schneebrettlawine keine grosse Spuren im Hang hinterlässt. So lässt sich erklären, warum der Suchtrupp damals weder eindeutige Beweise für eine Lawine noch deren Ablagerung fand.

@Streusel
Dieses Papier ist eine thoretische Abhandlung, die angefertigt wurde, ohne die tatsächlichen Gegebenheiten vor Ort zu berücksichtigen. Sie war von Beginn an hinfällig.
—> Stichwortsuche im Thread z. B.: Schweizer Studie.

Kc schrieb am 25.03.2009:Interessanter Fall.

Dann möchte ich auch mal meinen Senf (wahlweise auch Ketchup :D ) dazugeben:

Erstmal die Fakten laut dem Bericht:

-Zelt stark zerstört, von innen aufgeschlitzt
-die Opfer flohen in die gleiche Richtung

-Zinaida Kolmogorova wurde an Position 1 gefunden
-Rustem Slobodin wurde an Position 2 gefunden
-Expeditionsleiter Igor Dyatlov fand man an Position 3
-Georgyi Krivonischenko bei Position 4 gefunden
-Yuri Doroshenko ebenfalls bei Position 4
-Lyudmila Dubinina an Pos. 5
-Alexander Kolevatov an Pos. 5
-Nikolai Tibo-Brinyol an Pos. 5
-Alexander Zolotarev ebenfalls an Position 5
-Yuri Yudin verließ die Expedition frühzeitig und überlebte

-Kolmogorova, Slobodin und Dyatlov sollen relativ warme Kleidung getragen haben, keine Schuhe
-Krivonischenko und Doroshenko waren bis auf die Unterwäsche unbekleidet
-wenigstens Dubinina trug Fetzen der Hose von Krivonischenko

-Dubinina, Zolotarev und Tibo-Brynyol sollen schwere Verletzungen aufgewiesen habe, interessanterweise jedoch keine äußeren Verletzungen
-Dubinina soll außerdem die Zunge gefehlt haben
-alle anderen starben laut Bericht an Unterkühlung

-in der Nähe von Krivonischenko und Doroshenko befand sich eine Feuerstelle
-in der Nähe von Krivonischenko und Doroshenko schien es, als habe jemand eine Kiefer erklettert/erklettern wollen

-angeblich fand man größere Spuren von Radioaktivität im Umkreis, an der Kleidung der Opfer und möglicherweise an ihnen selbst. Allerdings stellt sich die Frage, warum überhaupt ein Messgerät zur Messung von radioaktiver Strahlung auf eine gewöhnliche Suchexpedition mitgenommen wird, wenn es vorher keinen Hinweis auf derartige Gefahren im anvisierten Gebiet gibt? Daher lasse ich diesen Punkt mal außen vor, er kommt mir ein wenig hereinmontiert vor, genauso wie die angeblich orangefarbene Haut und gealterte Erscheinung

-es gab keine Spuren von Menschen außer den Opfern in der Nähe des Lagers


So, das wären erstmal die Fakten, mal sehen, was man da heraus lesen kann?

Das Zelt sieht, wie ja schon andere bemerkt haben, ziemlich demoliert aus und wurde von innen sogar an mehreren Stellen aufgeschnitten. Dies würde ich als ein Indiz für eine starke Panikreaktion ansehen, da man unter normalen Umständen einfach hätte hinaus gehen können.
Für eine Panikreaktion sprechen außerdem die spärliche Bekleidung, die direkte Flucht zum Wald und der Versuch, einen Baum zu erklettern.

Die Opfer an Position 5 weisen als einzige Verletzungen auf, es ist jedoch unwahrscheinlich, dass sie mit derartig schweren Verletzungen weit laufen konnten, daraus folgt, das sie sich die Verletzungen wenigstens an Position 3 eingefangen haben, dem Ort, wo Dyatlov aufgefunden wurde.

Es fällt auf, dass die Mitglieder scheinbar in 3 Gruppen aufgefunden wurden, die erste versucht offenbar, zum Zelt zurück zu kehren, die zweite blieb an Position 4 und die 5. schien tiefer in den Wald zu wollen.
Ich vermute jedoch, dass die Mitglieder anfangs zusammen waren und zwar bei Nummer 4, da dort eine Feuerstelle gefunden wurde.
Krivonischenko und Doroshenko waren kaum bekleidet und da es eher unwahrscheinlich ist, dass die Leute sich einfach so lebend die Sachen haben abnehmen lassen (es gibt keinen Bericht vom Kampfspuren), müssten sie vor den Opfer von Gruppe 5 gestorben sein.
Dyatlov, Slobodin und Kolmogorova versuchten scheinbar, zum Zelt zurückzukehren, während Gruppe 5 aus meiner Sicht tiefer in den Wald wollte.
Das würde bedeuten, dass sich die verbliebenen Mitglieder uneins waren, was zu tun sei. Gruppe 5 muss scheinbar einen Grund gehabt haben, nicht zum Zelt zurückzugehen.

Was könnte dieser Grund gewesen sein?

Ich denke, es kommen nur begründete Furcht oder Wahnvorstellungen in frage, welcher Art auch immer.
Die Gruppe 1/2/3 hatte diese Furcht oder die Wahnvorstellungen scheinbar überwunden und wollte zum Zelt zurück.

Zu denken geben einem jedoch die ungewöhnlichen Verletzungen. Wäre es zu einem Streit und zu gegenseitigen Angriffen gekommen, dann hätte es Kampfspuren und äußere Verletzungen geben müssen.
Jedoch gibt es die Möglichkeit, dass diese nicht registriert wurden, weil die Körper eh schon zum Zeitpunkt der Verletzungen stark unterkühlt gewesen sein könnten, der Blutfluss deshalb nur noch schwach war und deshalb beispielsweise Schlag- und Stoßmerkmale keine äußeren Zeichen hinterlassen haben (Blutergüsse).

Ein sehr ungewöhnlicher Fall...

Folgendes Szenarium könnte ich mir jedoch spontan denken:
Durch irgendetwas wurde Panik ausgelöst, ob nun begründet oder unbegründet. Die Leute flohen in Richtung Wald und verharrten schließlich bei Position 4. Dort versuchte sogar jemand, auf einen Baum zu klettern, eventuell der erste, der überhaupt dort ankam. Das Gefühl der Gefahr schien fort zu dauern und sich auf die direkte Umgegend des Zeltes zu beschränken, sonst wären sie nicht an dem Ort geblieben und hätten ein Feuer gemacht (eventuell diente das Feuer auch dazu, ein Tier zu vertreiben?).
Krivonischenko und Doroshenko starben an Unterkühlung.
Jetzt wird es allerdings wirklich fraglich, was passiert ist...?
Stellte sich alles als Fehlreaktion heraus und kam es deshalb zu einer Schlägerei, nach der die Leute von 5 sich von ihren einstigen Kameraden entfernten?
Der Versuch der anderen 3, zum Zelt zurückzukehren, weist darauf hin, dass dort keine Gefahr mehr bestand.

Die Geschichte hat eindeutig mysteriöse Bestandteile, jedoch könnte es sich auch einfach um eine Verkettung unglücklicher Umstände herausstellen, wenn man sich die Lage mal anschaut.

Können wir zu diesen Fakten aus den allerersten Beiträgen des inzwischen 12 Jahre alten Threads mal aufdröseln?

Nemon schrieb:Sollte ein Grund vorgelegen haben, das Zelt dringend zu verlassen, hätte man problemlos den Ausgang freiräumen können,

Wenn man es geschafft hätte, sicher. Aber zum einen war offenbar als nur der Ausgang blockiert, und zum Anderen könnte es in etwa so gewesen sein:

Streusel schrieb:Wenn der Ausgang blockiert war, dann hatte ein Ereignis stattgefunden, das diesen Eingang blockiert hat. Z.B. ein Schneebrett. Man wird plötzlich von etwas getroffen, man hat Verletzte im Zelt, man befürchtet, dass noch was kommen könnte. Da ist es verständlich, dass sie so schnell wie möglich rauskommen wollten.

An einigen der Verunglückten war Radioaktivität meßbar, woher kommt in der Wildniss dort Radioaktivität? 1 oder 2 der Mitglieder haben ja in einem Kernforschungslabor gearbeitet, was mich an eine Stelle im Buch erinnert, woran damals angeblich geforscht wurde, nämlich einen portablen "kleinen" Reaktor, da waren die Russen den Amerikanern 30 Jahre vorraus und sie hatten großen Fokus ,natürlich klein nicht klein sondern gegenüber den normalen, hauptsächlich portabel und somit könnte sich nämlich die erforderlichen 30 gauss Energie bzw die magnetischen Feldstärke von etwa 100 Gauss Breite erklären lassen, die einige der russischen Drohnen bei den amerikanischen Kernwaffenbasen erreicht haben und zwar eine Abschaltung derer,was schon seit der Erfindung geplant wurde.
Meine Frage also: War den Involvierten etwas geleakt worden? Ein Flug der neuen Drohne(damals bemannt) und haben sie vielleicht verbotenerweise Bilder gemacht was die Besatzung gemerkt hat und sie deshalb angegriffen hat? Der Antrieb verursachte ja damals eine radioaktive zurrückführbare Spur, sind sie vielleicht damit in Berührung gekommen und deshalb einige verstrahlt wurden, das kann auch die versuche erklären wieso sie in die Bäume mit aller Macht geflüchtet und geklettert sind, da die Spuren zu Boden schweben und man das wohl auch bei wenig Licht klar erkennen kann.
Wie gesagt diese Theorie verbindet 2 Themengebiete aber was ist eure Antwort bzw eure Theorie zu der radioaktiven Spur bzw Spuren an den Kleidung und Körpern wie MM ja klar berichtete.?

Die Hypothese ist, dass die Radioaktivität schlicht mit der Beschäftigung zweier Mitglieder der Gruppe in einem Labor zusammenhängt.

Kc schrieb am 25.03.2009:Das würde bedeuten, dass sich die verbliebenen Mitglieder uneins waren, was zu tun sei. Gruppe 5 muss scheinbar einen Grund gehabt haben, nicht zum Zelt zurückzugehen.

Ich nehme das jetzt einmal als Beispiel dafür, dass meist mehr als nur eine Schlussfolgerung möglich ist. Man könnte daraus z.B. auch schließen, dass sie sich keineswegs uneinig waren, sondern dass Faktor X für die erste Flucht aus dem Zelt erneut aufgetaucht ist. Die Vierergruppe in der Schlucht konnte demnach diesmal nicht mehr entkommen und wurde von Faktor X getötet. Die drei am Hang konnten zwar entkommen, rannten dafür aber in ein anderes Verderben.

rainlove schrieb:An einigen der Verunglückten war Radioaktivität meßbar, woher kommt in der Wildniss dort Radioaktivität?

Die einzige kompetente Antwort auf diese Frage steht schon hier im Thread:
Beitrag von wab (Seite 664)

...recht amüsant und anschaulich sind darüber hinaus die Bananen-Vergleiche.
Zuerst hier:

wab schrieb am 31.03.2021:Wie gut kennen Sie den Teil der Physik, der "Radioaktivität" heißt?
Wenn ja, werden Sie keine Schwierigkeiten haben zu verstehen, dass selbst die höchste Radioaktivität dort 135 Becquerel beträgt. Das ist ungefähr das, was man von zwei Kilo Bananen bekommt. Kaufen Sie Bananen? :) Sind Sie sicher, dass es weniger als 2 Kilogramm waren? :)

dann noch mal erläuternd:

wab schrieb am 05.04.2021:Beantworten Sie zunächst die direkte Frage, die bereits gestellt wurde, aber unbeantwortet blieb: "Wie gut kennen Sie den Teil der Physik, der sich "Radioaktivität" nennt?" (c)"
Wenn Sie solche einfachen und elementaren Parameter in dem, was von einem Experten für Radioaktivität geschrieben wird, nicht direkt verstehen können, dann verstehe ich, dass die Antwort negativ ausfallen wird und werde Ihnen elementare Dinge erklären müssen:
Der am stärksten kontaminierte Fall hatte 9900 Abklingvorgänge pro Minute auf einer Fläche von 150 cm².
Sehen Sie sich den radiologischen Bericht an.
Ein Becquerel, das bedeutet ein Zerfall pro Sekunde. Daraus folgt: 9.900 Zerfälle /60 Sekunden = 165 Becquerel. Dies ist der am stärksten kontaminierte Fall, alle anderen waren um ein Vielfaches schwächer, bis auf einen, der nur 2-mal schwächer war. Das Einzige, wofür ich mich entschuldigen muss, ist, dass ich die Zahlen in meinem Kopf geteilt habe und mich beim Rechnen vertan habe.
Ist das für Sie klar?
Übrigens können Sie statt 2 kG auch 2,5 kG Bananen nehmen, dann ist es genau dasselbe, wie ich vorher gesagt habe. :)

rainlove schrieb am 09.11.2021:An einigen der Verunglückten war Radioaktivität meßbar, woher kommt in der Wildniss dort Radioaktivität?

Von der Arbeitsstätte zweier Mitglieder, wurde hier schon mehrfach bestätigt. Radioaktivität wurde zu der Zeit von allen noch locker gehandhabt, siehe Bikini-Atoll. Das Zerstörungspotenzial war nach Hiroshoma und Nagasaki durchaus furchteinflößend, aber auch da waren Nebenwirkungen sekundär und teils kaum erkannt oder egal.

Wenn ich mich nicht irre, wurde eine anhaftende Radioaktivität an Kleidungsstücken aber wohl auch erst später, bei Asservaten selbst festgestellt. Allerdings ist auch hier zu vermuten, dass diese vom ehemaligen Arbeitsplatz waren. Die Körper hatte wohl keine erhöhte Strahlung und eben auch nicht alle Kleidungsstücke.

LG
Eye

PrivateEye schrieb:Wenn ich mich nicht irre, wurde eine anhaftende Radioaktivität an Kleidungsstücken aber wohl auch erst später, bei Asservaten selbst festgestellt.

Es stellt sich aber auch die Frage, wieso überhaupt daraufhin untersucht wurde. Wie in aller Welt sind die Ermittler denn auf die Idee der Radioaktivität gekommen? Für die waren es doch "Lawinenopfer".

Mr.Brain schrieb:Es stellt sich aber auch die Frage, wieso überhaupt daraufhin untersucht wurde. Wie in aller Welt sind die Ermittler denn auf die Idee der Radioaktivität gekommen?

Willst du das wirklich wissen, oder willst du nur Geraune verbreiten?

Mr.Brain schrieb:Für die waren es doch "Lawinenopfer".

Lawinenopfer waren es niemals für jemanden, der da ermittelt hat oder zum Bergungsteam gehörte.

@PrivateEye
@Mr.Brain

Hier zwei der wichtigeren Beiträge zum Thema Radioaktivität:

1. Stärke der Strahlung (das steht in einem anderen Beitrag noch genauer, glaube ich).

wab schrieb am 31.03.2021:Wie gut kennen Sie den Teil der Physik, der "Radioaktivität" heißt?
Wenn ja, werden Sie keine Schwierigkeiten haben zu verstehen, dass selbst die höchste Radioaktivität dort 135 Becquerel beträgt. Das ist ungefähr das, was man von zwei Kilo Bananen bekommt. Kaufen Sie Bananen? :) Sind Sie sicher, dass es weniger als 2 Kilogramm waren? :)

2. Auf die Frage, warum Radioaktivität zum Thema wurde

wab schrieb am 05.04.2021:Ich glaube zum Beispiel, dass die zuverlässigste Erklärung ist, dass Ivanov zu dieser Zeit einen zusätzlichen Fernkurs für Experten (Fortbildung) belegte und eines der Themen die forensische Untersuchung von radioaktiven Substanzen war. Da er für diese Geschichte überhaupt nichts annehmen konnte und Gerüchte über alle möglichen "Atomereignisse" in Swerdlowsk zahlreich waren, beschloss er, in dieser Richtung zu "graben". Vielleicht würde sich etwas ergeben. Und er bestellte einen Sachverständigen zur Prüfung.
Es ist jetzt klar, dass das Gutachten keinen ernsthaften Grund für einen Verdacht lieferte, aber damals war es überhaupt nicht klar.
Außerdem können wir sagen, dass er mehrere Anfragen aus der "Majak"-Fabrik hatte, wo und warum Kriwonischenko vermisst wurde. Auch das könnte ihn auf eine Idee gebracht haben...
All dies wurde erst ganz am Ende der Untersuchung "heruntergekocht" (alle möglichen Fristen waren abgelaufen), so dass auch diese Richtung "verschwommen" war.
Nein, es wurde keine Strahlungsforschung vor Ort durchgeführt.
1. Solche Dinge unter dem Schnee zu suchen, und noch dazu in einer solchen Tiefe, ist offensichtliche Dummheit.
2.Wir hätten einen Grund haben müssen, es überhaupt zu tun, und es gab keinen solchen Grund.
3. es gab Gerüchte (das sind wirklich Gerüchte, keine Fakten), dass Kikoin dort etwas gemacht haben soll... Aber niemand von denen, die mit Kikoin zusammen waren (insbesondere Peter Bartholomew), erinnert sich daran und es gab nicht einmal eine Andeutung davon. Kikoin war der Leiter der Bergsteigerabteilung von UPI und brachte eine Gruppe von Bergsteigern mit, um bei der Suche zu helfen. Danach (er war nur etwa 2...3 oder 4 Tage dort) und ging sofort, um Vorlesungen in UPI zu halten. er lehrte dort Physik und niemand konnte ihn für eine lange Zeit davon befreien. Kikoin war übrigens schon da, als es noch viel Schnee gab.

wab schrieb am 05.04.2021:Ich glaube zum Beispiel, dass die zuverlässigste Erklärung ist, dass Ivanov zu dieser Zeit einen zusätzlichen Fernkurs für Experten (Fortbildung) belegte und eines der Themen die forensische Untersuchung von radioaktiven Substanzen war.

Wenn ein Satz schon einmal mit "ich glaube" beginnt, naja, was soll man davon halten? Und woher weiß "wab", dass Ivanov damals diesen Fernkurs belegt haben soll? Kannte er ihn persönlich?

Mr.Brain schrieb:Wenn ein Satz schon einmal mit "ich glaube" beginnt, naja, was soll man davon halten?

Lies einfach mal weiter und stelle dann sinnvolle Fragen (deren Klärung nicht an einem Übersetzungs-Roboter hängt). Sonst bekräftigst du nur meinen Verdacht:

Nemon schrieb:Willst du das wirklich wissen, oder willst du nur Geraune verbreiten?

Du hättest dich ja schon mit meinem Beitrag da oben vom 10.11.2021 befassen können. Oder suchst du einen Weg vorbei am Expertenwissen zum Thema?

@Nemon

Mr.Brain schrieb:Und woher weiß "wab", dass Ivanov damals diesen Fernkurs belegt haben soll? Kannte er ihn persönlich?

... ist doch eine legitime Frage, oder? Und es ist nicht einmal sarkastisch gemeint. Sollte "wab" Ivanov wirklich persönlich gekannt haben, wäre das doch nur eine wichtige Information zu diesem enorm komplexen Fall und würde seine Angaben gleich in einem ganz anderen Licht erscheinen lassen.

Anscheinend haben die die orientierung verloren
Irgendwann haben die verzweifelt versucht da raus zu kommen und sind irgendwann an der unterkühlung gestorben

@Mr.Brain
Du weißt selbst ganz genau, dass das zuallererst Nörgelei war und der Versuch, ihn unglaubwürdig zu machen. Natürlich ist die Frage berechtigt. Aber anstatt dich mit den sachlichen Informationen zu befassen und das zu honorieren, kommt so eine Reaktion, die ich in dem Moment nur als läppsch bezeichnen kann.

Dass wab seriös ist und mit jedem persönlich gesprochen hat, der damals dabei war, den er kriegen konnte, dass er viele von ihnen kannte und alles recherchiert hat, muss man ja nicht jedes Mal wieder betonen.
Wir wissen jetzt nicht genau, wie konkret seine Vermutung ist. Aber wie ich ihn kenne, wird er so etwas nicht aussprechen, wenn es nicht begründet wäre.

Davon mal abgesehen ist der Aspekt der Radioaktivität anhand der niedrigen Messwerte sowieso irrelevant.

@Nemon
@Mr.Brain

Mr.Brain schrieb:Es stellt sich aber auch die Frage, wieso überhaupt daraufhin untersucht wurde. Wie in aller Welt sind die Ermittler denn auf die Idee der Radioaktivität gekommen?

Ich glaube mich zu erinnern, das es wohl einen Ausschlag bei einem Dosimeter (Vor Ort trug wohl niemand so etwas, gab ja auch keinen Grund dafür) gab, kann das aber auch verwechseln. Zudem das ganze ja erst später entdeckt wurde, als es längst eingelagert war, also die Überreste der Kleidung etc. Ich gebe aber auch zu, dass der Thread mittlerweile so groß ist, dass ich einzelne Passagen leider einfach nicht mehr finden kann, zu lange her.

Mr.Brain schrieb:Für die waren es doch "Lawinenopfer".

Von einer Lawine wurde nichts entdeckt. Ich persönlich halte jedoch die Theorie eines Schneebretts (das die verstorbenen panischer Weise aber vielleicht für eine hielten und Angst vor weiteren hatten, weshalb sie ohne Ausrüstung und Kleidung einfach erst einmal flüchteten) für sehr wahrscheinlich. Andere Ursachen, inklusive Ursachen für eine Massenhalluzination, waren zu keinem Zeitpunkt nachweisbar (Idee Mutterkorn, Alkohol etc.)

PrivateEye schrieb:Von einer Lawine wurde nichts entdeckt. Ich persönlich halte jedoch die Theorie eines Schneebretts (das die verstorbenen panischer Weise aber vielleicht für eine hielten und Angst vor weiteren hatten, weshalb sie ohne Ausrüstung und Kleidung einfach erst einmal flüchteten) für sehr wahrscheinlich.

Dein Glaube sei dir ja belassen. Nur kommt ein Schneebrett nicht infrage.
Als sie den Zeltplatz erreichten und Zelt aufbauten, war die Sicht zwar sehr schlecht. Aber sie konnten durchaus beurteilen, dass es an diesem Hang keine Lawine geben konnte - und auch kein Schneebrett.

Dass sie durch eine irrationale Angst aus dem Zelt getrieben wurden, steht wohl so gut wie fest. Wer weiß schon, wovor sie da Angst hatten, ob es eine konkrete Vorstellung von einer Gefahr war oder bis zur Panik gesteigertes Unbehagen durch die Umstände. Es war aber bestimmt keine Angst, die aus einer realen Gefahr durch ein Schnee-Ereignis hervorging.

Nemon schrieb:Es war aber bestimmt keine Angst, die aus einer realen Gefahr durch ein Schnee-Ereignis hervorging.

Ich möchte hier nur noch kurz einwerfen, dass es einen Grund gegeben haben muss, nicht durch den Ausgang, sondern durch die zerschnittene Zeltplane rauszugehen. Ich bin sehr wohl der Ansicht, dass der Zelteingang verschüttet gewesen sein könnte. Bei den Schneemassen, die es wohl geschneit haben i.V.m. dem starken Wind halte ich es eben nicht für ausgeschlossen, dass es eine reale Lebensgefahr gegeben haben könnte.

Aber wir drehen uns hier ja in einem großen Kreis um immer wieder die gleichen Fragen.

Dieser Fall ist einer von denen, für die ich gern als Beobachter in einer Zeitreise dabei wäre.