Zunächst vergebt mir bitte Sprüche 18:13 – ich fürchte ich habe noch nicht alles analysiert, was hier zum Erzengel, von Euch vorgebracht wurde.
Optimist schrieb:Nein, das denke ich nicht. Ich meinte damit nur: Jesus kann nicht gerichtet werden (weil er ja seine Loyalität schon bewiesen hatte). Wenn er also nicht gerichtet wird, kann er kein Engel sein, denn die Engel werden ja alle gerichtet.
Dieser "Dreisatz" funktioniert nicht, weil a) nicht alle Engel gerichtet werden, die meisten haben auch ihre Loyalität bereits beweisen, weil sie sich unter heftigen Auseinandersetzungen im Himmel bzw. "Sextourismus-Angebot“ bezüglich der Erde, treu auf die Seite Gottes gestellt haben, und damit nicht Teil der Streitfrage wurden, wie Adam und Eva oder die gefallenen Engel, die ein Gericht bedürften.
Und b) ggf. ein “Erzengel Jesu“ in einer anderen rechtlichen Position stehen kann, so das er nicht automatisch in eine Mengenlehre der Engel fällt – wäre im übrigen nicht das einzige Alleinstellungsmerkmal des Erzengels.
(….am Ende könnte man sich tatsächlich auch mal fragen, wo genau , der “stoffliche“ bzw. substanzielle Unterschied zwischen Engel und Menschen mit einem künftigen Geistesleib besteht – oder ob es nicht vielmehr nur die rechtliche Position und der vergangene Background ist – Dann lässt sich ein Gericht auch nicht an einer Spezies ( “Engel“ ) festmachen oder ausschließen ( oder umgekehrt) ).
Optimist schrieb:
Er dürfte es natürlich sein. Aber für mich sprechen zu viele Indiezien dagegen.
Dann lege ich noch was auf die andere Waagschale
;)1. Anführer/ WortführerDie Bibel benennt Jesus nicht als Erzengel – sonst gäbe es auch keine Diskussion drum – die Bibel steht allerdings in der Gewohnheit, Jesus mit vielen Bezeichnungen, Stellungen und Aufgaben zu verbinden, ohne eine direkte Bezeichnung.
Zum Beispiel “Logos“, zeichnet ihn sehr früh, als Wortführer, zwischen Gott und den Engeln aus – und ist allein damit, unweigerlich in der der Rolle des Oberbefehlshabers über die Engel, weil er Gottes Willen gegebüber den Engeln vermittelt – auch in der Offenbarung erscheint Jesus wieder als Anführer der Engel, ohne das der Kontrast zu einem anderen Erzengel deutlich wird. An diesem Punkt wäre eine Zusammenarbeit mit einem separaten Erzengel, der eigentlich diese leitende Funktion über das Engelheer inne hält, eine sehr wahrscheinliche Erwähnung. Autoritäre Strukturen sind in der Bibel stets in korrekter Darstellung.
2. Parallelen im VerhaltenJudas1: 8
Doch das alles hält die Leute, die sich bei euch eingeschlichen haben, nicht davon ab, es genauso zu machen. Sie, die ihr gottloses Handeln auch noch durch Träume und Visionen rechtfertigen, entweihen ihren Körper, widersetzen sich der Autorität ´des Herrn` und reden abfällig über die Engel, die doch ein Abglanz der Herrlichkeit Gottes sind.
9Der Engelfürst Michael hingegen gebrauchte nicht einmal dem Teufel gegenüber abschätzige Worte. Als dieser ihm den Leichnam des Mose streitig machte und es deswegen zu einem heftigen Wortwechsel kam, maßte Michael sich nicht an, abfällig über ihn zu urteilen, sondern sagte nur: »Der Herr soll dich strafen!«
Das Verhaltensmuster entspricht der Versuchung in der Wildnis auf erstaunliche Weise – keine Abschätzigkeiten und Keine persönlichen Gerichtssprüche, obwohl Jesus für das Gericht am Teufel vorgesehen ist. Deshalb wurde offenbar sein Beispiel als Besonderheit der Zurückhaltung in Judas erwähnt ( eine Nuance, die aber offenbar nicht alleine darsteht)
3. Jesu Aufgabe und MachtJesus wird maßgeblich als rechtliche Instanz im Kampf gegen Satan benannt, es ist logisch anzunehmen, das er auch für Auseinandersetzungen mit dem Teufel grundsätzlich zuständig war und ist.
Zudem steht der Teufel als einer der stärksten Engel dar – dem normale Engel, wohl kaum bei kommen könnten, was gerade die Szene deutlich macht, wo der "schwache" Engel anzeigt, das ihm kein anderer im Kampf beisteht
Daniel 10:21 da ist nicht einer, der mir stark zur Seite steht gegen jene, ausser Michael,
Offenbar können die anderen Engel nicht stark beistehen - denn die anderen Engel waren ja nicht blind für den Konflikt dort oder litten an mangelnder Zivilcourage!?!
Neben der Kraft gibt es auch noch ein rechtliches Problem/ Anspruch: Denn eigentlich stand nur Jesus in der gottgegebenen Berechtigung diesen Wesen Paroli zu bieten – insofern ist es nicht unwahrscheinlich, das Jesus hier in der Rolle des Erzengels auftritt.
Tatsächlich fällt ausgerechnet wieder Michael in die Rolle, Satan und seine Dämonen aus dem Himmel zu werfen – bereits auf Erden, war den Dämonen genau diese Rechtsgewalt für Jesu, bezüglich dieser Amtshandlung ( sie aus den Himmel in den Abgrund zu verbannen) bewusst ( Lukas 6:30'31 ).
Off 20:1-3 spricht davon, das ein Engel, Satan in den Abgrund wirft. Wäre Jesus der Erzengel, könnte er dieser Engel sein, denn er wurde doch für die Rechtshandhabe an Satan vorgesehen?!
Es wäre doch sehr merkwürdig, wenn hier ständig ein anderer Erzengel, Jesus den Rang abläuft?!
4. Der Name Michaelist mit seiner Bedeutung “Wer ist wie Gott“ ein Hinweis auf Jesu Rolle, wie kein anderer, Gott auf der Erde sichtbar zu machen – denn er war im wahrsten Sinne des Wortes bzw des Namens Michael, wie Gott ( Joh 14:9-10).
Der folgende Komplex - bringt alle Punkte zusammen:
5. Die eigentümliche Rolle eines bestimmten FürstenEin Engel als Oberbefehlshaber der Engel – wäre seit Zeiten kontinuierlich in diesem Amt eingesetzt.
Daniel 12:1 beschreibt Michael als einen Fürsten, der diese Rolle erst annehmen wird. Jesus unterlag durch seine Rolle als Loskaufsopfer, ständig rechtlichen und anderen Veränderungen, ein “Oberengel“, der immer im Himmel für seine Rolle präsent war, hingegen nicht.
Michael wird als ein solcher Fürst im Prozess einer Entwicklung beschrieben.
Gerade als Jesus auf der Erde aufgetaucht war – wurde ihm genau solch eine KÜNFTIGE fürstliche Macht ausgewiesen: Jesaja 9: 5-7 beschreibt Jesus als einen Fürsten - als einen Friedensfürsten: UND das kann nur der sein, der in all den endscheidenden Konflikten und Auseinandersetzungen maßgeblich für diesen Frieden sorgt und verantwortlich ist ( und nicht ein anderer Engeloberst, der den Drachen aus dem Himmel wirft und noch auf der Erde den bösen Geistwesen, die hinter den Nationen stehen, Paroli bietet).
UND gerade in dem Punkt, sagt der aufgehaltene Engel zu Daniel doch noch direkt:
Daniel 10:21 Aber ich werde dir kundtun, was aufgezeichnet ist in der Schrift der Wahrheit! - Und da ist nicht einer, der mir stark zur Seite steht gegen jene, ausser Michael, eurem Fürsten .
Wenn Michael der Fürst für das Volk Gottes wahr – und der Engel das hier, mit "Eurem Fürsten" bzw. "Eurem Volk" deutlich macht - dann ergibt sich im Gespräch noch ein beachtlicher Hinweis bezüglich des “Volkes Daniels“, dessen Fürst ja Michael sein soll.
Daniel 10:14Und jetzt bin ich gekommen, um dich verstehen zu lassen, was deinem Volk in den letzten Tagen zustoßen wird. Denn auch diese Vision bezieht sich auf jene fernen Tage
Eigentlich gehen der Begriff “die letzten Tage“ und die Ereignisse in den ganzen folgenden Visionen im Buch Daniel, weit über das nationale Volk Daniels hinaus – so das man den Hinweis “ferne Tage“ wohl mehr als wörtlich nehmen kann – das würde dann aber das Volk Gottes in den letzten Tagen dieser Welt betreffen, mit dem Daniel quasi geistig verwandt/ angehörig ist – das jedoch definitiv von Jesus angeführt wird und wohl schon immer wurde!!!
So kann der Engel mit "Eurem Fürsten" auch nur Jesus gemeint haben, ansonsten würde er dem Inhalt der Visonen bedingt wiedersprechen...
Wenn Jesus nicht der Erzengel ist, wäre die Distanz von Jesus, in all diesen Dingen, schon mehr als merkwürdig: wenn jemand anderes der Fürst des Volkes Gottes wäre - wenn Jemand anderes die ganzen Konflikte für den irdischen Frieden austrägt – und jemand anderes den Krieg im Himmel anführen würde, als unser Friedensfürst Jesus selbst, wie er in Jesaja 9:5-7 beschrieben wird, und wie kein anderer auf den Inbegriff des Namens Michael (Wer ist wie Gott ) – eine Antwort darstellt.
morgenrot37 schrieb:die folgenden Ausschnitte zeigen mir, das die Engel Persiens und Griechenlands, keine Engel Gottes sind, sondern Dämonen Engel.
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