Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Tommy57

Tommy57 schrieb:WICHTIG, zum NACHDENKEN:
Der ANFANG SATANS wird hier, in dieser bedeutenden Aussage Jesu, mit seinem MENSCHENMORD in Verbindung gebracht.

Mit obigen Worten wies Jesus außerdem darauf hin, dass Satan einst in der Wahrheit war, sie aber verlassen hatte. Das zeigte sich offensichtlich zum erstenmal, als er Adam und Eva veranlaßte, sich von Gott abzuwenden. Von da an war er ein MENSCHENMÖRDER, denn durch diese Tat hatte er für Adam und Eva den Tod herbeigeführt und gleichzeitig Sünde und Tod über ihre Nachkommen gebracht.

Wenn jemand einen Mord lange vorausplant und ihn später umsetzt ist dieser doch schon ein Mörder vor Gott bevor die Tat umgesetzt wird. So war Satan schon der Menschenmörder( gedanklich) bevor sein Plan ,Eva und Adam zu verführen, umsetzte.

Ist wie beim Ehebruch.Sogar der „nur“ in Gedanken ausgelebte Wunsch, mit jemandem anders als dem eigenen Ehepartner geschlechtlich zu verkehren, wird als Sünde bezeichnet, und zwar von Jesus Christus selbst (Matthäus 5,28).

@Tommy57

Etta schrieb:Wenn jemand einen Mord lange vorausplant und ihn später umsetzt ist dieser doch schon ein Mörder vor Gott bevor die Tat umgesetzt wird.

Genau.
Wir können gar nicht wissen, ob und wielange im Vorraus dieser Engel (der dann zu Satan wurde) das geplant hatte

Wir wissen auch nicht, ob er sich vorher schon gegen Gott aufgelehnt hatte usw.
Darüber gibt die Bibel keinen genauen Aufschluss, deshalb ist das in die EINE Richtung aber eben auch in die ANDERE Richtung Spekulation.

Es geht also nur um Wahrscheinlichkeiten. Am wahrscheinlichsten finde ich, dass Satan schon lange vorher so machtbesessen drauf war.
Aber selbst wenn nicht, gilt in meinen Augen dennoch alles das was ich auf der vorhergehenden Seite gesschrieben hatte. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Darüber gibt die Bibel keinen genauen Aufschluss, deshalb ist das in die EINE Richtung aber eben auch in die ANDERE Richtung Spekulation.

nein ,dafür , dass satan vor dem auftritt mittels einer schlange , bereits ein satan war , dafür gibt es keine wahrscheinlichkeit , sondern ist reine spekulation.

der edenbericht ist hingegen ein biblischer tatsachenbericht , der völlig ohne spekulation auskommt und ach keine wahrscheinlichkeitsberechnung braucht.

darum , lieber im "wort" bleiben ,als sich in spekulationen verlieren .

(2. Timotheus 1:13) 13 Halte dich weiterhin an das Muster gesunder Worte, die du von mir gehört hast, mit Glauben und Liebe, die mit Christus Jesus verbunden sind. 

vielleicht erfahren wir ja auch noch mehr ,wenn der "tag voll" ist , bis dahin aber steht es uns nicht gut ,aber das wort ,die schrift , hinauszugehen und vermutungen anzustellen , die gar nichts bringen können ausser verwirrung.

(2. Petrus 1:19) 19 Demzufolge haben wir das prophetische Wort um so fester; und ihr tut gut daran, ihm Aufmerksamkeit zu schenken als einer Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und ein Tagesstern aufgeht, in eurem Herzen. 

@pere_ubu

Optimist schrieb:
Darüber gibt die Bibel keinen genauen Aufschluss, deshalb ist das in die EINE Richtung aber eben auch in die ANDERE Richtung Spekulation.

--->
nein ,dafür , dass satan vor dem auftritt mittels einer schlange , bereits ein satan war , dafür gibt es keine wahrscheinlichkeit , sondern ist reine spekulation.

Ich meinte mit meinem Satz NICHT, ob er Satan war oder nicht, sondern ob er sich schon vorher gegen Gott aufgelehnt hatte oder nicht.
Zu Satan wurde er erst mit dem Sündenfall, das ist mir schon klar.

bis dahin aber steht es uns nicht gut ,... hinauszugehen und vermutungen anzustellen

Gilt aber dann für beide Parteien. :)
Denn Eurerseits ist es auch nur eine Vermutung, dass Gott es nicht vorher gesehen hat, was mit Adam und Eva passieren wird.

Optimist schrieb:Ich meinte mit meinem Satz NICHT, ob er Satan war oder nicht, sondern ob er sich schon vorher gegen Gott aufgelehnt hatte oder nicht.

ok.
menschliche neugier gepaart mit spekulationen dann.

was wir als bibelerforscher WISSEN können ,ist , dass er in der wahrheit nicht feststand ... ( johannes 8:44 )

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb am 17.05.2015:Es würde genauso wenig zur Liebe Gottes passen, ein einkalkulierbares Risiko einzugehen (nach dem Motto: klappts, ist es gut, wenn nicht dann eben Pech gehabt, dann müssen die Menschen eben leiden bzw. Plan B tritt dann in Kraft... ). Das ist für mich fast die „gleiche Preislage“, als hat man etwas vorrausgesehen und nimmt es in Kauf.

Also offen gesagt, gab es für Gott kein Risiko, denn der Missbrauch des freien Willens ist das Risiko der Geschöpfe, die ihn missbrauchen und nie und nimmer Gottes Risiko!

Bedenke:

Als Gott bei der Schöpfung sagte:

1. Mose 1:26 ( Elberfelder 1905 )

"Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis; ...."

da wollte er auf Erden "vernunftbegabte Geschöpfe" die wie Gott selbst die Fähigkeit haben zu lieben, weise zu handeln und gerecht sind.

All das geht nur mit einem freien Willen, denn ohne freien Willen kann man nicht lieben und auch Gott nicht erkennen!

Das siehst du z. B. deutlich bei den Tieren, deren Verhalten hauptsächlich vom INSTINKT geleitet wird! Sie "GEHORCHEN IMMER GOTT", denn sie tun instinktiv immer das, was Gott in ihr Gehirn einprogrammiert hat!

Sie können allerdings Gott NICHT ERKENNEN und kein Tier wurde bisher beobachtet, dass irgendeine Form der Anbetung ausübt!

Warum ist das so? Nun es fehlt die Vernunft und der freie Wille!

Optimist schrieb am 17.05.2015:nach dem Motto: klappts, ist es gut, wenn nicht dann eben Pech gehabt, dann müssen die Menschen eben leiden bzw. Plan B tritt dann in Kraft...

Da hast du einen Post von mir falsch verstanden! Gott hatte KEINEN PLAN B, der war nicht erforderlich!

Erst NACH dem Mißbrauch des freien Willens, beschloss Gott in seiner Weisheit, Liebe und Gerechtigkeit einen Plan B!

Vor dem Sündenfall gab es keinen Plan B, warum auch?


Vielleicht noch einmal ein bisschen etwas zu deinem Verständnis:

WER IST GOTT eigentlich?

Betrachte doch bitte einmal das UNIVERSUM! Unser Sonnensystem mit dem Planeten Erde ist Teil einer Galaxie mit etwa 300 Milliarden Sternen. ( Jeder Stern ist eine Sonne! ) Der Durchmesser unserer Galaxie, der Michstrasse, ist in Lichtgeschwindigkeit gemessen, 100 000 Lichtjahre! Das ist die Distanz, die das Licht in 100 000 Jahren zurücklegt!( das Licht bewegt sich in einer Sekunde etwa 300 000 km ).

Unsere Galaxie ist EINE von bereits etwa 200 MILLIARDEN weiteren Galaxien, die bisher entdeckt bzw. geschätzt werden!

Das sind allein die Ausmaße des sichtbaren Universums!!!

Nun gibt es aber noch gemäß der BIBEL DIMENSIONEN die darüber liegen und existieren, z. B. die Lebensebene der Geistgeschöpfe!

Salomo erklärte daher in einem Gebet zu Gott unter Inspiration:

1. Könige 8: 27 ( Elberfelder 1905 )

"Aber sollte Gott wirklich auf der Erde wohnen? Siehe, die Himmel und der Himmel Himmel können dich nicht fassen; wieviel weniger dieses Haus, das ich gebaut habe!"


Lieber Optimist, versuche dich jetzt bitte nur einmal für eine Minute in Gottes Position zu versetzen!


............................


Wenn du das verstanden hast, dann verstehst du, dass Gott nicht im Voraus einen Plan B brauchte!!!!

Für den wahren GOTT sind auf Erden ganze Nationen wie?

Jesaja 40:15 ( Elberfelder 1905 )

"Siehe, Nationen sind geachtet wie ein Tropfen am Eimer und wie ein Sandkorn auf der Waagschale. Siehe, Inseln sind wie ein Stäubchen, das emporschwebt."

Was ist da der Einzelne Mensch, bei diesem Größenvergleich?


Gottes LIEBE ist daher bemerkenswert, nicht wahr? Wie klein und unbedeutend wir im Vergleich zu ihm eigentlich sind!
Und trotzdem kennt er jeden einzelnen Menschen, der je gelebt hat!

Schwacher Vergleich: Was bedeutet uns eine Ameise?






Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
Es würde genauso wenig zur Liebe Gottes passen, ein einkalkulierbares Risiko einzugehen (nach dem Motto: klappts, ist es gut, wenn nicht dann eben Pech gehabt, dann müssen die Menschen eben leiden bzw. Plan B tritt dann in Kraft... ). Das ist für mich fast die „gleiche Preislage“, als hat man etwas vorrausgesehen und nimmt es in Kauf.

--->
Also offen gesagt, gab es für Gott kein Risiko, denn der Missbrauch des freien Willens ist das Risiko der Geschöpfe, die ihn missbrauchen und nie und nimmer Gottes Risiko!

Es ging doch bei unserer Diskussion darum, dass Gott - aus Liebe zu seinen Geschöpfen - nicht das Risiko eingegangen wäre (bei ihrer Erschaffung) dass sie scheitern würden und SICH damit Schaden zufügen.

Du hattest doch argumentiert: WENN Gott im VORRAUS gewusst hätte, dass sie ihm ungehorsam würden und somit den Tod über sich bringen und sich somit schaden würden, dann hätte er die Menschen sicherlich gar nicht erst in die Welt gesetzt oder solch einer Situation ausgesetzt ... denn das wäre lieblos gewesen, wenn er dies schon VORHER gewusst hätte (oder so ähnlich - so genau weiß ich jetzt nicht mehr wie Du es ausgedrückt hattest).

Und nur DIESBEZÜGLICH schrieb ich dann das obige.

Den weiteren Text Deines Postings habe ich noch nicht gelesen (komme im Moment nicht dazu), aber nur mal schnell diese Gedanken zu Deinem 1. Satz, damit ich es nicht vergesse :) )

@Tommy57

Habe Den Rest Deines Postings nun auch gelesen. Die Aussagen in meinem anderen Posting erhalte ich dennoch aufrecht.
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Jetzt mal was Anderes. In dem anderen Thread ging es darum, dass die Ungerechten Deiner Meinung nach u.a. auch diejenigen sind, welche von Gott noch nichts wissen usw...
Das glaube ich aber nicht - wegenn dem Folgenden:

Daniel 12:1....bis zu jener Zeit; aber dein Volk wird in jener Zeit gerettet werden, nämlich ein jeder, der sich im Buch (des Lebens) aufgezeichnet findet.
2Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen, die einen zu ewigem Leben, die anderen zu Schmach.....

Es gibt nur ZWEI Gruppen - "Gute" und "Schlechte"

Und hier ist die Parallelstelle:

Joh 5:28'29
28Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden,
29und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

An anderer Stelle steht im Zusammenhang mit der Auferstehung etwas von Gerechten und Ungerechten, von Schafen und Böcken (und wieder nur 2 Gruppen)
Das alles behandelt ein und das selbe Thema.

Aus diesem Kontext (aller dieser Verse) geht für mich nur eins hervor:
Die Schafe werden von den Böcken getrennt.
Die Böcke sind die Bösen bzw. Ungerechten, welche zur Schmach auferstehen (Daniel 12, 1)

In allen Versenn wird wie gesagt nur auf ZWEI Gruppen hingewiesen -> Schafe und Böcke/ Gerechte und Ungerechte
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Weiteres zu Gerechten und Ungerechten/ Ungerechtigkeit:

Spr 29,27 Der ungerechte Mann ist ein Greuel für die Gerechten, und wer geraden Weges wandelt, ein Greuel für den Gottlosen.

Hes 18,19 Und sprechet ihr: Warum trägt der Sohn die Ungerechtigkeit des Vaters nicht mit? Der Sohn hat ja Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Satzungen gehalten und sie getan: er soll gewißlich leben.

Hes 18,20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben. Ein Sohn soll nicht die Ungerechtigkeit des Vaters mittragen, und ein Vater nicht die Ungerechtigkeit des Sohnes mittragen; die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gesetzlosigkeit des Gesetzlosen soll auf ihm sein.

Dan 9,24 Siebenzig Wochen sind über dein Volk und über deine heilige Stadt bestimmt, um die Übertretung zum Abschluß zu bringen und den Sünden ein Ende zu machen2, und die Ungerechtigkeit zu sühnen und eine ewige Gerechtigkeit einzuführen, und Gesicht und Propheten zu versiegeln, und ein Allerheiligstes zu salben.

Zeph 3,5 Der HERR ist gerecht in ihrer Mitte, er tut kein Unrecht; Morgen für Morgen stellt er sein Recht ans Licht, ohne zu fehlen. Aber der Ungerechte kennt keine Scham.

Mt 5,45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte.

Apg 24,15 und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen3, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten.

Röm 3,5 Wenn aber unsere Ungerechtigkeit Gottes Gerechtigkeit erweist, was wollen wir sagen? Ist Gott etwa ungerecht, der Zorn auferlegt? (Ich rede nach Menschenweise.)

Röm 6,13 stellet auch nicht eure Glieder der Sünde dar zu Werkzeugen der Ungerechtigkeit, sondern stellet euch selbst Gott dar4 als Lebende aus den Toten, und eure Glieder Gott zu Werkzeugen der Gerechtigkeit.

1. Pet 3,18 Denn es hat ja5 Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach6 dem Fleische, aber lebendig gemacht nach7 dem Geiste,

1. Joh 1,9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller8 Ungerechtigkeit

Ungerechtigkeit oder Ungerechte ist immer negativ besetzt und hat vermutlich gar nichts mit denen zu tun, welche Gott nicht kennengernt hatten.

Und wie ich schon immer argumentierte: Die Ungerechten bekommen auch keine Chance mehr nach dem Tod, die Messen sind gelesen. Denn die Böcke (Ungerechte) werden von den Schafen getrennt und die Böcke werden zur Schmach auferstehen (Daniel, sh. oben). Und vor allem, sie werden sogar wirklich auferstehen (um sich ihr Urteil abzuholen, aus der "Untersuchungshaft" heraus).

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Jetzt mal was Anderes. In dem anderen Thread ging es darum, dass die Ungerechten Deiner Meinung nach u.a. auch diejenigen sind, welche von Gott noch nichts wissen usw...
Das glaube ich aber nicht - wegenn dem Folgenden:



Daniel 12:1....bis zu jener Zeit; aber dein Volk wird in jener Zeit gerettet werden, nämlich ein jeder, der sich im Buch (des Lebens) aufgezeichnet findet.
2Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen, die einen zu ewigem Leben, die anderen zu Schmach.....
Es gibt nur ZWEI Gruppen - "Gute" und "Schlechte"

Und hier ist die Parallelstelle:

Joh 5:28'29
28Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden,
29und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Du kommst mir jetzt gerade wieder mit Schriftstellen, wo nur der KONTEXT aussagt, was wirklich gemeint ist!

1. Daniel 12:2 : Hier liest du etwas von solchen, die im "Staub der Erde schlafen" und dass diese "erwachen" und das dabei dann eine Trennung erfolgt!

Der KONTEXT in Daniel zeigt, dass das, was in Daniel 12:2 berichtet wird, sich NICHT auf die Auferstehung der Gerechten und der Ungerechten beziehen kann.

Warum nicht? Der Kontext in den Versen vor dem Kapitel 12 versetzt uns prophetisch in eine bestimmte Zeit und es ist NICHT die Zeit der irdischen Auferstehung, die auch heute noch in der Zukunft liegt.

Es ist die Zeit, wo "Michael aufstehen" wird und der Paralleltext dazu ist Offenbarung K. 12. In Verbindung mit dem AUFSTEHEN MICHAELS ist dann von einem "Aufstehen solcher die Rede, die im Staub der Erde schlafen....

In Vers 3 ist dann immer noch von denen die Rede, die "erwachen" und da werden die "VERSTÄNDIGEN" davon dann als diejenigen bezeichnet, die "leuchten" und viele zur Gerechtigkeit weisen.

FAZIT: Hier wird von einer symbolischen Auferstehung gesprochen, sozusagen von einer Wiederbelebung "gesalbter Christen", die auf Erden ein Werk zu tun haben, was der Engel dem Daniel dann in den Versen 8 -10 weiter beschreibt:

"Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sprach: Mein Herr, was wird der Ausgang von diesem sein? 9 Und er sprach: Gehe hin, Daniel; denn die Worte sollen verschlossen und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes. 10 Viele werden sich reinigen und weiß machen und läutern, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; und keine der Gottlosen werden es verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen."

Der Zeitrahmen ist also die "Zeit des ENDES" und nicht etwa ein ENDGERICHT!

Viele wachten in jener Zeit und später geistig auf. Traurigerweise blieben aber nicht alle geistig lebendig. Diejenigen, die es sich nach ihrem Erwachen erwählten, den messianischen König zu verwerfen und den Dienst für Gott aufzugeben, ernteten ‘Schmach und Abscheu auf unabsehbare Zeit’, wie in Daniel 12:2 angekündigt worden war (Hebräer 6:4-6).

Das es zu einer solchen "geistigen Wiederbelebung" kommen sollte, wurde auch an anderer Stelle der Bibel schon prophezeit! ( Hesekiel 37: 1 -14 )

Die Erfüllung war demnach nach 1919 und dauerte an.

Dazu müßtest du dich jetzt noch mehr mit der neuzeitlichen Geschichte der JZ befassen um das noch besser verstehen zu können!


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:An anderer Stelle steht im Zusammenhang mit der Auferstehung etwas von Gerechten und Ungerechten, von Schafen und Böcken (und wieder nur 2 Gruppen)

2. Matthäus 25: 31,32 ( Elberfelder 1905 )

"Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet."

In diesem Text ist gar nicht von der Auferstehung die Rede, sondern es ist vom Gericht an lebenden Menschen die Rede! Eine Auferstehung wird hier nirgends erwähnt!

Diese werden getrennt in Schafe und Böcke, je nachdem, was sie für die Brüder Jesu getan haben!

Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Tommy57 schrieb:Und hier ist die Parallelstelle:

Joh 5:28'29
28Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden,
29und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Nein lieber Optimist, Johannes 5: 28,29 ist nicht die Parallelstelle zu Daniel 12:2, denn in Johannes 5: 28,29 spricht Jesus von der künftigen irdischen Auferstehung!

Doch zuerst einmal dieser Text im KONTEXT zur Aussage Jesu:

Johannes 5: 25 - 29 ( Elberfelder 1905 )

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt ist, da die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.

26 Denn gleichwie der Vater Leben in sich selbst hat, also hat er auch dem Sohne gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören, 29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts."

DAHER:

Um festzustellen, auf welche Zeit sich die Worte Jesu über ‘die Auferstehung des Lebens und die Auferstehung des Gerichts’ beziehen, muß das in Betracht gezogen werden, was er in diesem Zusammenhang vorher über die damals Lebenden, aber geistig Toten sagte: „Die Stunde kommt, und sie ist JETZT, in der die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die darauf geachtet haben [wortwörtlich: die gehört Habenden], werden leben“ (Joh 5:25, Int).

WICHTIGER GEDANKE:

Das zeigt, dass er NICHT von Personen sprach, die seine Stimme lediglich buchstäblich hörten, sondern von den „gehört Habenden“, d. h. von denen, die das, was sie gehört haben, als WAHR ANGENOMMEN haben.

Die Begriffe „hören“ und „zuhören“ werden in der Bibel sehr häufig im Sinne von „beachten“ oder „gehorchen“ gebraucht.

Wer sich als gehorsam erweist, wird leben. (Vergleiche die Anwendung desselben griechischen Ausdrucks [akoúō] „hören“ oder „zuhören“ in Joh 6:60; 8:43, 47; 10:3, 27.)

Sie werden also NICHT aufgrund dessen gerichtet, was sie taten, BEVOR sie seine Stimme hörten, sondern aufgrund dessen, was sie DANACH getan haben.
Also bei der "geistigen Auferstehung" die er direkt davor erwähnte!

Den GLEICHEN Standpunkt, die Zeit betreffend, vertrat Jesus daher offenbar, als er von denen sprach, die „Gutes getan haben“, und von denen, die „Schlechtes getrieben haben“:

Er sprach vom Ende der Gerichtszeit, nämlich rückschauend oder rückblickend auf die Taten, die diese Auferstandenen vollbracht hätten, nachdem sie die Gelegenheit hatten, ‘den Dingen, die in den Buchrollen geschrieben sind’, zu gehorchen oder nicht zu gehorchen.

Erst am Ende der Gerichtszeit würde es sich zeigen, wer Gutes getan oder Schlechtes getrieben hat. Die, „welche Gutes getan haben“ (entsprechend ‘den Dingen, die in den Buchrollen geschrieben sind’), würden schließlich mit Leben belohnt werden, während sich die, „welche Schlechtes getrieben haben“, eine Verurteilung zuziehen würden. Die Auferstehung würde sich also entweder als eine Auferstehung zum Leben oder als eine Auferstehung zur Verurteilung erweisen.


Die Art, die Dinge vom Ausgang betrachtet darzulegen oder sie so anzuführen, als seien sie schon bewirkt worden, also aus der Rückschau, ist in der Bibel allgemein gebräuchlich. Denn Gott ist derjenige, „der von Anfang an den Ausgang kundtut und von alters her die Dinge, die nicht getan worden sind“ (Jes 46:10). Judas bezieht den gleichen Standpunkt, als er davon spricht, dass sich verderbte Männer in die Versammlung einschleichen würden, und sagt: „Wehe ihnen, denn sie sind den Pfad Kains gegangen und haben sich für Lohn in den Lauf des Irrtums Bileams gestürzt und sind in der rebellischen Rede Korahs zugrunde gegangen [wörtlich: sie haben sich vernichtet]!“ (Jud 11).

Einige Prophezeiungen gebrauchen ähnliche Worte. (Vgl. Jes 40:1, 2; 46:1; Jer 48:1-4.)

FOLGLICH ist Johannes 5:29 von einem anderen Gesichtspunkt aus zu betrachten als Apostelgeschichte 24:15, wo wir die Worte des Apostels Paulus über die Auferstehung ‘der Gerechten und der Ungerechten’ lesen.

Paulus spricht eindeutig von denen, die während des jetzigen Lebens in Gottes Augen gerecht oder ungerecht waren und die auferweckt werden. Es sind die, „die in den Gedächtnisgrüften sind ( Gräbern ).

Jesu Worte aus Johannes 5:29 treffen auf diese Personen zu, nachdem sie aus den Gedächtnisgrüften herausgekommen sind und nachdem sie sich während der Regierung Jesu Christi und seiner Mitkönige und Mitpriester durch ihre Handlungsweise als gehorsam oder ungehorsam erwiesen haben und es dann verdienen, von Gott entweder ewiges „Leben“ als Belohnung oder ein „Gericht [eine Verurteilung]“ zu empfangen.


Gruß, Tommy

@Tommy57

ich kann Deine Argumente größtenteils nicht nachvollziehen. Ich versuche es trotzdem mal aufzudröseln :)

Tommy57 schrieb:Johannes 5: 25 - 29 ( Elberfelder 1905 )

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt ist, da die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.

26 Denn gleichwie der Vater Leben in sich selbst hat, also hat er auch dem Sohne gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

Bis hier her geht es um die geistige Auferstehung.

Ab hier dann um die physische - beim Endgericht:

Tommy57 schrieb:28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören, 29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts."

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Daniel 12
2 Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen: diese zu ewigem Leben, und jene zur Schande1, zu ewigem Abscheu.

Hier geht es um physische Auferstehung (ganz am Ende, also Endgericht)

in Joh. 5: 25 - 29 geht es ab V.28 auch AUCH um die physische Auferstehung (Endgericht):

Tommy57 schrieb:"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt ist, da die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.

26 Denn gleichwie der Vater Leben in sich selbst hat, also hat er auch dem Sohne gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. 28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in welcher alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören, 29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts."

Du hattest das selbst bestätigt:

Tommy57 schrieb:Johannes 5: 28,29 ist nicht die Parallelstelle zu Daniel 12:2, denn in Johannes 5: 28,29 spricht Jesus von der künftigen irdischen Auferstehung!

Nur verstehe ich nicht, weshalb Dan.12 nicht die Parallelstelle sein sollte, wenn es dort AUCH um die physische Auferstehung geht?

Und dieses Fazit von Dir verstehe ich auch nicht:

Tommy57 schrieb: FOLGLICH ist Johannes 5:29 von einem anderen Gesichtspunkt aus zu betrachten als Apostelgeschichte 24:15, wo wir die Worte des Apostels Paulus über die Auferstehung ‘der Gerechten und der Ungerechten’ lesen.

... Denn für mich ist nicht ausgeschlossen, dass es auch in Apg.24 um die physische Auferstehung geht:

Apg 24:
15 und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten.

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Vor diesem Hiintergrund nun noch mal Deine Argumente:

Joh.5, 25:

Tommy57 schrieb:und die sie gehört haben, werden leben

Wer sich als gehorsam erweist, wird leben....
---> Ja, wenn man auf Jesus gehört hatte, und sich auch z.B. hat taufen lassen, dann wird man leben.

Tommy57 schrieb:Sie werden also NICHT aufgrund dessen gerichtet, was sie taten, BEVOR sie seine Stimme hörten, sondern aufgrund dessen, was sie DANACH getan haben.
Also bei der "geistigen Auferstehung" die er direkt davor erwähnte!

Ja, das sehe ich auch so. Wie gesagt, diesen Vers sehe ich ja auch auf die geistige Auferstehung bezogen an (nach der Taufe)

Tommy57 schrieb:Den GLEICHEN Standpunkt, die Zeit betreffend, vertrat Jesus daher offenbar, als er von denen sprach, die „Gutes getan haben“, und von denen, die „Schlechtes getrieben haben“:

Er sprach vom Ende der Gerichtszeit, nämlich rückschauend oder rückblickend auf die Taten, die diese Auferstandenen vollbracht hätten, nachdem sie die Gelegenheit hatten, ‘den Dingen, die in den Buchrollen geschrieben sind’, zu gehorchen oder nicht zu gehorchen.

Hier kann ich nicht folgen.
Zudem steht in meinen Augen in den Buchrollen NICHT was die geistig Auferstandenen tun SOLLEN, sondern was sie nach ihrer geistigen Auferstehung - bis hin zum "Ende" für Taten ansammeln bzw. getan hatten.
Mit dem "Ende" meine ich das "jüngstes Gericht" (ich nenne das "Endgericht" mal so, auch wenn es nicht so in der Bibel genannt wird :) )

Tommy57 schrieb:Erst am Ende der Gerichtszeit würde es sich zeigen, wer Gutes getan oder Schlechtes getrieben hat.

Hier kann ich wieder mitgehen. Beim "jüngsten Gericht" wird sich zeigen, was jeder getan hatte -> das ist alles in den Buchrollen vermerkt.

Tommy57 schrieb:Die, „welche Gutes getan haben“ (entsprechend ‘den Dingen, die in den Buchrollen geschrieben sind’)

Siehst Du, hier sagst du es ja selbst. Weiter oben klingen aber Deine Aussagen anders, nämlich so: "den Dingen, die in den Buchrollen geschrieben sind’, zu gehorchen ..." -> klingt so, als steht in den Buchrollen, wonach sie sich richten sollen.

Tommy57 schrieb:Die, „welche Gutes getan haben“ (entsprechend ‘den Dingen, die in den Buchrollen geschrieben sind’) , würden schließlich mit Leben belohnt werden, während sich die, „welche Schlechtes getrieben haben“, eine Verurteilung zuziehen würden. ...
Die Auferstehung würde sich also entweder als eine Auferstehung zum Leben oder als eine Auferstehung zur Verurteilung erweisen.

Ganz meine Rede.
Auferstehung der Gerechten zum Leben und der Ungerechten (welche Schlechtes getrieben haben) zum Gericht (Verurteilung). :)

Tommy57 schrieb:FOLGLICH ist Johannes 5:29 von einem anderen Gesichtspunkt aus zu betrachten als Apostelgeschichte 24:15, wo wir die Worte des Apostels Paulus über die Auferstehung ‘der Gerechten und der Ungerechten’ lesen.

Paulus spricht eindeutig von denen, die während des jetzigen Lebens in Gottes Augen gerecht oder ungerecht waren und die auferweckt werden. Es sind die, „die in den Gedächtnisgrüften sind ( Gräbern ).

Jesu Worte aus Johannes 5:29 treffen auf diese Personen zu, nachdem sie aus den Gedächtnisgrüften herausgekommen sind und nachdem sie sich während der Regierung Jesu Christi und seiner Mitkönige und Mitpriester durch ihre Handlungsweise als gehorsam oder ungehorsam erwiesen haben und es dann verdienen, von Gott entweder ewiges „Leben“ als Belohnung oder ein „Gericht [eine Verurteilung]“ zu empfangen.

Dieses Zeilen sind für mich irgendwie verworren, ich verstehe Deine Aussage hier nicht.
Und Dein Fazit kann ich schon gar nicht teilen. :) - vermutlich weil wir Beide von ganz unterschiedlichen Blickwinkeln aus diskutieren. ;)

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Dieses Zeilen sind für mich irgendwie verworren, ich verstehe Deine Aussage hier nicht.

Das wundert mich nicht, da du von einem grundlegend anderen Verständnis aus betrachtest, sozusagen von deinem biblischen Weltbild!

Daniel 12
2 Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen: diese zu ewigem Leben, und jene zur Schande1, zu ewigem Abscheu.

"Hier geht es um physische Auferstehung (ganz am Ende, also Endgericht)"

Woher weisst du das, dass diese Einordnung zeitlich richtig ist?

Das behauptest du einfach, ohne den Kontext zu berücksichtigen!

Du liest was von " Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen: diese zu ewigem Leben, und jene zur Schande, zu ewigem Abscheu." ...und schon muss sich das auf die physische Auferstehung am Endgericht beziehen!

Warum eigentlich?

Muss man den Kontext einer Aussage nicht mehr berücksichtigen?

Die Wurzel des Problems:

Du verstehst die prophetische Umgebung des Textes nicht und dann liest du etwas von Auferstehung, die ja physisch sein muss, weil diejenigen im Staub der Erde schlafen.

Grundvoraussetzung für ein richtiges Verständnis:

Die Bibel war zur Zeit ihrer Inspiration NICHT in Kapitel und Verse aufgeteilt, das wurde Jahrhunderte später willkürlich von Menschen gemacht um Bibeltexte leichter finden zu können.

Aus diesem Grund gibt es z. B. im Urtext von Daniel K. 11 zu Daniel K. 12 KEINE UNTERTEILUNG und die letzten Gedanken aus Daniel K. 11 fließen nahtlos in die Gedanken von K. 12 über.

Das erkennst du an der Formulierung des Textes, dass all das zu EINEM KONTEXT gehört!

Und aus diesem Grund kann sich die Aussage aus Daniel 12:2 NICHT auf das Endgericht beziehen, ganz gleich wie jetzt jemand die Bibel sonst deuten mag!

Warum nicht?

Wir lesen Mal den Text und ich lasse einmal BEWUSST die Kapitelangabe weg, damit das für dich klarer wird:

Daniel 11 ( letzte Verse ) und 12: erste Verse:

"Aber Gerüchte von Osten und von Norden her werden ihn erschrecken; und er wird ausziehen in großem Grimme, um viele zu vernichten und zu vertilgen. 45 Und er wird sein Palastgezelt aufschlagen zwischen dem Meere und dem Berge der heiligen Zierde. Und er wird zu seinem Ende kommen, und niemand wird ihm helfen.

Und in jener Zeit wird Michael aufstehen, der große Fürst, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, dergleichen nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buche geschrieben gefunden wird. 2 Und viele von denen, die im Staube der Erde schlafen, werden erwachen: diese zu ewigem Leben, und jene zur Schande, zu ewigem Abscheu. 3 Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste, und die, welche die Vielen zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne, immer und ewiglich.
4 Und du, Daniel, verschließe die Worte und versiegele das Buch bis zur Zeit des Endes. Viele werden es durchforschen, und die Erkenntnis wird sich mehren. 5 Und ich, Daniel, sah: und siehe, zwei andere standen da, einer hier am Ufer des Stromes, und einer dort am Ufer des Stromes. 6 Und einer sprach zu dem in Linnen gekleideten Mann, welcher oben über dem Wasser des Stromes war: Wie lange wird dauern das Ende dieser wunderbaren Dinge? 7 Und ich hörte den in Linnen gekleideten Mann, welcher oben über dem Wasser des Stromes war, und er erhob seine Rechte und seine Linke zum Himmel und schwur bei dem, der ewig lebt: Eine Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit; und wenn die Zerschmetterung der Kraft des heiligen Volkes vollbracht sein wird, dann werden alle diese Dinge vollendet sein. 8 Und ich hörte es, aber ich verstand es nicht; und ich sprach: Mein Herr, was wird der Ausgang von diesem sein? 9 Und er sprach: Gehe hin, Daniel; denn die Worte sollen verschlossen und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes. 10 Viele werden sich reinigen und weiß machen und läutern, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; und keine der Gottlosen werden es verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen."

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Die letzten Verse von Kapitel 11 beschreiben den zuvor erwähnten "Nordkönig", ein Konflikt ( gegen einen prophetischen Südkönig ), den der Engel dem Daniel über Jahrhunderte prophetisch beschreibt, damit Diener des wahren Gottes prophetische Aussagen der Bibel zeitlich in die Weltgeschichte einordnen können und so wissen, wo sie sich im Strom der Zeit befinden. Besonders für uns, die wir in der "Zeit des Endes" leben, sind all diese prophetische Einzelheiten von höchstem Interesse.

In den letzen Versen von K. 11 beschreibt Daniel einen Angriff des Nordkönigs, der noch von uns aus gesehen in der nahen Zukunft liegt und der auch Auswirkungen auf wahre Christen und ihre Anbetung haben wird.

Dann lesen wir in Dan. K. 12:1 ( Elberfelder 1905 )

"Und in jener Zeit wird Michael aufstehen, der große Fürst, der für die Kinder deines Volkes steht; und es wird eine Zeit der Drangsal sein, dergleichen nicht gewesen ist, seitdem eine Nation besteht bis zu jener Zeit. Und in jener Zeit wird dein Volk errettet werden, ein jeder, der im Buche geschrieben gefunden wird."

In diesem Vers wird über Michael zweierlei vorausgesagt: zum einen, dass er „steht“, was auf den Zustand während einer längeren Zeitspanne hindeutet; zum anderen, dass er ‘aufstehen wird’, was auf ein Ereignis während dieser Zeitspanne hinweist. Zunächst möchten wir wissen, in welcher Zeitspanne Michael ‘zugunsten der Söhne des Volkes Daniels steht’.
Denken wir daran, dass Michael ein Name ist, den Jesus in seiner Rolle als himmlischer Herrscher erhalten hat. Die Bezugnahme darauf, dass er „steht“, erinnert uns daran, wie dieser Ausdruck an anderer Stelle im Buch Daniel gebraucht wird. Häufig bezieht er sich auf die Handlung eines Königs, beispielsweise wenn er Königsmacht annimmt (Daniel 11:2-4, 7, 20, 21).

Offensichtlich bezog sich der Engel hier auf eine Zeitspanne, auf die an anderer Stelle in der biblischen Prophetie näher eingegangen wird.

Jesus nannte sie seine „Gegenwart“ (griechisch: parousía), in der er im Himmel als König regieren würde (Matthäus 24:37-39). Sie wird auch als die „letzten Tage“ und als „Zeit des Endes“ bezeichnet (2. Timotheus 3:1; Daniel 12:4, 9). Seit Beginn dieser Zeitspanne im Jahre 1914 „steht“ Michael als König im Himmel. (Vergleiche Jesaja 11:10; Offenbarung 12:7-9.)


Wann wird Michael jedoch „aufstehen“? Wenn er sich zu einer besonderen Handlung erhebt. Dieses Ereignis steht noch aus. In Offenbarung 19:11-16 wird Jesus als der mächtige messianische König beschrieben, der an der Spitze eines Engelheeres reitet und Gottes Feinde vernichtet.

In Daniel 12:1 heißt es weiter: „Und es wird gewiß eine Zeit der Bedrängnis eintreten, wie eine solche nicht herbeigeführt worden ist, seitdem eine Nation entstanden ist, bis zu jener Zeit.“
Als Jehovas Haupturteilsvollstrecker wird Christus in der vorausgesagten „großen Drangsal“ dem gesamten bösen System der Dinge ein Ende machen (Matthäus 24:21; Jeremia 25:33; 2. Thessalonicher 1:6-8; Offenbarung 7:14; 16:14, 16).

Der erste Vers des 12. Kapitels bezieht sich, wie wir gesehen haben, NICHT nur auf das ENDE des gegenwärtigen Systems der Dinge, sondern auch auf den gesamten Zeitraum der letzten Tage. Ja, der Großteil des Kapitels erfüllt sich nach den prophetisch geschilderten Ereignissen während der „Zeit des Endes“.

Das ergibt sich deutlich aus den Folgeversen nach Vers 2, die deutlich zeigen, dass wir uns in der Schilderung noch nicht am Endgericht befinden, sondern immer noch "in der Zeit des Endes" in welcher Zeit gemäß den folgenden Worten des Engels ein WERK zum richtigen Verständnis der Bibel durchgeführt wird!

Vers 3,4:Und die Verständigen werden leuchten wie der Glanz der Himmelsfeste, und die, welche die Vielen zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne, immer und ewiglich.
Und du, Daniel, verschließe die Worte und versiegele das Buch bis zur Zeit des Endes. Viele werden es durchforschen, und die Erkenntnis wird sich mehren.

Vers 10: Viele werden sich reinigen und weiß machen und läutern, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; und keine der Gottlosen werden es verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen."


Der Kontext zeigt somit unmissverständlich, dass die beschriebene "Auferstehung" in Daniel 12:2 sich nicht zur Zeit des Endgerichts abspielt, sondern während der im gleichen Kapitel erwähnten Zeit des Endes!

Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

gut, du hast mich überzeugt, dass in Daniel 12 die geistige Auferstehung gemeint ist. :)

Also lassen wir Daniel ganz einfach beiseite. Meine übrigen Argumente bzw. was ich zu den anderen Bibelstellen sagte, erhalte ich dennoch noch aufrecht.

Könntest du mein Posting noch einmal durchgehen (und dir einfach meine Aussagen bezüglich Daniel 12 wegdenken) und Dich dann dazu noch mal äußern?

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Und dieses Fazit von Dir verstehe ich auch nicht:
Tommy:FOLGLICH ist Johannes 5:29 von einem anderen Gesichtspunkt aus zu betrachten als Apostelgeschichte 24:15, wo wir die Worte des Apostels Paulus über die Auferstehung ‘der Gerechten und der Ungerechten’ lesen.

Optimist:... Denn für mich ist nicht ausgeschlossen, dass es auch in Apg.24 um die physische Auferstehung geht:

Apg 24:
15 und die Hoffnung zu Gott habe, welche auch selbst diese annehmen, daß eine Auferstehung sein wird, sowohl der Gerechten als der Ungerechten.

Ja, da hast du zweifellos Recht, in Apg. 24:15 geht es um die physische Auferstehung, denn der Apostel Paulus argumentierte ja vor Felix in Verbindung mit den Glaubensvorstellungen der Juden und die Juden glaubten an eine physische Auferstehung!

Und dieses Fazit von Dir verstehe ich auch nicht:
FOLGLICH ist Johannes 5:29 von einem anderen Gesichtspunkt aus zu betrachten als Apostelgeschichte 24:15

Wenn du Jesu Worte aus Johannes 5: 24 - 29 im Zusammenhang liest, kann folgendes festgestellt werden:

Jesus bezeichnet diejenigen, die in seinen Tagen aus den "geistig Toten" auf seine Wahrheiten hörten und aus Glauben gehorchten, als: "aus dem Tode in das Leben übergegangen".

Wer sich also aus Glauben als gehorsam erweist, wird leben!!!

Sie werden also bei der geistigen AUFERSTEHUNG nicht aufgrund dessen gerichtet, was sie taten, BEVOR sie seine Stimme hörten, sondern aufgrund dessen, was sie DANACH getan haben.

Den gleichen Standpunkt, die Zeit betreffend, vertrat Jesus daher offenbar auch bei der physischen Auferstehung, die er im gleichen Atemzug erwähnte, als er von denen sprach, die „Gutes getan haben“, und von denen, die „Schlechtes getrieben haben“: Er sprach vom Ende der Gerichtszeit, nämlich rückschauend oder rückblickend auf die Taten, die diese Auferstandenen vollbracht hätten, NACHDEM sie die Gelegenheit hatten, ‘den Dingen, die in den Buchrollen geschrieben sind’, zu gehorchen oder nicht zu gehorchen.

Folglich ist Johannes 5:29 von einem anderen Gesichtspunkt aus zu betrachten als Apostelgeschichte 24:15, wo wir die Worte des Apostels Paulus über die Auferstehung ‘der Gerechten und der Ungerechten’ lesen. Paulus spricht eindeutig von denen, die während des JETZIGEN Lebens in Gottes Augen gerecht oder ungerecht waren und die auferweckt werden!


Fazit: Der Kontext von Johannes 5: 24 - 29 ( geiszige/physische Auferstehung ) wendet Jesus das "Ergebnis" der Auferstehung darauf an, was die "Auferstandenen" NACH ihrer Auferstehung aus ihrem Leben machen!

In Apg. 24: 15 geht es andererseits eindeutig um Personen, die im gegenwärtigen Leben, also vor ihrem Tod, als "gerecht" oder "ungerecht" eingestuft wurden!

Verstehst du jetzt den Unterschied dazu?


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Fazit: Der Kontext von Johannes 5: 24 - 29 ( geiszige/physische Auferstehung ) wendet Jesus das "Ergebnis" der Auferstehung darauf an, was die "Auferstandenen" NACH ihrer Auferstehung aus ihrem Leben machen!

In Apg. 24: 15 geht es andererseits eindeutig um Personen, die im gegenwärtigen Leben, also vor ihrem Tod, als "gerecht" oder "ungerecht" eingestuft wurden!

Verstehst du jetzt den Unterschied dazu?

Nein, noch nicht. :)

Also ich halte mal fest: Wir sind uns einig, dass es bei Joh.24,25 um die geistige Auferstehung geht und ab Vers 28 um die physische.
Desweiteren geht es in Apg 24, 15 um die physische Auferstehung.

Ich gehe soweit mit, dass es bei den Personen, welche geistig auferstanden sind (also nach der Taufe) , darauf ankommt, was sie nach ihrer Auferstehung (nach der Taufe) aus ihrem Leben gemacht hatten. Aber sie richten sich in meinen Augen (im Unterschied zu Dir) nicht danach was in den Büchern steht, sondern umgedreht - in den Büchern wird notiert, wie sie sich verhielten.

Und desweiteren weißt Du ja auch, dass die "geistige Auferstehung" in meinen Augen bei der Taufe beginnt und man da mit dem HG gesalbt wird - ALLE, welche sich taufen lassen und auch wissen, weshalb sie sich taufen lassen wollen, welche also Jesus WIRKLICH annehmen wollen....
Ich weiß, dass Du das etwas anders siehst und deshalb gibts bei uns bezüglich der Verse auch diese Diskrepanz.
Aber Du konntest mich bis jetzt noch nicht davon überzeugen, das anders sehen zu können. Das Thema hatten wir schon oft und ich denke, es hat auch keinen Sinn, das noch mal aufzurollen. Meine Überzeugung darüber steht eigentlich schon ziemlich fest. :)

Das hier:

Tommy57 schrieb:In Apg. 24: 15 geht es andererseits eindeutig um Personen, die im gegenwärtigen Leben, also vor ihrem Tod, als "gerecht" oder "ungerecht" eingestuft wurden!

sehe ich im gleichen Licht.
Nämlich, wer geistig auferstanden ist (Taufe....) wurde - durch die Taufe - gerecht gesprochen. Nun geht es im weiteren Leben natürlich darum, diesen Status auch zu behalten und nicht wieder vom Glauben abzufallen usw.

Also geht es in meinen Augen bei Joh. 24, ab Vers 28 und Apg 24 jeweils um Gerechte und Ungerechte.

Ich weiß, dass Du das anders siehst, vermutlich, weil Du eben die Sache mit der geistigen Auferstehung und den 1000 Jahren anders siehst als ich.
Wir werden in dieser Hinsicht nie auf einen Nenner kommen können und könnten das vielleicht einfach so als Diskrepanz im Glauben stehen lassen. :)

Lieber Tommy,
jetzt mal wieder zu einem anderen Thema:

Optimist schrieb:
Für diese Menschen war nach dem Tod also schon alles entschieden. Aber sie konnten sich ja zu Lebzeiten durch die Tieropfer "reinwaschen".

DAS konnten nur diejenigen, die den jüdischen Glauben angenommen haben und das waren die ISRAELITEN der vorchristlichen Zeit und eine handvoll Proselythen!
( Proselythen: zum jüdischen Glauben konvertierten! )

Hab mir kürzlich sagen lassen, dass nicht nur die Juden, sondern auch andere Völker Tiere geopfert hatten.
Die Israeliten hatten natürlich - als Beispielsvolk - ihre ganz genauen Anweisungen dafür. Die anderen Völker machten es nach Gutdünken, aber sie opferten halt.

Das zeigt, dass sie also anhand der Natur usw. merkten, dass es Gott geben muss und sie versuchten ihn mittels Tieropfer milde zu stimmen bzw. Sündenvergebung zu bekommen.

Dies wegen meines Argumentes, dass AllE Menschen auf ihre Weise Gott einkalkulierten und auch die Chance auf Sündenvergebung durch Opfer hatten und somit das Opfer von Jesus für diese damaligen Menschen nicht relevant war. Auch nicht nach ihrer physischen Auferstehung.

Inwieweit sie die Sündenvergebung mittels ihrer Opfer dann auch wirklich bekamen, können wir nicht wissen.
Wie gesagt, die Juden - als Beispielsvolk - mussten sich an strenge Gesetze und Rituale halten, die anderen Völker mussten dies sicherlich nicht.
Sie mussten lediglich, WENN sie erfahren hatten, dass es nur EINEN Gott gibt, diesen dann anerkennen und sich von ihren Götzen abkehren.

Tommy:Nach DEINER GLAUBENSVORSTELLUNG ist daher RETTUNG Glückssache!

Optimist:Nein. Entweder Gehorsams-Sache (und Entscheidungssache -> entweder für die Vielgötterei oder für Jahwe) -> Zeit des AT... und dann eben Tieropfer ...
... oder Glaubenssache (Entscheidung Jesus anzunehmen oder nicht) -> Zeit des NT

--->
Ich fürchte doch! Denn Zeit, Umstände und Entfernung machten es in Wirklichkeit für die meisten Menschen unmöglich den wahren Gott zu finden und Tieropfer für ihre Sünden darzubringen!

Wie ich gerade aufgezeigt hatte, kann man das auch anders sehen.
Wie gesagt, fakt ist (so sagte man mir das zumindest), dass viele damaligen Völker (wenn nicht sogar alle) geopfert hatten. Sie glaubten an (einen) Gott, sonst hätten sie nicht geopfert.

Tommy: Das Lösegeld wurde für alle Menschen gezahlt, alle Nachkommen Adams und Evas, die es annehmen wollen, doch dazu müssen sie doch erst einmal Gelegenheit bekommen, nicht wahr?

Meiner Meiinung nach wurde das Lösegeld für alle Menschen gezahlt, seit DEM Zeitpunkt als Jesus sich auch tatsächlich geopfert hatte - und nicht vorher schon.
Und so war das Opfer Jesu NICHT für die Menschen, welche als Opfer schon ihre Tieropfer gebracht hatten.

Optimist:Sehe ich nicht so: Es wurde für DIE Menschen gezahlt, welche zu jesu Zeiten lebten bzw. die Möglichkeit hatten, sein Opfer anzunehmen. Für die DAMALIGEN Menschen welche DAS konnten und auch für die Zukünftigen (also uns).

--->
Dann wären Milliarden Menschen verloren, weil sie unglücklicherweise zur falschen Zeit und am falschen Ort geboren wurden!

Lt. meiner Argumentation ist dem nicht so. :)

@Tommy57

aus dem anderen Faden:

-Therion- schrieb:
sorry aber es deutet leider vieles darauf hin, dass dieser teil ( Jesus sühnetot am kreuz ) erst viel später der bibel hinzugefügt wurde - vermutlich von menschen die es sich punkto sünde/errettung einfacher machen wollten.

--->
Nein Therion, diese Grundlehre der Bibel wurde von Anfang an deutlich sichtbar und wurde im Bibelbericht festgehalten, denn bereits schon der erste Nachkomme Adams und Evas, ABEL, opferte nach dem Bibelbericht ein LEBEN, er opferte ein Tier, um Gottes Wohlgefallen zu erlangen.

Offensichtlich wurde ihm schon damals bewusst, dass nur die OPFERUNG eines LEBENS, in rechtlichem Sinne, Sühnung für das bringen könnte, was durch willentliches Verfehlen des Zieles, GOTT GEHORSAM ZU SEIN ( die Bedetung des hebräischen Wortes für Sünde ), durch Rebellion, verloren ging!

Hiermit hast du praktisch das bestätigt, was ich weiter oben zum Ausdruck bringen wollte:
Nämlich, auch die damaligen Menschen, welche noch nicht im alten Bund standen (nicht zum Beispielsvolk gehört hatten), brachten schon Tieropfer....

@Optimist

ich hätte übrigens einen vorschlag ein weiteres mitglied einzuladen , mit dem ich grad ein intressantes gespräch hatte über das "abscheuliche ding" das verwüstung verursacht aus

(Matthäus 24:15, 16)
15 Wenn ihr daher das abscheuliche Ding, das Verwüstung verursacht, von dem Daniel, der Prophet, geredet hat, an heiliger Stätte stehen seht (der Leser wende Unterscheidungsvermögen an), 16 dann sollen die, die in Judạ̈a sind, in die Berge zu fliehen beginnen. 

auch erwähnt in daniel 9,27 , daniel 11:31 , daniel 12:11 und markus 13:14.

vielleicht magst ja @Glünggi dazu einladen , ob er die einladung annimmt weiss ich allerdings nicht ;)
aber intressantes und ,wie ich denke , höchst wichtiges thema , auch mit persönlicher tragweite .

@pere_ubu
Dein Wunsch war mir Befehl :)


Bei mir steht es so drin:

15 Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von welchem durch Daniel, den Propheten, geredet ist, stehen sehet an heiligem Orte, (wer es liest, der beachte4 es) 16 daß alsdann die in Judäa sind auf die Berge fliehen;