Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Erst mal bis hier hin. Die Verse im NT bezüglich Nationen knöpfe ich mir später vor. Möchte jedoch wetten, dass es DORT dann vorwiegend GEISTIG gesehen gemeint ist, wenn von „Nation“ gesprochen wird.

Ich kann deiner Schlussfolgerung, im AT ist alles physisch/materiell und im NT ist alles geistig nicht folgen!

Zum einen sagt die Bibel das an keiner Stelle und wenn, dann trifft das nur auf gewisse Dinge zu und ist keineswegs zu verallgemeinern!

Es gibt eine auserwählte "geistige Nation", bestehend aus Juden und Heiden.

JA!

Das heisst aber noch lange nicht, dass deswegen im NT alle erwähnten Nationen, sei es prophetisch oder sonstwie, deswegen auch geistig zu verstehen ist!

Ob etwas geistig oder physisch/ materiell zu verstehen ist entscheidet die Aussage oder der Kontext!

Optimist schrieb:Falls ja, dann zeigt sich für mich einmal mehr folgendes Prinzip:
Das AT spricht immer vom Buchstäblichen bzw. vom PHYSISCHEN/Materiellen und das NT dagegen bei den gleichen Sachverhalten vom GEISTIGEN (Beisp: physische Beschneidung → geistige Beschneidung)

NEIN, das ist keinesfalls ein Prinzip des NT!

Es gibt natürlich bei manchen Dingen eine Übertragung vom physischen ins geistige, da gebe ich dir absolut Recht, doch das ist nicht prinzipiell mit allem so!

Nur einmal dazu auch ein Beispiel zum Nachdenken:

Jesu Opfer als der "letzte Adam" war auch physisch und nicht geistig und entsprach rechtlich genau dem Wert des physischen Adams!

Aus diesem Grund ist das was losgekauft wurde, der Wert eines physischen vollkommenen Menschen und NICHT etwa der Wert eines Geistgeschöpfes, von denen die Bibel sagt, dass sie höherer Natur sind wie ein Mensch!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Erst mal bis hier hin. Die Verse im NT bezüglich Nationen knöpfe ich mir später vor. Möchte jedoch wetten, dass es DORT dann vorwiegend GEISTIG gesehen gemeint ist, wenn von „Nation“ gesprochen wird.

--->
Ich kann deiner Schlussfolgerung, im AT ist alles physisch/materiell und im NT ist alles geistig nicht folgen!

Zum einen sagt die Bibel das an keiner Stelle und wenn, dann trifft das nur auf gewisse Dinge zu und ist keineswegs zu verallgemeinern!

Es gibt eine auserwählte "geistige Nation", bestehend aus Juden und Heiden.

JA!
Das heisst aber noch lange nicht, dass deswegen im NT alle erwähnten Nationen, sei es prophetisch oder sonstwie, deswegen auch geistig zu verstehen ist!

Ob etwas geistig oder physisch/ materiell zu verstehen ist entscheidet die Aussage oder der Kontext!

Dann nenn mir bitte eine Stelle im NT, wo das mit den Nationen physisch bzw. örtlich gemeint ist und eben NICHT geistig?

Tommy57 schrieb:Es gibt natürlich bei manchen Dingen eine Übertragung vom physischen ins geistige, da gebe ich dir absolut Recht, doch das ist nicht prinzipiell mit allem so!

Nur einmal dazu auch ein Beispiel zum Nachdenken:

Jesu Opfer als der "letzte Adam" war auch physisch und nicht geistig und entsprach rechtlich genau dem Wert des physischen Adams!

Jesus ist evtl. der einzige Sonderfall.
Wenn man jedoch von der Opfer-Annahme ausgeht, sieht man bei dieser wieder das Prinzip "physisch->geistig":

Damals wurde das Opfer seitens Gott in physischer Form angenommen -> die Tiere wurden ja wirklich geschlachtet und es roch ("lieblicher Geruch"). Natürlich aß Gott die Tiere dann nicht usw...
Aber wie gesagt, Gott nahm immer wieder die Opfer der Menschen an und vergab ihnen darauf hin.

Was uns betrifft: Wir können das Opfer Jesu nur GEISTIG gesehen annehmen. Denn Jesus wird nicht x Mal gekreuzigt, damit jeder Mensch ganz individuell ihn (diesen Leib) annehmen kann, so wie es bei den Tieropfern war, dass da immer wieder ein Leib getötet werden musste.
nein, für uns reicht es, dass Jesus nur EINMAL geopfert wurde und im GEISTE kann es trotzdem JEDER annehmen.

Jesus war ja auch nicht NUR Mensch, sondern in seiner Präexistenz AUCH eine GEISTperson. Deshalb sehe ich es bei Jesus nicht so, dass sich da ein ganz normaler Mensch geopfert hatte und deswegen geht es bei der Opferannahme auch um etwas Geistiges.

Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund ist das was losgekauft wurde, der Wert eines physischen vollkommenen Menschen und NICHT etwa der Wert eines Geistgeschöpfes, von denen die Bibel sagt, dass sie höherer Natur sind wie ein Mensch!

Auch wenn Jesus sich als MENSCH erniedrigt hatte, war er dennoch "von Geburt an" ein Geistwesen.

Aber wie gesagt selbst wenn man das alles so sieht wie du, dann war das eben wirklich eine Aussnahme, wo es keine geistige Entsprechung gibt.
Und auch ansonsten sage ich ja auch nicht, das nun wirklich JEDE kleine Begebenheit im AT eine geistige Entsprechung haben muss, aber es gibt in meinen Augen eben sehr VIELE solche Fälle und deshalb zeigt sich für mich darin ein gewisses "Prinzip" ... auch wenn es da eben auch Ausnahmen gibt. :)

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Aber damals wie auch heute wissen trotzdem sehr Viele bescheid, aber sie wollen Gott dennoch nicht dienen.

Bedenke bitte, dass von Adam bis Jesus 4000 Jahre vergingen, eine lange Zeit, in der viele Menschen geboren wurden und gestorben sind.

Nach der Sintflut haben sich die Menschen gemäß Sprachgruppen über den gesamten Erdball verstreut.
Ich habe dir schon einmal vorgeschlagen, du solltest dir einmal einen Globus vornehmen, damit du vor Augen hast, wie groß unser Planet ist und wie klein der Fleck, an dem Israel im verheissenen Land sesshaft wurde.

Wenn du nun krampfhaft daran festhalten willst, dass die Nationen vor Christus Sündensühnung erlangen konnten, indem sie Tieropfer darbrachten, gehst du mit dieser Vorstellung meilenweit an biblischen Auzssagen vorbei.

Bedenke bitte, was der wahre Gott bereits dem Abraham verheissen hat, LANGE vor dem erscheinen Jesu:

1. Mose 22: 15 - 18

"Und Jehovas Engel rief dann dem Abraham zum zweiten Mal von den Himmeln her zu 16 und sprach: „ ‚Ich schwöre in der Tat bei mir selbst‘, ist der Ausspruch Jehovas, ‚daß wegen der Tatsache, daß du dies getan hast und [mir] deinen Sohn, deinen einzigen, nicht vorenthalten hast, 17 ich dich bestimmt segnen werde und deinen Samen bestimmt mehren werde wie die Sterne der Himmel und wie die Sandkörner, die am Ufer des Meeres sind; und dein Same wird das Tor seiner Feinde in Besitz nehmen. 18 Und durch deinen SAMEN werden sich bestimmt ALLE NATIONEN der Erde zufolge der Tatsache segnen, daß du auf meine Stimme gehört hast.‘ “

Die Erfüllung finden wir in Galater K. 3, wo ganz klar zum Ausdruck kommt, WER der verheissene Same ist!

Und die Nationen die sich segnen können?

Es heisst ALLE NATIONEN und etwa NICHT erst die NATIONEN AB CHRISTUS, dass ist deine Erfindung oder die Auslegung deiner Gemeinde!

Nein, im Samen Abrahams, in Christus und durch seine BRAUT werden sich bald ALLE NATIONEN der Erde segnen können und da sind die Lebenden und die Toten, die zur Auferstehung gebracht werden um den Christus kennenzulernen, eingeschlossen!


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:Auch wenn Jesus sich als MENSCH erniedrigt hatte, war er dennoch "von Geburt an" ein Geistwesen.

Wenn du das auf Jesu Geburt als Mensch beziehst, wäre das für mich völlig neu!

Mit welcher Bibelstelle wolltest du das belegen?

Ich kenne keine einzige!


Gruß, Tommy

Optimist schrieb:Und auch ansonsten sage ich ja auch nicht, das nun wirklich JEDE kleine Begebenheit im AT eine geistige Entsprechung haben muss, aber es gibt in meinen Augen eben sehr VIELE solche Fälle und deshalb zeigt sich für mich darin ein gewisses "Prinzip" ... auch wenn es da eben auch Ausnahmen gibt. :)

induktiv nennt sich das :

[1] allgemein, Wissenschaftstheorie: auf der Induktion beruhend oder im Wege der Induktion gewonnen, vom Besonderen auf das Allgemeine schließend.

http://de.wiktionary.org/wiki/induktiv

das gegenteil davon wäre deduktiv.

aber mal kleiner scherz am rande. dazu fällt mir immer sofort ein hobby aus meiner jugend ein ,nämlich die pataphysik :D

da heisst es unter anderem ( die pataphysik bezeichnet sich als die wissenschaft ,die die ausnahmen bestimmt ) :

Die gegenwärtige Wissenschaft stützt sich auf das Prinzip der Induktion: die meisten Menschen haben ein Phänomen oft genug einem anderen vorausgehen oder nachfolgen sehen, und schon schließen sie daraus, dass es immer so sein muss. Nun trifft dies aber nur meistens zu, hängt vom Standpunkt ab und unterliegt dem Gesetz der Bequemlichkeit – und dennoch! Sollte man nicht statt das Gesetz des freien Falls der Körper auf einen Mittelpunkt hin zu formulieren, vielmehr die These vom Aufsteigen der Leere zu einer Peripherie hin vorziehen, indem man die Leere als Einheit der Nicht-Dichte betrachtet, eine Hypothese, die viel weniger willkürlich ist als die Festlegung auf die konkrete, positive Dichte-Einheit Wasser?[…] Warum behauptet jeder, die Form einer Uhr sei rund, was offensichtlich falsch ist, weil sie im Profil ein rechteckiges, schmales, zu drei Vierteln elliptisches Bild bietet, und warum, zum Teufel, nimmt man ihre Form erst in dem Augenblick wahr, in dem man die Tageszeit abliest?

Wikipedia: Heldentaten und Ansichten des Doktor Faustroll

das nur mal so als kleine randnotiz ,zum wissenschaftlich-philosophischem denken ^^

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Es heisst ALLE NATIONEN und etwa NICHT erst die NATIONEN AB CHRISTUS, dass ist deine Erfindung oder die Auslegung deiner Gemeinde!

Ich hatte mich doch schon revidiert und geschrieben, dass ich es nun auch so sehe, dass im NT a u c h die Menschen gemeint sind welche zu Zeiten des AT gelebt hatten. :) (hast Du das evtl. vergessen?)

1. Mose 22: 15 - 18
... 18 Und durch deinen SAMEN werden sich bestimmt ALLE NATIONEN der Erde zufolge der Tatsache segnen, daß du auf meine Stimme gehört hast.‘ 

Klingt hier etwas anders:

...18 und in deinem Samen werden sich segnen alle Nationen der Erde: darum daß du meiner Stimme gehorcht hast.

-> hier heißt es "IN Deinem Samen" -> also IM Leib Jesu werden sie gesegnet sein.

Bei Euch heißt es dagegen "DURCH Deinen Samen" - also DURCH den Leib Jesu werden sie gesegnet sein.

Das ist für mich ein ziemlicher Unterschied.
Und das hier sehe ich ja auch nicht so wie ihr:

Tommy57 schrieb:im Samen Abrahams, in Christus und durch seine BRAUT werden sich bald ALLE NATIONEN der Erde segnen können und da sind die Lebenden und die Toten, die zur Auferstehung gebracht werden um den Christus kennenzulernen, eingeschlossen!

Das kann in meinen Augen auch schon mal deshalb gar nicht so sein, aus diesem Grund was ich HIER schrieb :) : Was steht wirklich in der Bibel? (Seite 895) (Beitrag von Optimist)

--->

Tommy57 schrieb:
Danach wird das Lösegeld gemäß göttlichem Vorhaben auch anderen Menschen zuteil, zum einen einer großen Volksmenge, die gemäß den Worten in Offenbarung K. 7 eine grosse Drangsal überleben wird und später in der allgemeinen Auferstehung weitere Milliarden Menschen, die dann die Gelegenheit erhalten, durch die Annahme des Lösegeldes Christi, wieder menschliche Vollkommenheit und ewiges Leben

Wie vereinbart sich das damit? :

Mat.7, 13 Gehet ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch dieselbe eingehen. 14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

Also ich meine vor allem diese Stellen: "...einer großen Volksmenge..." , "...weitere Milliarden Menschen..." bezüglich dem: "Weg, der zum Verderben führt, und VIELE sind, die durch dieselbe eingehen... / WENIGE sind, die ihn finden"

--------------------------------------------------------

Optimist schrieb:
Auch wenn Jesus sich als MENSCH erniedrigt hatte, war er dennoch "von Geburt an" ein Geistwesen.

--->
Wenn du das auf Jesu Geburt als Mensch beziehst, wäre das für mich völlig neu!

Mit welcher Bibelstelle wolltest du das belegen?

So wie Du das jetzt aufgefasst hattest, habe ich das gar nicht gemeint, sondern ich meinte seine Präexistenz.
Aber selbst seine leibliche Geburt war ja eine Geistzeugung, also so ein ganz normaler Mensch war er eben doch nicht. :)


@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das nur mal so als kleine randnotiz ,zum wissenschaftlich-philosophischem denken

Ja, das war ne schöne Unterhaltung, hat mich jetzt aber nicht unbedingt weiter gebracht ;)

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb: aber es gibt in meinen Augen eben sehr VIELE solche Fälle und deshalb zeigt sich für mich darin ein gewisses "Prinzip"

Werde doch bitte einmal realistisch konkret:

Was ist im AT physisch was im NT geistig ist:

1.) Die Nation Israel und die geistige Nation.

2.) Die Beschneidung am Fleisch und die Beschneidung des Herzens

Was fällt dir noch ein?

Optimist schrieb:Wir können das Opfer Jesu nur GEISTIG gesehen annehmen. Denn Jesus wird nicht x Mal gekreuzigt, damit jeder Mensch ganz individuell ihn (diesen Leib) annehmen kann, so wie es bei den Tieropfern war, dass da immer wieder ein Leib getötet werden musste.
nein, für uns reicht es, dass Jesus nur EINMAL geopfert wurde und im GEISTE kann es trotzdem JEDER annehmen.

Das Opfer Jesu war physischer Natur und nicht geistiger Natur!

Es musste nur EINMAL dargebracht werden, weil der Wert des Opfers Jesu dem Wert Adams völlig entsprach!

Wir müssen nun nur Glauben an Jesu Opfer ausüben, also Gottes Sühnevorkehrung für unsere Sünden annehmen und dann entsprechend leben!

Optimist schrieb:immer wieder ein Leib getötet werden musste.
nein, für uns reicht es, dass Jesus nur EINMAL geopfert wurde und im GEISTE kann es trotzdem JEDER annehmen.

Das ist zwar richtig, dass Jesu Opfer im Gegensatz zu den Tieropfern nur EINMAL dargebracht wurde, das macht allerdings dieses Opfer NICHT zu etwas geistigem!

Das einzige was geistig ist, ist unser Glaube an dieses Opfer, ein Opfer, das allerdings zu 100% physisch war und auf Jesu Opfer baut das gesamte NT auf.

Somit ist es völlig falsch zu behaupten: Alles im NT ist nun geistiger Natur wenn das WICHTIGSTE im Christentum zunächst einmal für jeden die Anerkennung des physischen Opfers Jesu ist!

1. Johannes 4:2,3

"Daran erkennt ihr die inspirierte Äußerung von Gott: Jede inspirierte Äußerung, die Jesus Christus als im Fleische gekommen bekennt, stammt von Gott, 3 doch jede inspirierte Äußerung, die Jesus nicht bekennt, stammt nicht von Gott. Und dies ist die [inspirierte Äußerung] des Antichristen, von dem ihr gehört habt, daß er komme, und er ist schon in der Welt."

Gruss, Tommy

Optimist schrieb:Ja, das war ne schöne Unterhaltung, hat mich jetzt aber nicht unbedingt weiter gebracht ;)

das sollte dich mal zum nachdenken anregen , dir nicht irgendwelche formeln anzueignen ,die du dann "prinzipiell" auf alles vereinfachend anwenden möchtest.

wie deine formel ,dass im AT ja alles materiell sei -- und im NT hingegen alles geistig zu betrachten wäre.

denn dann liesse das fragen ,ob das eine form der "bequemlichkeit" ist

wie bereits erwähnt:

pere_ubu schrieb: unterliegt dem Gesetz der Bequemlichkeit

@Tommy57

Optimist schrieb:
aber es gibt in meinen Augen eben sehr VIELE solche Fälle und deshalb zeigt sich für mich darin ein gewisses "Prinzip"

--->
Werde doch bitte einmal realistisch konkret:

Was ist im AT physisch was im NT geistig ist:

1.) Die Nation Israel und die geistige Nation.

2.) Die Beschneidung am Fleisch und die Beschneidung des Herzens

Was fällt dir noch ein?

- Sintflut -> Taufe

- Auferstehung von Lazaret -> Geistige Auferstehung

- Blut zur Kennzeichung an den Türen -> Geistsalbung oder Versiegelung

Es gibt noch Einiges, was mir im Laufe der Zeit so aufgefallen war, was mir jedoch im Moment gerade nicht einfällt :)

Optimist schrieb:
immer wieder ein Leib getötet werden musste.
nein, für uns reicht es, dass Jesus nur EINMAL geopfert wurde und im GEISTE kann es trotzdem JEDER annehmen.

--->
Das ist zwar richtig, dass Jesu Opfer im Gegensatz zu den Tieropfern nur EINMAL dargebracht wurde, das macht allerdings dieses Opfer NICHT zu etwas geistigem!

Das OPFER nicht, ja.
Was ich jedoch meinte: Die ANNAHME des Opfers geschieht im Geiste.

Tommy57 schrieb:Somit ist es völlig falsch zu behaupten: Alles im NT ist nun geistiger Natur wenn das WICHTIGSTE im Christentum zunächst einmal für jeden die Anerkennung des physischen Opfers Jesu ist!

Hier bringst du es doch auch zum Ausdruck:
Die Anerkennung des Opfers ist das Wichtigste (ja, es war physisch, aber das steht jetzt mal auf einem anderen Blatt). Und diese Anerkennung kann nur geistig erfolgen.

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb:-> hier heißt es "IN Deinem Samen" -> also IM Leib Jesu werden sie gesegnet sein.

Bei Euch heißt es dagegen "DURCH Deinen Samen" - also DURCH den Leib Jesu werden sie gesegnet sein.

Das ist für mich ein ziemlicher Unterschied.

Welcher Unterschied siehst du darin?

1. Mose 22:18 ( Luther 1984 )


"und DURCH dein Geschlecht sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast."

1. Mose 22:18 ( Neue Evangelistische )
"Und durch deinen Nachkommen werden alle Völker der Erde gesegnet sein,5 weil du mir gehorcht hast."

Optimist schrieb:]-> hier heißt es "IN Deinem Samen" -> also IM Leib Jesu werden sie gesegnet sein.

Diese deine Auslegung ist NICHT korrekt!

Warum nicht?

Weil gemäß Galater K. 3 den "SAMEN ABRAHAMS" mehr einschließt!

Gal 3: 8 Elberfelder )

"Die Schrift aber, voraussehend, dass Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen werde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft voraus: "In dir werden gesegnet werden alle Nationen."

9 Folglich werden die, die aus Glauben sind, mit dem gläubigen Abraham gesegnet."

Galater 3: 16 ( Elberfelder )

"Dem Abraham aber wurden die Verheißungen zugesagt und seiner Nachkommenschaft5. Er spricht nicht: "und seinen6 Nachkommen7", wie bei vielen, sondern wie bei einem: "und deinem Nachkommen8", und der ist Christus."

Galater 3:28,29 ( Schlachter 2000 )
"Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Frau; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus.

29 Wenn ihr aber Christus angehört, so seid ihr "Abrahams Same" und nach der Verheißung Erben."

Es gibt also einen Primär - Samen = Jesus Christus

und einen Sekundärsamen= die Braut Christi

Diese bilden gemeinsam des SAMEN ABRAHAMS durch den sich alle Nationen segnen können.

FAZIT:

Da dieses SEGNEN durch den Samen Abrahams offenbar den SEKUNDÄRSAMEN einschließt, MUSS sich dieses SEGNEN auf eine künftige Möglichkeit beziehen und NICHT nur auf die Annahme des Opfers Jesu allein!

Und das ist ja auch tatsächlich der Fall, denn die Offenbarung zeigt, dass Jesus und seine Mitkönige gemäß Offenbarung K. 21 und K. 22 MENSCHEN auf ERDEN großartige Segnungen zukommen lassen.

Offenbarung 21: 3,4 ( Schlachter 2000 )

"Siehe, das Zelt Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen; und sie werden seine Völker sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.

4 Und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, weder Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

Offenbarung 22: 17: (Schlachter 2000 )

"Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen da dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst!"

FRAGE: Wenn der GEIST und die BRAUT KOMM rufen zu Personen die WASSER DES LEBENS benötigen, WER sind dann diese?


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:FRAGE: Wenn der GEIST und die BRAUT KOMM rufen zu Personen die WASSER DES LEBENS benötigen, WER sind dann diese?

Wen meinst du jetzt? Den Geist und die Braut oder die Personen welche gerufen werden?

@Etta

Hallo liebe etta!

Etta schrieb:Wen meinst du jetzt? Den Geist und die Braut oder die Personen welche gerufen werden?

Ich frage nach den Personen, die z. B. von der Braut Christi gerufen werden!

Übrigens:

Die Szene in Offenbarung K. 22 spielt sich während der Herrschaft Christi ab, wo vom Thron Gottes und vom Thron des Lammes ein Wasserstrom fließt der Leben vermittelt.


Offenbarung 22:2 ( Schlachter 2000 )

"In der Mitte zwischen ihrer Straße und dem Strom, von dieser und von jener Seite aus, [war] der Baum des Lebens, der zwölfmal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt, jeweils eine; und die Blätter des Baumes dienen zur Heilung der Völker."

WELCHE Völker sollen hier geheilt werden?

Denn Christus und die Braut befinden sich in dieser Sznene bereits im Himmel und sind vermählt!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ich frage nach den Personen, die z. B. von der Braut Christi gerufen werden!

Das sind die Menschen die noch nicht zu Gott gefunden haben.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Gal 3: 8 Elberfelder )

"Die Schrift aber, voraussehend, dass Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen werde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft voraus: "In dir werden gesegnet werden alle Nationen."

9 Folglich werden die, die aus Glauben sind, mit dem gläubigen Abraham gesegnet."

Galater 3: 16 ( Elberfelder )

"Dem Abraham aber wurden die Verheißungen zugesagt und seiner Nachkommenschaft5. Er spricht nicht: "und seinen6 Nachkommen7", wie bei vielen, sondern wie bei einem: "und deinem Nachkommen8", und der ist Christus."

Ja, da hast Du Recht, da kann ich mitgehen. :)
Und gerade DAS ist für mich nun auch wieder die Bestätigung meiner Theorie, wonach die Völker, welche zu Zeiten des AT nichts von JHWH erfahren konnten, dennoch Sündenvergebung hatten erlangen können, denn sie glaubten ja an GOTT (halt eben nur unbekannterweise)
-> "... dass Gott die Nationen aus GLAUBEN rechtfertigen werde..."
Es ist zwar hier der Glaube an Jesus gemeint. Ich denke jedoch, dass dies genauso für die damligen Menschen auch auf den Glauben an JHWH gemünzt sein kann.
Wie ich schon woanders schrieb: es konnte jeder Gott erkennen (an der Natur) ... und dann eben auch an ihn glauben - auch unbekannterweise. :)

Tommy57 schrieb:FAZIT:

Da dieses SEGNEN durch den Samen Abrahams offenbar den SEKUNDÄRSAMEN einschließt, MUSS sich dieses SEGNEN auf eine künftige Möglichkeit beziehen und NICHT nur auf die Annahme des Opfers Jesu allein!

Hier kann ich nach wie vor nicht mitgehen. Deine Argumente (wegen Braut usw...) konnten mich nicht überzeugen.

Deine nachfolgenden Bibelverse interpretiere ich ja auch anders. Auch da konntest du mich nicht überzeugen das anders zu sehen. :)

@Etta


Hallo liebe etta!

Etta schrieb:Das sind die Menschen die noch nicht zu Gott gefunden haben.

Ja, oder man könnte sagen, Menschen die in ihrem unvollkommenen Zustand noch nicht der göttlichen Norm entsprechen, denn sie sollen ja gemäß den Worten "GEHEILT" werden!


Die Szene spielt sich aber erst in der Zukunft ab, nachdem Christus und die Braut zu herrschen begonnen haben!

Also offensichtlich auch NACH dem Gericht des Christus an den gegenwärtigen Nationen.


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Also offensichtlich auch NACH dem Gericht des Christus an den gegenwärtigen Nationen.

Wenn du mit Gericht das Weltgericht meinst, welches auch das JG genannt wird, dann kann keiner mehr geheilt werden. Dann ist die Zeit abgelaufen.

@Optimist


Hallo lieber Optimist!

Optimist schrieb: dass Gott die Nationen aus GLAUBEN rechtfertigen werde..."
Es ist zwar hier der Glaube an Jesus gemeint. Ich denke jedoch, dass dies genauso für die damligen Menschen auch auf den Glauben an JHWH gemünzt sein kann.

Nein, kann es nicht, weil nur der Glaube an Jesu Opfer allein, also daher auch erst ab Jesu Opfer, in rechtlichem Sinne, Sünden vergeben werden können.

TIEROPFER vergaben weder Sünden noch konnten sie Menschen von der Sündenschuld Adams loskaufen!

Ich erinnere da an die inspirierten Worte des Apostels Paulus:

Hebräer 10: 1- 4 ( Schlachter 2000 )

"Denn weil das Gesetz nur einen Schatten der zukünftigen [Heils-]Güter hat, nicht die Gestalt der Dinge selbst, so kann es auch mit den gleichen alljährlichen Opfern, die man immer wieder darbringt, die Hinzutretenden niemals zur Vollendung1 bringen.

2 Hätte man sonst nicht aufgehört, Opfer darzubringen, wenn die, welche den Gottesdienst verrichten, einmal gereinigt, kein Bewußtsein von Sünden mehr gehabt hätten?

3 Statt dessen geschieht durch diese [Opfer] alle Jahre eine Erinnerung an die Sünden.

4 Denn unmöglich kann das Blut von Stieren und Böcken Sünden hinwegnehmen!"


ALLEIN schon dieser Text widerlegt deutlich deine Theorie, dass nichtisraelische Völker durch Tieropfer Sündenvergebung erlangen konnten.

Wenn nicht einmal die Tieropfer damals, die die Israeliten darbrachten, WIRKLICH Sünden wegnehmen konnten!

Paulus schreibt: Sie erinnerten sie in Wirklichkeit an ihre Sündhaftigkeit!

Es war also nur eine vorübergehende Vorkehrung bis Gottes Zeitpunkt gekommen war, das WAHRE OPFER zur Sündenvergebung zu bringen.

Und deshalb kann NUR durch Jesu Opfer Sündenvergebung und Leben erlangt werden.

Und deshalb müssen ALLE Menschen, auch die, die schon gestorben sind und Christus nicht kennengelernt haben, diese Möglichkeit in der künftigen Auferstehung noch erhalten!


Gruß, Tommy

@Etta

Hallo liebe etta!

Etta schrieb:Wenn du mit Gericht das Weltgericht meinst, welches auch das JG genannt wird, dann kann keiner mehr geheilt werden. Dann ist die Zeit abgelaufen.

Die Offenbarung beschreibt das "letzte Gericht" am ENDE der Tausend - Jahrherrschaft Jesu Christi!

Es gibt allerdings noch ein Gericht davor, wenn Gott und Christus mit den heute lebenden Nationen, die Gott verworfen haben, in Kürze abrechnet!

Während der 1000 Jahrherrschaft Jesu Christi findet also dann offensichtlich die "Heilung der Nationen" statt!

Inwiefern Heilung?

Offensichtlich erlangen Menschen den Stand, den einst Adam verloren hat, den Stand eines vollkommenen Menschen.

Am Ende hat Gott genau das erreicht, was er gemäß dem Schöpfungsbericht ursprünglich vorhatte.
Eine Erde, gefüllt mit einem vollkommenen Menschengeschlecht das ihm aus Liebe dient!

Ist es nicht großartig, das NICHTS und NIEMAND ein göttliches Vorhaben durchkreuzen kann?


Gruß, Tommy

@Tommy57

Optimist schrieb:
dass Gott die Nationen aus GLAUBEN rechtfertigen werde..."
Es ist zwar hier der Glaube an Jesus gemeint. Ich denke jedoch, dass dies genauso für die damligen Menschen auch auf den Glauben an JHWH gemünzt sein kann.

---->
Nein, kann es nicht, weil nur der Glaube an Jesu Opfer allein, also daher auch erst ab Jesu Opfer, in rechtlichem Sinne, Sünden vergeben werden können.

Durch die Tieropfer wurden mMn auch Sünden vergeben.

Tommy57 schrieb:TIEROPFER vergaben weder Sünden noch konnten sie Menschen von der Sündenschuld Adams loskaufen!

Deine Verse müssen anders gemeint sein, denn aus diesen Versen geht hervor, dass die Tieropfer zwecks Sündenvergebung waren:

3. Mo 5,10 Und die andere soll er als Brandopfer opfern nach der Vorschrift. Und so tue der Priester Sühnung für ihn wegen seiner Sünde, die er begangen hat, und es wird ihm vergeben werden.
Aufschlagen
Kontext
4. Mo 9,13 Der Mann aber, der rein und nicht auf dem Wege ist, und es unterläßt, das Passah zu feiern, selbige Seele soll ausgerottet werden aus ihren Völkern; denn er hat die Opfergabe des HERRN nicht zur bestimmten Zeit dargebracht; selbiger Mann soll seine Sünde tragen.
Aufschlagen
Kontext
4. Mo 15,25 Und der Priester soll Sühnung tun für die ganze Gemeinde der Kinder Israel, und es wird ihnen vergeben werden; denn es war eine Sünde aus Versehen, und sie haben ihre Opfergabe, ein Feueropfer dem HERRN, und ihr Sündopfer vor den HERRN gebracht wegen ihrer Sünde aus Versehen1.

Tommy57 schrieb:Es war also nur eine vorübergehende Vorkehrung bis Gottes Zeitpunkt gekommen war, das WAHRE OPFER zur Sündenvergebung zu bringen.

Das ist richtig. Aber in dieser vorrübergehenden Zeit hatten sie eben dann doch Sündenvergebung, lt. den obigen Versen.

Tommy57 schrieb:Und deshalb kann NUR durch Jesu Opfer Sündenvergebung und Leben erlangt werden.

Und deshalb müssen ALLE Menschen, auch die, die schon gestorben sind und Christus nicht kennengelernt haben, diese Möglichkeit in der künftigen Auferstehung noch erhalten!

Nein, sehe ich noch immer nicht so.

Optimist schrieb:Und gerade DAS ist für mich nun auch wieder die Bestätigung meiner Theorie, wonach die Völker, welche zu Zeiten des AT nichts von JHWH erfahren konnten, dennoch Sündenvergebung hatten erlangen können, denn sie glaubten ja an GOTT (halt eben nur unbekannterweise)

selbst der glaube allein (ohne taten und werke , siehe die worte jakobus ) retten ja nicht ,denn selbst dämonen glauben ( aber schaudern ...)

(Jakobus 2:19) 19 Du glaubst, daß es einen einzigen Gott gibt, nicht wahr? Du tust sehr wohl. Doch glauben auch die Dämọnen und schaudern. 

obendrein glauben viele völker ,nach der zertreuung ( nach dem turmbau von babel ) an diverse götter , die verklärend zu götzen und "mistigen" göttern wurden.

(5. Mose 32:17) Sie gingen den Dämọnen opfern, nicht Gott, Göttern, die sie nicht gekannt hatten, Neuen, die vor kurzem aufkamen, Mit denen eure Vorväter nicht vertraut waren.




was können jetzt aber jene völker und nationen dafür ,dass ihre vorväter aus babel ihnen eine falsche überlieferung vermittelten? eigentlich nichts ,denn sie wussten bzw. wissen es ja nicht besser.

das allein könnte der grund sein ,dass sie eine auferstehung als "ungerechte " erfahren ( mit entsprechender "sündenvergebung) , und nicht etwa weil sie ja an "irgendeinen" gott glaub(t)en mit den entsprechenden ritualen ,die auch opferungen einschliessen , mitunter aber leider auch menschenopfer.

die sündenvergebung erklärt sich damit eher aus ihrer unwissenheit ,für die sie aber nichts können.

deswegen kommt das gericht an den nationen ja schliesslich auch erst dann ,wenn die gute botschaft ALLE nationen/völker erreicht hat .

---> (Matthäus 24:14) 14 Und diese gute Botschaft vom Königreich wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt werden, allen Nationen zu einem Zeugnis; und dann wird das Ende kommen.